magia Il GS dei Draghi. Siamo sicuri sia corretto?

[The Stroy]

Intervengo rapidamente solo per far presente che i talenti epici non sono materiale Core, per cui non possono essere considerati (dalla Wizards) nel calcolo del GS, dato che non tutti i gruppi li usano.

[KlunK]

Bè, non è che un barbaro abbia tante altre opzioni, no? Nel frattempo gli altri gli danno una mano (al mago), si consigliano e cercano di studiare la tattica migliore per affrontare il nemico, dove posizionarsi, cosa castare, come agire, ecc..

Che tristezza. Metagaming a go go, due ore per decidere come avere la meglio in due round neanche fosse uno speedrun...mah

Per me questo non è neanche gioco di ruolo.

Non prenderei OotS come esempio di gioco, dai...e poi se si erano preparati pochi blast ci credo che la battaglia è durata tanto

Certamente la storia è per ovvie ragioni un po' romanzata...ma il punto è che una battaglia campale non finisce in due round, anche con tutti i blast del mondo.

Evidentemente consideriamo cosa sia verosimile in D&D due cose completamente diverse, pazienza ^ ^

Che i combattimenti risultano "brevi" in D&D perché alla fine se durano tanto sono 1-2 minuti è una cosa nota...ma da qui a farlo durare 12 secondi mi sembra esagerato.

[Minsc]

Nel frattempo gli altri gli danno una mano (al mago), si consigliano e cercano di studiare la tattica migliore per affrontare il nemico, dove posizionarsi, cosa castare, come agire, ecc..

per quanto sia prepotentemente OT...ma questo non è metagame allo stato puro? cosa c'entra con un gioco di ruolo? a meno che tutto il party non sia connesso telepaticamente e non ci si limiti a dire al ladro "resta fermo e vagli alle spalle solo dopo che l'ho attaccato io", oppure a tutto il party "aspettate il mio incantesimo per attaccare", non vedo come si possa mettersi d'accordo per altre tattiche se non PRIMA dello scontro se si è preparati all'evenienza e si è trudiata una tattica apposita: ad esempio il chierico buffa tutti, il mago prova ad indebolire il drago e tutti gli altri tranne il ladro lo caricano a testa bassa

a questo punto anche il master dovrebbe far agire il drago di conseguenza come se conoscesse in anticipo le tattiche dei pg metagiocando a sua volta. cosa diventa una gara a chi metagioca di più per battere l'altro? no, perchè il master essendo il creatore della campagna è "leggermente" avvantaggiato se diventa solo un videogioco senza la scheda video...

[Ji ji]

Intervengo rapidamente solo per far presente che i talenti epici non sono materiale Core, per cui non possono essere considerati (dalla Wizards) nel calcolo del GS, dato che non tutti i gruppi li usano.

Nemmeno l'incantesimo Superior Invisibility è core, così come non lo sono il MIC o lo Spell Compendium. Sono cose citate in precedenza da altri utenti nel tentativo di dimostrare la debolezza del drago rispetto al gruppo dei PG. Nello specifico, Superior Invisibility (non core) doveva essere una contromisura per Blindsense (core).

Qualsiasi manuale aggiunto può essere usato sia dai PG sia dai PNG. Altrimenti ricadiamo nell'errore di cui sopra: i PG vengono giocati al massimo, con ogni gabola possibile, e i PNG vengono usati come carne da cannone. Con questo atteggiamento ogni GS risulterà sballato.

Ti faccio un esempio.

Se usiamo solo materiale core, un drago avrà un bonus di iniziativa che va da +4 a +7, a seconda che si limiti al talento Iniziativa Migliorata o abbia anche un oggetto come i guanti della destrezza.

Se non ci limitiamo al materiale core, ogni drago avrà iniziativa +18 (Superior Initiative, Primal Instinct e Nerveskitter), o magari qualcosa di più se usa un oggetto magico che dà un bonus a Dex e/o conferisca la capacità Eager. Qualsiasi Wyrm bianco può (e deve) avere queste cose, e il suo GS rimane 19.

In entrambi i casi, trovo improbabile che il drago agisca sempre per ultimo. Per quale motivo sostenere che ogni PG fatto con i manuali core debba avere Iniziativa Migliorata e dimenticarsi che vale anche per il drago?

I GS dovrebbero rimanere uguali a prescindere dall'aggiunta di manuali extra, visto che i manuali possono essere usati sia per i PG sia per i PNG.

[social.distortion]

Uncanny forethoght a parte, io di blast non ho mai detto di prepararne, tamriel la pensa diversamente, quindi non fate una media delle due cose (tolto che basta spostamento planare verso un piano con tempo accelerato per preparare gli incantesimi da capo e quello si, lo preparo sempre).

Detto ciò, io parlo solo di maghi con i buff giusti perché i mie maghi girano buffati a morte ed i buff che cito lì hanno sempre addosso, non solo contro il drago, si tratta di pianificazione che un PG ultra intelligente ovviamente ha. I buff fondamentali sono pochi e io li lancio sempre. Al 20 sicuramente il mio PG avrà:

- trasformazione in balor/diavolo della fossa/creatura analoga

- vuoto mentale

- mantle of fiery spirit

- immunità all'energia su tutti i tipi

- resistance superior

- dragonskin

- arma magica su i chiodi difensivi warning del guanto d'arme

- destriero fantomatico

- previsione

- elemental body

- i 4 heart of

- volo giornaliero

- battlemagic perception

- anticipate teleportation greater

quindi io parto da queste premesse. Posto che ovviamente non è lui quello che affronti, ma la sua proiezione astrale. Il tutto senza entrare in abusi et similia.

Rispondendo rapido a mad master: la RI è inutile (assay spell resistance con caster level 22 al 19, tiro minimo 33), gli attacchi vengono resistito e salvati, motivo per cui si usa roba senza TS o si fa in modo di abbassare enormemente le possibilità di riuscita, i tiri importanti non li sbagli perché ci sono i regolo (cito solo alter fortune), l'iniziativa contro un drago è difficile perderla (iniziativa migliorata+nerveskitter+warning+destrezza medio alta) anche perché si tira due volte (ring of anticipation).

@jiji: per ora lasciamo fuori autorità, è meglio. Inoltre non ha molto tesoro dato che arriva a 183k (triplo dello standard di 61k) ovvero non può permettersi tutte le chicche dei PG. Dagli pure i talenti epici, ma sono curioso di vedere quali prenderesti, dato che quelli che fanno davvero paura non fuori dai giochi.

@Minsc: legame telepatico di rary? Magari con permanenza pagata ad un PNG (senza incorrere in portale-solar-permanenza-miracolo-pergamena di portale).

[nani]

Beh, già che siamo IT ne approfitto per un parere sul GS effettivo dei draghi.

5 PG non ottimizzati e costruiti da neofiti sui manuali base.

A quale livello riescono a non farsi distruggere da un drago? (evitando la caccia ai cuccioli e robaccia simile, vogliamo un drago grosso e cattivo U_U )

nb: l'idea sarebbe sconfiggerlo come un boss "difficile" e impegnativo ma senza che 2-3 muoiano e senza dover fare affidamento troppo sulla pura fortuna.

[social.distortion]

Se non volano, mai. Se volano dipende dall'età del drago e da come lo gestisci.

[Minsc]

secondo me già dal 10-12° se sono neofiti se la cavano bene contro un drago rosso enorme (GS 13)

NB "bene" non vuol dire che lo ammazzano facilmente, ma che se la giocano ed hanno una discreta possibilità di ucciderlo, anche se non scommetterei sulla sopravvivenza di tutti e 5

@social: si è lo stesso esempio che avevo preso io, ma io parlavo del fare tattiche, suggerire al mago cosa fare e quando per elaborare una strategia in comune DURANTE la battaglia, non dire "sono ferito, curatemi" - "lo curo io, voi picchiate il drago" che sarebbe più che lecito...

[social.distortion]

Io lo lascio fare perché un singolo giocatore medio non pensa come un mago con int 30, 4 giocatori ci si avvicinano. Cioè, stiamo parlando di Sheldon++++++, ha sotto controllo anche da quante gocce d'acqua farsi colpire se piove. Inoltre rende divertente la sessione anche per chi mago non è e tira spadate, dato che gli permette di partecipare alla tattica attivamente e non passivamente.

[nani]

Se volano, mai. Se volano dipende dall'età del drago e da come lo gestisco.

Ehm... cosa? Comunque, volano o voleranno tutti. Ma nel caso, non basta beccarlo nella grottona per evitare che voli lui?

Comunque appunto, la domanda era: un drago adulto o maturo (qualcosa che faccia un po' leggendario ecco)... quando? Se il GS non è proprio affidabile, chiedo consiglio

secondo me già dal 10-12° se sono neofiti se la cavano bene contro un drago rosso enorme (GS 13)

NB "bene" non vuol dire che lo ammazzano facilmente, ma che se la giocano ed hanno una discreta possibilità di ucciderlo, anche se non scommetterei sulla sopravvivenza di tutti e 5

Non è necessario proprio che sopravvivano tutti a pieni pf, soprattutto è necessario che non se la cavino facilmente, sarà tipo il boss di fine campagna (partita da livello 1, ora siamo all'8°) che per dei neofiti totalmente digiuni di giochi di ruolo i draghi fanno sempre quell'effetto leggendario+impaurito rispetto che ci stava tanto. Quindi sarebbe bello che qualcuno sopravviva per prendersi la gloria meritata.

[social.distortion]

Lol, problemi col tablet Secondo me verso il 13 un adulto maturo rosso si può fare tranquillamente, dipende però anche da quanto sono/saranno capaci i giocatori degli incantatori, dato che saranno loro a far pendere la bilancia da una parte o dall'altra.

[Ji ji]

Ho fiducia che i partecipanti alla discussione abbiano il discernimento necessario a capire i riferimenti, anche senza specificare chi parla di blast e chi di Superior Invisibility. Nessuna media

Comunque ora sono confuso. Di solito non mi piace entrare nelle discussioni "io lancio questo e faccio quello", "allora i lancio quello e faccio questo". Ma questa mi incuriosisce davvero.

Il tuo mago di livello 19 ha sempre lanciati:

- 4 incantesimi di 7° (energy immunity), durata 24h

- 2 incantesimi di 9° (trasformazione e previsione) che durano circa 3h, quindi per essere coperto metà giornata ti servono 8 slot

- 8 slot di 3° per dodici ore di copertura (dragonskin e battlemagic perception)

- 1 incantesimo di 7° (elemental body), durata 24h

- 1 incantesimo di 8° (mind blank)

- 1 incantesimo di 6° (anticipate teleportation)

- 1 incantesimo di 2°, 3 di 3°, 1 di 4° e 2 di 5° (i 4 heart of, overland flight, phantom steed e arma magica superiore) per 24h

Quindi sono:

8 slot di 9°

1 slot di 8°

5 slot di 7°

1 slot di 6°

2 slot di 5°

1 slot di 4°

11 slot di 3°

1 slot di 2°

Oltre a ciò, questo PG ha preparato Superior Invisibility (1 slot di 9°) e Plane Shift (1 slot di 7°), un paio di globi, qualche Dissolvi Magie Superiore per controincantare e addirittura una Disgiunzione (siamo a 10 slot di 9°).

E' davvero così?

L'altra cosa che mi lascia perplesso è che il tuo PG non abbia mai incontrato un nemico che gli lanciasse una Disgiunzione, né un nemico con un CAM contingente addosso. La seconda opzione è alla portata di un Wyrm bianco, la prima è alla portata del suo Cohort.

Il trick del piano con il tempo accelerato a quale piano a riferimento? Io conosco Dal Quor, ma non sapevo esistessero cose equivalenti negli altri setting.

[nani]

Lol, problemi col tablet Secondo me verso il 13 un adulto maturo rosso si può fare tranquillamente, dipende però anche da quanto sono/saranno capaci i giocatori degli incantatori, dato che saranno loro a far pendere la bilancia da una parte o dall'altra.

Se ti dico che non c'è neanche un mago nel party?

Sarà tutto in mano allo stregone, mi sa. E a dirla tutta ho seri dubbi che sceglierà gli incantesimi giusti.

Comunque avranno da trama un equip speciale che posso studiarmi io con tutta calma, per colmare eventuali troppo gravi lacune (solo per evitare di dover trascinare la campagna oltre ogni limite solo per farli livellare ad oltranza tipo livelli epici per poi picchiare un drago GS 13)

[tamriel]

@Jiji: il mio "se non hanno preparato abbastanza blast" era riferito all'OT sugli scontri campali, non credo che la cosa valga altrettanto bene contro un drago, anche se i blast di forza sono sempre ben accetti, indipendentemente dal nemico

@Minsc: più o meno la penso come social, abbiamo sempre gestito così gli scontri e non abbiamo mai avuto problemi di metagame da parte del dm nè da quello dei giocatori. Anche perchè si parte dal presupposto che il party si conosce e sa come combattono, quindi bene o male anche gli altri personaggi (non solo i giocatori) sanno che incantesimi può lanciare l'incanattore del party, o che manovre può usare lo swordsage del gruppo. Non abbiamo mai considerato questo comef are metagame, semmai è quando un giocatore incontra un vampiro e renfodera la sua spada normale per affrontarlo con quella d'argento anche se il suo eprsonaggio non ha mai incontrato vampiri prima d'ora...

Tornando OT ribadisco quello che ho detto sopra: da come la vedo io se un party deve affrontare un drago lo affronta da preparato, ma questo non significa che il drago sia impreparato. Resto comuqnue dell'idea che da entrambe le parti consapevoli dello scontro i pg siano più avantaggiati, per il semplice fatto che la RI, il suo caster level e la quantità di incantesimi conosciuti/lanciabili da un drago non sono sufficienti per far fronte ad un party.*

La questione semmai, come è già stato fatto osservare, è se l'ambiente dello scontro rientra nella considerazione del GS, perchè sarà la tana e i sottoposti del drago che fanno la differenza.

Resta comunque il fatto che a livelli bassi (se dovessi dare un limite direi fino all'8° livello) un drago può dare del filo da torcere ai pg, o se vogliamo, rispecchia bene il gs che il manuale gli appioppa ^ ^

EDIT

* Nello specifico ritengo che fare ipotesi sui buff/non buff che il party e il drago possono avere lascia il tempo che trova. Per il semplice fatto che la difefrenza di caster lever tra drago e incaattori del party è tale che degli eventuali dissolvi magie da parte del drago sono risibili, mentre quelli da parte degli incantatori sono da prendere in seria considerazione...

[Minsc]

@Minsc: più o meno la penso come social, abbiamo sempre gestito così gli scontri e non abbiamo mai avuto problemi di metagame da parte del dm nè da quello dei giocatori. Anche perchè si parte dal presupposto che il party si conosce e sa come combattono, quindi bene o male anche gli altri personaggi (non solo i giocatori) sanno che incantesimi può lanciare l'incanattore del party, o che manovre può usare lo swordsage del gruppo. Non abbiamo mai considerato questo comef are metagame, semmai è quando un giocatore incontra un vampiro e renfodera la sua spada normale per affrontarlo con quella d'argento anche se il suo eprsonaggio non ha mai incontrato vampiri prima d'ora...

allora...una cosa è il giocatore del mago che dice "lancio un raggio rovente sul drago rosso" ed un altro giocatore gli ricorda che i draghi rossi sono immuni al fuoco quindi è meglio che lanci qualcos'altro, un'altra cosa è il metagame.

il MAGO del giocatore sa benissimo che il drago rosso è immune al fuoco quindi è ovvio che non lancerebbe mai un incantesimo del genere perchè ha settordici milioni di gradi a conoscenze arcane ed il giocatore si è fatto troppe birre durante la sessione. ok, ci sta tutto.

ma io parlavo di un'altra cosa, ovvero:

Bè, non è che un barbaro abbia tante altre opzioni, no? Nel frattempo gli altri gli danno una mano (al mago), si consigliano e cercano di studiare la tattica migliore per affrontare il nemico, dove posizionarsi, cosa castare, come agire, ecc..

se il mago è primo nell'iniziativa del primo round e dice "lancio l'incantesimo tal dei tali per abbassare i TS del drago" in modo da indebolire le sue difese in vista dei prossimi attacchi del chierico e dello stregone, il giocatore del chierico non può dire "ma io attacco in mischia, lancia un altro debuff" come lo stregone non può dire "io non lancio quell'incantesimo che concede TS, ma gli lancio un globo" per fargli cambiare la scelta di lancio in funzione di ciò che faranno e che il PERSONAGGIO del mago non può sapere.

una cosa è fare un passo di 1.5m in mischia per posizionarsi in un punto strategico che potrebbe essere sfruttato appieno da un altro personaggio che sta per arrivare contro il drago per fiancheggiarlo, un'altra è correggere le proprie scelte in base alle azioni che faranno gli altri giocatori...azioni che il proprio personaggio non può conoscere se non "giocate" in game

[social.distortion]

C'è il piano astrale che è senza tempo, cosa vogliamo di più? Finiti i buff con durata 10 min/livello si va lì ed un round dopo si è sul piano materiale. Disgiunzione si controincanta oppure attivo la mia contingenza tipica "quando lancio arrow mind attiva x" con x teletrasporto a breve raggio come dimension leap, sfera elastica o muro di ferro.

Poi superior invisibility è di 8, no? La buff routine si può fare su un piano che estende gli incantesimi (che non conosco, ma plausibilmente c'è), anche se non è così importante. Gli slot utilizzati sono quindi molti meno di quelli scritti (2 di 9 e 6 in meno di 3).

[Alonewolf87]

L'effetto di senza tempo del piano astrale non funziona in quel modo.

Di piani che estendono gli incantesimi non ne conosco nella Grande Ruota base.

[Mad Master]

Gli spostamenti planari non sono praticamente mai esatti, specialmente se si va a finire in piani non adiacenti... Una volta partito, arrivato sull'altro piano e buffatoti, potresti tornare dall'altra parte del continente... Ma anche se avessi l'estrema fortuna di tornare a sole 5 miglia dalla tana del drago, dovresti usare un altro incantesimo per arrivare prima che il drago faccia polpette del resto del gruppo o abbia il tempo di approntare il benvenuto per te...

Usare Gate invece di Plane Shift eliminerebbe il problema, ma eliminerebbe anche la sorpresa del ritorno (e un altro slot di 9°)...

Andare sul piano etereo, poi, non mette al sicuro da un nemico capace di vedere l'invisibile e magari dotato di effetti di forza o della capacità di diventare etereo a sua volta (soprattutto se ha gradi in Spellcraft e può capire con esattezza cosa hai fatto prima di sparire)...

Gli incantesimi che sono estesi su un piano, non lo sono più se vai su un altro piano, per cui quel trucchetto non funziona... E' il tratto planare a modificare gli effetti, non una proprietà intrinseca degli incantesimi lanciati lì, quindi senza il tratto l'incantesimo torna normale...

[The Stroy]

@ discorso talenti epici e materiale non core

dato che si parla di GS dei draghi, e in particolare di quelli del MM I, io consideravo solo il materiale core 3.5, dato che era l'unico stampato al momento della pubblicazione del MM I, e dunque l'unico a cui chi ha determinato i GS potesse fare riferimento.

Cioè, se sul drago rosso del MM I c'è scritto GS 19, vuol dire che dovrebbe essere uno scontro appropriato per quattro PG core di 19°.

Se sul drago rosso 2.0 del MM III c'è scritto GS 19, dovrebbe significare che è uno scontro appropriato per quattro PG di 19° con accesso a una percentuale ragionevole dei manuali stampati fino al MM III.

@ discorso metagame:

per te qualcuno discutere le tattiche di battaglia potrà essere metagame negativo che rovina l'immersione e il gioco, per qualcun altro potrebbe essere metagame positivo che consente a tutti di divertirsi giocando la parte skirmish di D&D come un gioco di squadra; qualcun altro ancora potrebbe unire le due cose, dicendo che un gruppo con un PG a Intelligenza 30 (ma anche 14), Legame Telepatico di Rary permanente e qualche scontro insieme alle spalle può coordinarsi in breve tempo senza che questo sia metagame.

Ad ogni modo, sarebbe educato evitare espressioni come "Che tristezza", "Per me questo non è neanche gioco di ruolo", "è metagame allo stato puro", "cosa c'entra con un gioco di ruolo?" o "un videogioco senza la scheda video", che possono risultare offensive o quantomeno irritanti.

@ discorso di social

In realtà in game ci saranno sempre novantanove problemi per cui non sarà possibile arrivare ad ogni scontro preparati al 100%, con tutti i buff, tutte le contingenze, tutte le divinazioni e tutti i trick planari (che non credo funzionino).

L'unico che gioca davvero così è Tippy, e Tippy non è un bambino vero.

@ discorso antisocial

Comunque il gruppo di PG avrà sempre accesso a più risorse rispetto al drago: incantesimi di livello più alto, più slot, più pf, più danni, più oggetti magici e soprattutto più turni, dato che sono in quattro e il drago è da solo; salendo di livello, la differenza si accentua, perché per ogni pf che il drago guadagna, i PG ne prendono due, e lo stesso discorso vale per tutto il resto, in particolare per i livelli di incantesimo.

In teoria questo dovrebbe essere calcolato nel GS, in pratica dopo un po' gli autori hanno perso il lume e hanno finito per creare mostri a GS alto, fra cui i draghi, che sono ridicoli rispetto alle potenzialità di un gruppo non dico ottimizzato, ma anche solo non-subottimale.

@ autorità

Autorità è meglio se la lasciamo fuori dai giochi: è un talento insensato (uno slot talento in cambio di un altro PG!) e comunque metà dei master non la concede. In più, se il drago ha Autorità, il gruppo ha quattro Autorità. Dal punto di vista del rapporto resa/spesa, non ha senso non prendere quel talento, se è concesso come da regole. E poi sappiamo già che prima o poi si finirebbe nel discorso di "...e anche il mio seguace ha Autorità! E anche il suo seguace! E anche il seguace del seguace...".

[Ji ji]

Qua stiamo perdendo di vista il significato di GS.

Un GS adeguato è un GS che consuma un quarto delle risorse di un gruppo di quattro PG. Il gruppo di PG dovrebbe essere in grado di affrontare quattro sfide del genere senza ricaricarsi e senza che muoia nessuno.

Se il mostro con GS 19 uccide uno dei quattro PG nel 50% dei casi, con il gruppo a piena potenza, il GS è un po' sottostimato. Se la sfida finisce con un TPK il 100% dei casi, allora il GS è totalmente sballato.