magia Il GS dei Draghi. Siamo sicuri sia corretto?

[Anatra di Gomma]

Mmmh... Mi pare che lui faccia un discorso diverso, dice che quando lui e il drago (assieme al resto del gruppo, a stima) affrontano un GS 27, il drago porta a casa la pelle.

Correggimi se sbaglio, adalberto.

Si, era parso di capire anche a me una cosa del genere...però provate a mettere un qualsiasi altro mostro/png con gs 14 in uno scontro per gs 25-27 (assieme agli altri pg), e secondo me non porta a casa la pellaccia come il drago...

Quindi, fondamentalmente, il fatto che lui dica che gs 14 è ben bilanciato per un drago, non ha senso.

*EDIT

(salvo che avrei detto "che gs 14 sia", non "che gs 14 è", ma lo dico solo per romperti un po' le scatole... Ih ih ih... ).

loooooool..stai diventando più pigna di dusdan... :-D

[Aerys II]

Quindi, fondamentalmente, il fatto che lui dica che gs 14 è ben bilanciato per un drago, non ha senso.

Sì, su questo sono d'accordo (salvo che avrei detto "che gs 14 sia", non "che gs 14 è", ma lo dico solo per romperti un po' le scatole... Ih ih ih... ).

[adalberto]

il discorso invece ha senso xche il drago porta a casa la pelle solo e soltanto se non lo attaccano x piu di 2 volte

è difficile anche x un gs 27 fare piu di 250 danni in 2 round ma ci puo riuscire, quindi il drago, se sotoposto a una dose massiccia di attacchi non sopravviverebbe ed è per questo che sostengo che il gs del drago è equilibrato e lo dico anche per esperienza, visto che ne ho combattuti parecchi e tutti sono sembrati equilibrati per il livello del mio gruppo

[Anatra di Gomma]

il discorso invece ha senso xche il drago porta a casa la pelle solo e soltanto se non lo attaccano x piu di 2 volte

è difficile anche x un gs 27 fare piu di 250 danni in 2 round ma ci puo riuscire, quindi il drago, se sotoposto a una dose massiccia di attacchi non sopravviverebbe ed è per questo che sostengo che il gs del drago è equilibrato e lo dico anche per esperienza, visto che ne ho combattuti parecchi e tutti sono sembrati equilibrati per il livello del mio gruppo

Si, ma se al posto del tuo drago, avessi un altra cavalcatura con gs 14, sicuramente non sopravviverebbe mezzo round. Hai qualche esempio di un gs 14 con più di 250 pf? (tanto per dirne una...)

[adalberto]

grado sfida 14 non ne ho idea, ma c'è il roc, quell'uccello giganteco che ha come grado sfida il 9, ma ha a disposizione ben 225 pf quindi fai te

[Anatra di Gomma]

grado sfida 14 non ne ho idea, ma c'è il roc, quell'uccello giganteco che ha come grado sfida il 9, ma ha a disposizione ben 225 pf quindi fai te

Bene...simula il prossimo combattimento e tieni il roc al posto del drago. Sei sicuro che solo i pf facciano la differenza??!! La ca no eh? (tanto per dirne un'altra)

*EDIT: da manuale il roc ha 207 pf, ha 18dv e ha gs 9

[Akatosh l'Oscuro]

generalmente i pf sono importanti, ma non sono tutto, tuttavia nei livelli epici, credo che la ca conti poco, dato che i mostri epici hanno tiri per colpire astrali, quindi io ho sempre puntato sui pf

[adalberto]

certo che non sono sicuro che i pf siano importanti e che serva anche la CA e i tiri salvezza e magari le capacità speciali

ed è apposta per quello che ti ho fatto l'esempio del roc, per farti capire che anche se il drago ha tanti punti ferita, non vuol dire che sia piu forte del GS che gli hanno dato, xche x esempio come CA non è eccezionale, vuoi per la taglia, vuoi per la poca destrezza

[Anatra di Gomma]

Mah ca 27 non mi sembra malaccio...inoltre voi avete parlato di ts...prova a spulciarteli, per non menzionare il fatto che (il drago rosso non mi ricordo onestamente) castano sia arcano che divino (da determinati domini), oltre ad avere, ad esempio, forza 31...non so, poi il fatto che volino..insomma, sono tutte queste cosuccie...prova a farlo combattere contro un glabrezu (gs 13), vediamo chi vince...

[VincentUkikiMonkey]

generalmente i pf sono importanti' date=' ma non sono tutto, tuttavia nei livelli epici, credo che la ca conti poco, dato che i mostri epici hanno tiri per colpire astrali, quindi io ho sempre puntato sui pf[/quote']

No no e no!!!Come fate a dire che la CA non serve ai livelli epici?!è vero che tanto la maggior parte delle volte i mostri vi colpiranno,ma con la CA alta,avete meno probabilità di beccarvi 20 danni da attacco poderoso ogni attacco...o no? Visto che la stragrande maggiornza dei mostri picchiatori ce l'ha...

[Akatosh l'Oscuro]

si, quello è vero, ma io se ho la possibilità di aumentarmi o i pf o la ca, preferisco sempre i pf. poi vabè è una scelta mia personale, se è giusta o sbagliata nn conta molto...

[social.distortion]

Praticamente tutti i draghi sono sottovalutati nel GS. Vedi anche questo topic.

Non sono proprio d'accordo su quanto hai esposto in quel topic, le tattiche che citi non sono ottimali, e ti faccio notare rapidamente il motivo.

Intanto nella tua descrizione il drago non può fare AdO al guerriero, dato che inizia per secondo e la situazione cambia di molto. In secondo luogo non tieni conto dell'equipaggiamento (un anello di libertà di movimento è semi fondamentale a quei livelli, dato che svariati mostri saranno di taglia imbarazzante), cosa di non poca importanza. In terzo luogo non tieni conto dei buff in ore/livello, che saranno castati.

Diciamo che io la vedrei più su questo genere (solo materiale core, mago specialista in evocazione con ammaliamento ed invocazione bannate, chierico, guerriero, ladro):

Iniziativa:

con tiri medi vincono i PG a parte il chierico (il drago avrà al massimo iniziativa migliorata, i PG ce l'avranno più o meno di sicuro stando sul core only ed almeno 12 in destrezza ce l'hanno tutti, chierico a parte che inizia infatti per ultimo).

Turno 1:

Mago: raggio di indebolimento rapido (media -8 a For, -4 colpire e danni) e enervation (2 livelli negativi, -2 colpire e TS e -10 pf), nel frattempo si muove di un fracasso grazie a destriero fantomatico per avere un minimo di vantaggio dall'ambiente-spostarsi dal drago.

Ladro: muove e attacca con spada corta +5 ferimento accumula incantesimi (per non essere di parte metto fulmine), colpisce (10+5 arma+12 Des+14 BAB+1 taglia= 42, 34 in Des è semplicemente 18+2 razziale+5 incrementi+6 mantello+3 tomo) ed infligge 1d6+5+10d6 furtivo+10d6 elettrici, media 78, 1 danno alla costituzione e 2 alla forza (-5 colpire e danni complessivi, nessun pf perso).

Guerriero: carica col poderoso e spadone +5 ferimento accumula incantesimi (anche qui fulmine), colpisce (10+19 BAB+12 For+2 arma focalizzata superiore+5 arma+2 carica-5 poderoso-1 scudo torre animato= 44) ed infligge 2d6+18 For+10 poderoso+5 arma+4 arma specializzata superiore+10d6 elettrici= 79 ed 1 alla costituzione (il drago perde 36 pf)

Ladro: AdO grazie ad opportunista, colpisce ed infligge 1d6+5+10d6, media 43, 1 danno alla costituzione e 2 alla forza (-6 colpire e danni).

Il drago a questo punto è a 276/486 pf e con -12 alla forza, -2 a colpire e -2 ai TS.

Drago: completo su chi ha davanti a +37/+35/+35/+35/+35/+35/+35 (ovvero 47/45 come tiri per colpire). È plausibile che la CA del ladro sia bella alta (10+12 Des+8 armatura+5 deviazione+5 naturale e plausibilmente, se il gruppo è un minimo equipaggiato, potrebbe avere della naturale di base, tipo un 6 dall'utilizzo di alter self in troglodita (un anello accumula incantesimi inferiore è un sacco di aiuto qui). Se arriva a CA 46 (e potrebbe pure aver di più), il drago lo prende solo con il primo attacco. La CA del guerriero potrebbe invece essere 10+13 armatura+3 Des+5 deviazione+5 naturale+9 scudo torre animato e vale lo stesso discorso del ladro per la naturale base, oscillando quindi tra 50 e 45, se non ci mettiamo schivare che plausibilmente il guerriero avrà. Il drago non è quindi sicuro al 100% di colpire e non prenderà in lotta nessuno. Soffiare è l'azione più stupida, non sarebbe male castare, ma il completo sono davvero tanti danni.

Chierico: ha varie opzioni. Può curare se il gruppo è in difficoltà, blastare (anche se boh, la cosa mi lascia perplesso), lanciare portale (ma a questo punto è sprecato) o usare risucchio di energia (non male, -4 a colpire e TS e -20 pf). Supponiamo che usi risucchio di energia e si muova nell'area minacciata per prendere AdO e fiancheggiare rispetto al ladro.

Ora il drago è a 256/486 pf, -12 alla forza, -6 a colpire e TS (quindi i suoi attacchi saranno 43/41 ed i TS +22/+16/+18).

Mago: si trova davanti ad una scelta. Può provare a chiudere l'incontro (spostamento planare col drago sul piano dell'energia positiva/elementale del fuoco, CD 10+12 Int+7 livello+2 focalizzati superiore= 31, il drago fallisce il 60% delle volte), tirare qualche altro debuff (enervation non fa mai schifo, sennò onde di esaurimento) o blastare (con orrido avvizzimento dimezzato sono 33 danni, un po' pochini). Diciamo che tiri un'altra enervation, il drago è a -8 a colpire e TS, quindi attacca con 41/39 ed è a 246/486 pf.

Ladro: completo, colpisce con 10+12 Des+14 BAB+5 arma+1 taglia+2 fiancheggiamento-2 combattere con due armi= 42. Entrano 2 attacchi per un totale di 22d6+10= 87 danni medi, 2 danni alla costituzione e 4 alla forza (attacco del drago 39/37), mandando il nemico a 133/450.

Guerriero: può finire il drago con un po' di fortuna, non nel nostro caso. Colpire 10+19 BAB+12 For+2 arma focalizzata superiore+5 arma-1 scudo torre animato= 47, entrano quindi 2 attacchi da 2d6+18 For+5 arma+4 arma specializzata superiore= 34*2= 68 danni ed 1 danno alla costituzione (il drago va a 29/414).

Ladro: AdO contro il drago. Drago morto.

Questo è di facile calcolo con i danni medi ed i txc medi, nella realtà i dadi non sono così, ma è per dire che un gruppo di PG anche non troppo preparato non ha grossi problemi nell'affrontare un drago di GS adeguato.

[Mad Master]

Già, ma quando poi lo vai a mettere in pratica, il mago non passa la RI (o sbaglia il TxC, soprattutto se casta da un cavallo al galoppo) e spreca il suo turno finendo mangiato vivo quello stesso round (sempre che riesca a castare da un cavallo che galoppa in giro, visto che non ha l'abilità Cavalcare di classe), il ladro si becca un AdO e finisce ghermito e quindi buttato o sbattuto da qualche parte o anche peggio, il chierico non sa più che fare e il guerriero sa che, se carica, al round dopo sarà morto (sempre che caricare sia possibile nel luogo dello scontro)... Questo ovviamente se i PG riescono ad arrivare dal drago senza farsi sgamare e a vincere l'iniziativa, altrimenti sono morti e basta, soprattutto se non sanno che il drago è lì e/o quali difese abbia approntato su di se o nella zona...

Per la cronaca, in una campagna normale probabilmente i PG non avrebbero nemmeno metà degli oggetti magici o dei potenziamenti alle caratteristiche che gli dareste voi e soprattutto avrebbero anche sfiga coi dadi, al contrario delle build teoriche in cui gli attacchi vanno sempre a segno e i TS dei nemici falliscono sempre... Queste scenette perfette possono realizzarsi solo se i PG si materializzano già in posizione perfettamente attrezzati e con tutto quello che gli serve già castato o pronto in mano nei confronti di un nemico totalmente ignaro, impreparato e incapace di reagire... In pratica, solo nei loro sogni o in allenamento contro dei manichini di paglia...

Qualsiasi mostro usato a modo può essere impegnativo da sconfiggere, soprattutto se gode del vantaggio del terreno e può sfruttare qualche insidia nascosta approntata in precedenza o se i PG sono inconsapevoli delle sue reali capacità... Ad esempio, una creatura che sfrutta il fuoco in un ambiente normale può essere facile, ma in un ambiente infiammabile può essere letale, poichè i PG devono sconfiggerla in fretta prima che il terreno dello scontro cominci ad ucciderli (il fuoco e il fumo possono ridurre la visibilità, causare danni, intossicare, rendere impraticabile parte dell'area, eccetera)...

P.S.: Per arrivare ad usare i raggi sul drago, il mago (o chiunque altro, se è per questo) deve arrivargli TAAAAAaaaaanto vicino... TROPPO vicino... Abbastanza vicino per cui il drago lo avrà visto e sentito arrivare con almeno uno o due round di anticipo, soprattutto se arriva a cavallo assieme ad altri tre PG sferraglianti, preparandosi di conseguenza (già con un set di immagini illusorie metterebbe nei guai quel gruppo) e, soprattutto, preparando un'azione dopo essersi posizionato al meglio, vincendo così automaticamente l'iniziativa contro di loro (in pratica, lo scontro inizierebbe alcuni round prima che i PG possano anche solo vedere il drago, quando lui diventa consapevole della loro presenza)...

Inoltre, non so se era stato fatto notare in quel topic sui draghi, ma un mago con Fermare il Tempo non può buffare i suoi alleati, dato che sarebbero immuni a tutti i suoi incantesimi...

[social.distortion]

La CA a contatto del drago in questione è un grasso 6, non sono PG ottimizzati e gli oggetti rientrano nella WBL, quindi sono da assumere come disponibili. La RI del drago è bassa e chi non ha pronto assay spell resistance è un folle. La CA dei caster a quei livelli sarà stellare (un mago che lancia trasformazione in balor avrà tranquillamente sopra il 60) e non si capisce perché i PG debbano essere colti di sorpresa. Le immagini sono facilmente bypassabili da visione del vero (che si può avere in mille modi migliori rispetto all'incantesimo). Cavalcare lo puoi far salire non di classe, le prove utili hanno una CD ridicola. Se anche il drago a piena potenza attacca uno degli incantatori probabilmente lo prende col 20 e basta, CA 65 non è così irraggiungibile, dopotutto (10+8 armatura+19 naturale+5 potenziamento naturale+5 Des+5 arma +5 difensiva+4 scudo+5 deviazione+2 cognitivo è già più che sufficiente e di scudo potremmo avere tranquillamente 6 senza alcun problema prima di greater mirror image e una qualche miss chance).

[nani]

La "semplicità" con cui i PG in esempio buttano giù un drago si basa su alcuni piccoli problemi:

Tanto per iniziare l'equipaggiamento, perché non è proprio detto che abbiano tutta quella quantità di oggetti magici pronti in equipaggiamento se non sono cresciuti sapendo di dover arrivare lì e in un mondo veramente high magic.

Poi c'è un problema: i PG si sono preparati allo scontro (insomma sono arrivati lì sapendo di affrontare un drago)? Beh, mi pare bizzarro che il drago non si sia accorto di loro, ai limiti dell'improbabile proprio.

Altra cosa che, è comunque probabile che se i PG non decidono di ucciderlo "perché è figo" ma per trama, sappia di avere dei nemici (i PG o chi ha mandato lì i PG) e stia sull'attenti (E li senta arrivare) e si prepari anche lui. E pare che ci siamo dimenticati che anche i draghi lanciano incantesimi, qualcosa di pronto avrà magari.

Se il drago è pronto al combattimento (probabile se sono in uno spazio chiuso tipo casa sua) probabilmente tutta la prima parte del combattimento si svolgerebbe in modo diverso.

Sempre in merito alla location dello scontro, se il drago è nel suo ambiente naturale (drago bianco tra i ghiacci più freddi) i PG non preparati e ottimizzati dovranno anche pensare a sistemarsi per non "morire" di freddo, il drago no. E un drago bianco cammina sul ghiaccio mentre i pg (penso al guerriero in armatura pesante più che al ladro sì) barcollano, scivolano, e si prendono AdO.

Comunque, il vero dubbio mio sta sull'elenco delle cose che potrebbero andare male ai PG della situazione proposta:

- I TpC non infallibili: 5% di probabilità di fare 1, tanto per cominciare, cosa che sappiamo benissimo capita incredibilmente spesso. Altrettanto di fare tiri comunque troppo bassi.

- Il mago casta da un cavallo ad una distanza pericolosamente minima dal drago, quindi probabilità che fallisca alta (perché è a cavallo e non ha cavalcare di classe, e per RI sui 25 da superare già per raggio di indebolimento, di nuovo in mano ai dadi che non sempre collaborano e se fallisce il primo già tutto il seguito diventa meno "certo").

- Il drago ha il 5% di fare 20 comunque, e colpire a prescindere (o poi prendere in lotta, spazzare via o schiacciare etc).

- Se non sono in una caverna stretta e buia, il drago vola e tanti saluti ai piani dei PG.

- Se sono in una caverna stretta e buia e lui li sente arrivare nulla gli impedisce di fare una bella soffiata a sorpresa sull'ingresso ad uso "benvenuti". E nel caso più sfortunato potremmo addirittura salutare il mago.

- Il drago potrebbe avere "immunità agli incantesimi" castato o castarselo subito o qualcosa di molto simile.

- Se ho ben capito il ladro è di taglia piccola, quindi rischia schiacciamento e spazzata di coda.

- Qualcuno di loro potrebbe restare comodamente fregato da presenza terrificante.

- Se non è da "quest principale" il loro nemico, c'è sempre la possibilità che tutti insieme con le armi da 10d6 danni elettrici incontrino un drago di bronzo, o fossero danni da fuoco e un drago rosso, perché se non si sono armati apposta non si sa mai.

Comunque, a prescindere dallo scontro, qui mi pare che stiamo guardando i livelli più di alti delle classi e un GS piuttosto alto di drago, secondo me quello che è sballato è il drago GS 10, in realtà, perché un GS 10, di base, 4 PG non ottimizzati di livello 8 lo tirano giù anche se non si erano preparati a quel particolare scontro. Un drago bianco adulto che arriva a sorpresa invece risulta molto più ostico di una salamandra nobile o un golem d'argilla... hanno molte più possibilità (avendo incantesimi, volo, nuoto, ali, artigli, morso, coda, soffio, RI, Riduzione del danno, immunità varie, e la solita presenza terrificante che fa effetto più volte del previsto ). Quindi credo che il rapporto GS/pericolosità sia peggiore nel caso dei GS minori, in realtà (8-10, anche se comunque un cucciolo di drago bianco GS 2 secondo me è discretamente più infame di un tasso crudele o un gorilla eh).

[social.distortion]

Potrei controbattere ad ogni affermazione, ma sarebbe troppo lungo, in breve non tieni in considerazione troppe cose. E smettiamola di questionaresugli oggetti, entro i limiti della WBL tutto è lecito. E se qualcuno ha voglia di fare varie situazioni drago vs party standard per fare delle prove io ci sto. Detto ciò siamo d'accordo, i GS Sballati sono quelli medio bassi, al 19 le sfide sono i caster, raramente i mostri.

EDIT: se volete possiamo anche fare mago da solo vs drago, sarebbe comunque una sfida piuttosto semplice.

[nani]

Potrei controbattere ad ogni affermazione, ma sarebbe troppo lungo, in breve non tieni in considerazione troppe cose. E smettiamola di questionaresugli oggetti, entro i limiti della WBL tutto è lecito. E se qualcuno ha voglia di fare varie situazioni drago vs party standard per fare delle prove io ci sto. Detto ciò siamo d'accordo, i GS Sballati sono quelli medio bassi, al 19 le sfide sono i caster, raramente i mostri.

EDIT: se volete possiamo anche fare mago da solo vs drago, sarebbe comunque una sfida piuttosto semplice.

Non volevo dire che party (o mago) vs drago a livelli alti è impossibile, dico solo che la percentuale di sfiga c'è sempre e "preparando" la situazione a tavolino sfuggono parecchie cose. E appunto gli oggetti non comprati apposta per uccidere il drago possono risultare inutili (danni da fulmine su draghi immuni all'elettricità). Un paio di tiri molto bassi (o di 1) e il party si trova in seria difficoltà se non si è preparato.

Comunque non penso che i GS dei draghi "adulti maturi" o anziani siano sbagliati, direi anzi che calzano abbastanza, sono quelli medio-bassi che invece non hanno proprio senso. Se il party non si è preparato a dovere per affrontarlo può fare molta fatica (sempre paragonando il drago ad un nemico medio con lo stesso GS).

[social.distortion]

Cioè nell'arma io metto gli elettrici a prescindere perché sono meno resistiti rispetto al fuoco, se poi becco l'immune mi attacco. Gli oggetti citati poi non sono ad hoc per il drago, sono quanto di più generale ci sia.

[Mad Master]

E smettiamola di questionare sugli oggetti, entro i limiti della WBL tutto è lecito.

Si questiona perchè la WBL la si usa solo per le armi e le protezioni, ma ci si dimentica di case, animali, veicoli, proprietà terriere, arredi, equipaggiamento non magico, eccetera... Il mago ci deve anche infilare libri di incantesimi e componenti costose... E non è vero che è tutto lecito... E' lecito solo quello che il DM di turno ritiene tale, cosa che spesso significa che simili collezioni di chincaglieria sono altamente improbabili e non, come si vuole far credere, il tipico equip medio...

Inoltre, se i giocatori possono prepararsi allo scontro, ancora di più può farlo il DM... E se il DM prepara il drago per i PG, son dolori a prescindere... Ma anche di questo non si tiene mai conto negli scontri portati come esempio...

[Vorsen]

Si questiona perchè la WBL la si usa solo per le armi e le protezioni, ma ci si dimentica di case, animali, veicoli, proprietà terriere, arredi, equipaggiamento non magico, eccetera... Il mago ci deve anche infilare libri di incantesimi e componenti costose... E non è vero che è tutto lecito... E' lecito solo quello che il DM di turno ritiene tale, cosa che spesso significa che simili collezioni di chincaglieria sono altamente improbabili e non, come si vuole far credere, il tipico equip medio...

Mad se il WBL viene considerato solo l'equip magico il motivo è semplice visto che le tipiche campagne standard di D&D 3.X hanno lo stile "non-stazionario" scoraggiando i pg ha fare cose diverse dall'avere oggetti magici seno i tipici gs di quei livelli sono inafrontabili ed poi anche quando vengono creati i png di alto livello si applica quella logica basta vedere quelli del manuale del master o di qualche perfetto per il semplice dettaglio che tale valore fa parte della progressione di potere di pg ed cambiandola si rischia di fare qualche casino se non si fa in maniera oculata.