magia Il GS dei Draghi. Siamo sicuri sia corretto?

[KlunK]

Parlo di una cosa che mi frulla in testa da un po' di tempo, e vorrei capire se è solo una mia convinzione.

Prendiamo come esempio un dragone bianco, dato che l'ho visto all'opera

Tale dragone ha GS 19, ciò vorrebbe dire che un 4 PG di 19° potrebbero ucciderlo usando il 25% delle loro risorse. Ma secondo me non è mica tanto vero

Supponiamo nuovamente che tale gruppo siano il classico guerriero, chierico, mago e ladro tutti di 19° e tutti di classe pura

Come ultima cosa, per i dadi usiamo tutti tiri medi

Il combattimento inizia

supponiamo che tutti battano l'iniziativa del drago

il mago lancia fermare il tempo, con un tiro medio sono 3 round in cui agisce, nei quali lancia invisibilità superiore, velocità sul guerriero e una palla di fuoco ritardata sul drago

con 10+19 passa la RI del drago, la CD supponiamo sia 29(perché ha Int 30 più incantesimi focalizzati invocazione e superiore), il drago con 10+20 passa il TS sui riflessi e dimezza, quindi subisce 26*1,5= 39 danni (dei 522 che ha!)

Il chierico lancia tempesta di fuoco sul drago, che passa il TS perché la CD sarà meno di 30 e subisce 50 danni (ancora 433pf)

il ladro usa l'anello di invisibilità ma sta lontano dal drago

Il guerriero carica il drago(non penso possa fare molto altro), subisce un AdO

il drago ha +42 al TPC, ma usa un poderoso da 14, quindi fa 38 col tpc

con tutta la buona volontà, un guerriero in carica non ha più di 37 alla CA, viene colpito e subisce una media di 4d6+12+14= 40 danni

in più il drago non è scemo e grazie al talento ghermire cerca di trattenerlo

il drago ha +57, senza troppi lo tiene in bocca

il drago nel suo round usa l'arma a soffio. il guerriero subisce danni da stritolamento, il drago carica verso il chierico che è l'unico visibile e con un tpc di 37 (+2 di carica,-2 arma secondaria ma senza arma focalizzata che ha col morso) senz'altro colpisce il chierico gli infligge 9+6+14=29 danni con l'artiglio e ghermisce pure lui

Fine del primo round. Obiettivamente la situazione non mi pare a favore dei PG, e il drago non ha fatto ancora attacchi completi, in più sta stritolando gli unici due PG che fanno danni fisici e possono tenerlo un po' a bada in mischia

Senza contare che ha olfatto acuto per cui sa dove siano il mago e il ladro, sebbene abbia il 50% di mancarli

Che mi dite? probabilmente potrebbero riuscire a sconfiggerlo ugualmente, magari senza che nessuno muoi(come è messo ora sarà diffcile), ma sicuramente non senza usare più del 25% delle risorse..sbaglio?

[Subumloc]

E' vero... Io non sono mai arrivato a quei GS, ma lo stesso discorso si può applicare a qualsiasi livello. I draghi veri hanno a disposizione quanto c'è di meglio per un mostro di un certo GS: più punti ferita, tanti attacchi naturali con danni medi alti, CA e TS alti, un'arma a soffio, e se sono di livello adeguato tutte le varie amenità (DR, RI, varie capacità speciali). Un drago ha un GS vero che è sempre un po' più alto di quello indicato...

[DM_always_DM]

Hai fatto un esempio in cui il drago, nonostante i suoi poteri di percezione cieca entro 18 metri subisce un'attacco a sorpresa da un guerriero. Hai dato per scontato che tutti vincano l'iniziativa, che il mago supera automaticamente la RI, che il drago non avesse alcun oggetto o incantesimo di protezione dal fuoco, che il guerriero inizi lo scontro a raggio di carica

E' stranoto che i GS dei draghi sono talvolta molto sottodimensionati, ma considera anche "un'incontro con un drago" non dovrebbe mai essere "un'incontro casuale". Solitamente sono creature contro le quali si giunge un minimo preparate

Qualora ai fini della storia fosse corretto incontrare un drago per strada, bisogna tenere conto di un GS sicuramente aumentato

[Mr Atomic Bomb]

bhe, io mi aspetto che 4 pg vadano contro un drago con una strategia migliore di quella che hai postato. comunque, come dice DM, il drago è sempre uno scontro epico, che i pg non prenderanno mai alla leggera (tranne i miei, e hanno imparato che anche un draghetto sa il fatto suo..).

non passeggi e trovi un drago per strada. vai a cercarlo. e tutti si saranno già buffati come conviene.

[Subumloc]

non passeggi e trovi un drago per strada. vai a cercarlo. e tutti si saranno già buffati come conviene.

Mica vero... cioè, è logico che tu sei il DM e decidi tu quando far incontrare cosa ai PG, ma chi lo dice che un drago non è un incontro casuale? I draghi ci sono nelle tabelle dei mostri casuali, e possono anche essere in giro per gli affari loro (cosa che a me è capitata più di una volta).

Credo che questa questione di metodo degli incontri abbiai poco a che fare con la domanda di klunk però

[DM_always_DM]

Mica vero... cioè, è logico che tu sei il DM e decidi tu quando far incontrare cosa ai PG, ma chi lo dice che un drago non è un incontro casuale? I draghi ci sono nelle tabelle dei mostri casuali, e possono anche essere in giro per gli affari loro (cosa che a me è capitata più di una volta).

Non lo dice nessuno, è che non sono pensati come tali. Ogni mostro ha nella sua descrizione anche il tipo di organizzazione. Incontrare un drago per caso è come incontrare un mind flyier in giro per le strade della città del sole... possibile, ma direi poco probabile

Credo che questa questione di metodo degli incontri abbiai poco a che fare con la domanda di klunk però

Io direi di si, perchè un GS è basato ANCHE sull'organizzazione sociale. Un "mostro" che tra le caratteristiche ha la grande abilità di tendere imboscate e piazzare trappole sarà meno efficace se viene usato con "attacco frontale". Un mostro pensato non come "incontro casuale" sarà più forte in tale situazione

Io dico che un drago incontrato per caso va considerato un incontro di livello più alto del suo GS. Infatti come il manuale del DM suggerisce, il Livello dell'incontro varia in base anche alle circostanze

10 orchi in carica sono un livello d'incontro

10 orchi armati di balestre, con una scorta di frecce magice, dietre dei muretti, con un campo antimagia che li protegge sono un incontro di livello diverso

[KlunK]

Innanzitutto mi fa piacere leggere che non sono l'unico che la pensa in questo modo

Secondariamente, in effetti l'argomento non è sul come si incontra un drago, anche perché avrete notato che il combattimento era su un campo perfettamente neutrale. Ovviamente in uno spazio aperto il drago è avvantaggiato perché se incomincia a volare diventa ancora più dura abbatterlo, ma come avete constatato dall'esempio, anche senza usare tutte le sue abilità, è già in vantaggio

Vediamo se a questo punto c'è anche qualcuno che la pensa in modo diverso dal mio...

[DM_always_DM]

Innanzitutto mi fa piacere leggere che non sono l'unico che la pensa in questo modo

Secondariamente, in effetti l'argomento non è sul come si incontra un drago, anche perché avrete notato che il combattimento era su un campo perfettamente neutrale. Ovviamente in uno spazio aperto il drago è avvantaggiato perché se incomincia a volare diventa ancora più dura abbatterlo, ma come avete constatato dall'esempio, anche senza usare tutte le sue abilità, è già in vantaggio

Certo! Infatti il manuale del master suggerisce di modificare il "livello dell'incontro" in base alle condizioni in cui questo si verifica. Per cui il modi in cui "s'incontra un drago" non è affatto ininfluente! Una cosa è incontrare un drago in una grotta alta abbastanza da farlo camminare ma non da farlo volare comodamente, una cosa è incontrare un drago nero in una palude profonda! Sono due incontri di livello totalmente differente!

Non bisogna confondere GS (che è il valore del mostro incontrato in condizioni normali, ovvero le condizioni PREVISTE) un'altra è il "livello dell'incontro" che può variare in base alle condizioni in cui l'incontro si verifica!

[Subumloc]

Non lo dice nessuno, è che non sono pensati come tali. Ogni mostro ha nella sua descrizione anche il tipo di organizzazione. Incontrare un drago per caso è come incontrare un mind flyier in giro per le strade della città del sole... possibile, ma direi poco probabile

Io direi di si, perchè un GS è basato ANCHE sull'organizzazione sociale. Un "mostro" che tra le caratteristiche ha la grande abilità di tendere imboscate e piazzare trappole sarà meno efficace se viene usato con "attacco frontale". Un mostro pensato non come "incontro casuale" sarà più forte in tale situazione

Guarda, non ho voglia di discutere, ma ti prego di argomentare questa affermazione (che secondo me è priva di fondamento) con qualche riferimento preciso nei manuali. Se fosse come dici tu, in primo luogo i draghi non sarebbero nelle tabelle degli incontri casuali, secondariamente, ogni drago ha le sue tattiche e la sua organizzazione.

[Samirah]

Io comunque ricordo di aver letto (forse in un articolo) che il GS dei draghi era stato calibrato proprio considerando il fatto che il gruppo dovrebbe affrontarne uno preparato allo scontro, altrimenti, come incontro casuale, dovrebbe avere un GS maggiore.

Cercherò l'articolo, in caso l'avessi ancora da qualche parte.

[Anatra di Gomma]

Preparato o no, un gruppo avrebbe comunque qualche difficoltà in più rispetto ad un mostro con pari gs...vuoi perchè sia io che klunk la pensiamo nella stessa maniera, vuoi perchè, giocando nello stesso gruppo, ci è capitato di affrontare un drago bianco "da preparati", io credo che i draghi siano una cosa a se stante...per nulla comparabili con altri mostri di pari livello.

Piccolo esempio tra l'altro, di come si possa incontrare un drago anche da non preparati e piuttosto (o quasi) casualmente...il nostro drago in questione era stato oltremodo offeso da 5 sparuti pg che cercavano il suo tesoro...questi pg gli sono aimè sfuggiti, ma quando meno se lo aspettarono, nel bel mezzo di una battaglia campale per la successione di un regno, il dragone planò su di loro, per pretendere la sua vendetta.

I suddetti pg erano si prerati alla battaglia, ma non erano preparati ad uno scontro con il drago, che ora aveva un'intero spazio aperto davanti a se, 5 pg, più un paio di png da assaporare, e 2 eserciti in fuga da ghiacciare...

[NinjaFelice]

sono completamente d'accordo con klunk, i draghi sono calibrati male come GS

sono nettamente più forti del previsto ma credo sia fatto apposta anche perchè il gioco infondo è intitolato a loro, cioè se un drago gs 19 fosse solo una facile sfida per i pg di 19 livello dove sta il fascino del drago?

[Subumloc]

Io comunque ricordo di aver letto (forse in un articolo) che il GS dei draghi era stato calibrato proprio considerando il fatto che il gruppo dovrebbe affrontarne uno preparato allo scontro, altrimenti, come incontro casuale, dovrebbe avere un GS maggiore.

Cercherò l'articolo, in caso l'avessi ancora da qualche parte.

Questo discorso però non regge... perché tutti i mostri hanno un livello d'incontro (non GS) minore o maggiore, a seconda che tu sia preparato o no, o che siano in condizioni tattiche favorevoli o sfavorevoli... e su 5 tipi di draghi malvagi, almeno per 3 viene specificato che tendono imboscate e si nascondono, per cui non è così automatico che i PG si presentino a uno scontro con un drago preparati, no?

[KlunK]

Il mio compare anatroccolo dice bene

preparati o no, il draghi hanno un GS reale maggiore

Non è che contesto la cosa, è giusto che i draghi in un gioco chiamato dungeon & dragons siano il top della sfida, ma a quel punto non capisco perché mettere un GS sbagliato

Poi obbiettivamente, ti puoi preprare fino a un certo punto, ok per la resistenza all'elemento che sputa il drago, ma molti incantesimi come velocità, invisibilità superiore e simili durano pochi round...

[Dargon]

Mi permetto di scrivere qualcosa per esperiuenza diretta...

Contro i Draghi la differenza la fanno i DM.

Mi spiego...

Un giorno incontrammo un Drago Nero, era un GS 14 (mi pare) o giù di lì...

Io (Dargon, human/gold-half-dragon grr2/str5), uno stregone puro (9 liv) e un chierico viandante mistico (sempre 9/10 liv) eravamo al suo cospetto nella sua grotta...

Senza stare a dilungarmi troppo, grazie agli incantesimi del chierico (un po' particolari), alla mia forza e soprattutto alle mie armi (e qui arriva la parte "DM"), il drago è durato più o meno 3 round (o giù di lì), perché se non ricordo male la spada che avevo con un critico fece 72 danni in un attacco in carica...

Quindi il GS del drago conta fino ad un certo punto... se il DM dà al povero guerriero di 1° livello un bazooka +100 con potere superdetonante atomico, il GS 19 di un Dragone va a donnine con il drago tutto... imho!

Che poi siano sbagliati o no questo non so dire.

Secondo me, comunque, il Vero sta nel mezzo!

Darg

[Fiore di Loto]

Il discorso secondo me è che è difficile non sapere che in una determinata zona non c'è un Drago di età avanzata.

I Draghi di GS 19 non spuntano dal nulla senza che nessuno li abbia mai visti penso, ad eccezione di quelli con forma alternativa...

Comunque mi complimento con Klunk per il topic perchè circa un anno fa lo volevo aprire io, non mettendo un esempio di scontro ma semplicemente mettendo a confronto un qualsiasi Drago di GS 5 con un mostro "simile" come la Manticora per esempio che ha GS 5.

Non c'è paragone...

[DM_always_DM]

Questo discorso però non regge... perché tutti i mostri hanno un livello d'incontro (non GS) minore o maggiore, a seconda che tu sia preparato o no, o che siano in condizioni tattiche favorevoli o sfavorevoli... e su 5 tipi di draghi malvagi, almeno per 3 viene specificato che tendono imboscate e si nascondono, per cui non è così automatico che i PG si presentino a uno scontro con un drago preparati, no?

Invece il manuale del DM dice proprio il contrario, dice di modificare il livello dell'incontro in base alle condizioni, anche con diversi esempi

Il GS è quello standard, per l'incontro effettuato normalmente, secondo la tipologia di mostro, con le sue tattiche e le sue peculiarità. Ogni differenza dall'incontro standard, pur non modificando il GS può modificare anche di parecchio il livello dell'incontro

[Shar]

Non c'è paragone...

D'altra parte non è che si chiami Dungeons&Dragons per nulla, no?

[Subumloc]

Invece il manuale del DM dice proprio il contrario, dice di modificare il livello dell'incontro in base alle condizioni, anche con diversi esempi

Il GS è quello standard, per l'incontro effettuato normalmente, secondo la tipologia di mostro, con le sue tattiche e le sue peculiarità. Ogni differenza dall'incontro standard, pur non modificando il GS può modificare anche di parecchio il livello dell'incontro

Gentilmente, mi spieghi che contraddizione vedi tra quello che ho detto io e quello che hai detto tu?

Il discorso secondo me è che è difficile non sapere che in una determinata zona non c'è un Drago di età avanzata.

I Draghi di GS 19 non spuntano dal nulla senza che nessuno li abbia mai visti penso, ad eccezione di quelli con forma alternativa...

Ripeto a te quello che ho detto ad altri... Sicuro, dal punto di vista dei giocatori, al 19° livlelo hai qualsiasi spell e puoi sapere tutto con le divinazioni, ma chi ti dice che il drago in questione non viva in mezzo al deserto, sulla cima della montagna più alta, o su un'isola sperduta?

I draghi sono mostri solitari (per lo più, perché ogni tanto si potrebbero trovare anche in famigliole), ma solitario non vuol dire che tutti sanno dove sono i draghi.

A me il discorso che contro i draghi si va sempre (o quasi sempre) preparati sembra ancora privo di basi, e dubito che questo fattore sia stato tenuto in considerazione nel calcolo dei GS, perché è un elemento che si può applicare o non applicare a qualsiasi mostro.

[Dusdan]

Io comunque ricordo di aver letto (forse in un articolo) che il GS dei draghi era stato calibrato proprio considerando il fatto che il gruppo dovrebbe affrontarne uno preparato allo scontro, altrimenti, come incontro casuale, dovrebbe avere un GS maggiore.

Cercherò l'articolo, in caso l'avessi ancora da qualche parte.

Confermo, in 3.0 il GS del drago andava aumentato di 4 in caso di incontro casuale (o raddoppiato se il gs originario era inferiore di 4). questo perche`, come dice Fiore, e` difficile che al 16o livello incontri un drago per caso, normalmente te lo vai a cercare.

In 3.5 pero` hanno alzato leggermente i GS (se ben ricordo), quindi puo` darsi siano stati ricalibrati, ma non ci giurerei.