magia Il GS dei Draghi. Siamo sicuri sia corretto?

[Vorsen]

Comunque non è che si può usare il tesoro del drago per farci le difese come queste trappole seno il tesoro non rimane un cavolo visto che i pg mica posso usare tali "trabocchetti" come ricompensa come il normale tesoro quindi dovrebbero essere contati come i normali gs delle trappole cioè "separato" da quello del drago seno sballa tutto.....

[primate]

Hide from the Dragons funziona solo contro il drago, ma non contro tutto il resto che potrebbe essere lì assieme a lui, compresi banali sistemi di allarme non magici... Una volta che il drago sa che c'è qualcuno, una spazzata di coda e al primo PG che tocca tornano tutti visibili... E' utile per entrare di soppiatto nella tana per una via sicura, ma non come protezione imbattibile...

È utile perché basta una sfera di invisibilitá per introdurre tutti il gruppo.

Se ci sono alleati la sfida ha un gs più alto.

O abbasso il GS del drago ed aggiungo mob, oppure sta solo soletto.

Poi, se ci sono trappole, non ci sono mod (altrimenti come farebbero a muoversi?).

Ed in questo caso prendo i mob uno ad uno, perché dichiaratamente infimi.

Se invece ci sono trappole, c'è solo lui.

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[bobon123]

Come hanno detto altri, mi sembra che il post abbia detto il suo. Tutti sanno che se si ammettono certe cose il gioco è squilibrato nella sua interezza, e questo non ha niente a che vedere con il GS dei draghi rispetto agli altri mostri. A questo punto mi sembra che si stia discutendo, come sempre, se e come limitare il gioco agli alti livelli, cosa permettere ai mostri e ai PG. Gusti.

Comunque, visto che stiamo andando OT, vi seguo sulla ban boat. L'unica cosa che non capisco e non classifico come "gusti", è la parte in cui social distortion dice che si aspetta di affrontare un nemico GS26 solo avendo a disposizione incantesimi epici. Cioè, il tuo master ti permette di fare Genesi per creare un piano di tempo accelerato in cui ricaricare istantaneamente gli incantesimi dopo ogni combattimento e rilanciarli estesi grazie alla metamagia che pervade il posto per essere anche buffato, i nemici non fanno nulla di non standard e il mostro finale di una avventura non può essere GS+6? Non ho problemi se il mago vuole avere l'incantesimo "ricarica tutti i tuoi incantesimi come azione swift", questione di gusti di gioco. Ma vuole anche combattere contro i cinghiali crudeli? Per un gruppo di 17 ottimizzato, con un master compiacente che gli permette di intendere le regole RAW o RAI come preferiscono, un GS23 è assolutamente alla portata se si vuole uno scontro finale un minimo epico. Immagino che al 20 meno di un GS 26 sia ridicolo come scontro finale.

[Mad Master]

Comunque non è che si può usare il tesoro del drago per farci le difese come queste trappole seno il tesoro non rimane un cavolo visto che i pg mica posso usare tali "trabocchetti" come ricompensa come il normale tesoro quindi dovrebbero essere contati come i normali gs delle trappole cioè "separato" da quello del drago seno sballa tutto.....

Del tesoro possono far parte oggetti magici e le lair ward e i contingent spells SONO oggetti magici, che ovviamente i PG non saranno MAI in grado di usare, ma il drago sì...

Se ci sono alleati la sfida ha un gs più alto.

O abbasso il GS del drago ed aggiungo mob, oppure sta solo soletto.

Famigli, gregari, compagni animali, creature evocate, oggetti magici intelligenti e simili NON contano come mostri extra, ma come parte del GS della creatura o del suo equip e il drago può averne diversi a seconda della sua build...

Poi, se ci sono trappole, non ci sono mod (altrimenti come farebbero a muoversi?).

Le già pluricitate lair wards e illusioni ben piazzate non contano come trappole, ma come equip e capacità rispettivamente...

[social.distortion]

Premetto, il mio era theory crafting e non gioco sfruttando piani con il tempo accelerato, anzi praticamente non ho mai giocato viaggiando tanto tra i piani. Detto ciò è l'unico limite che trovo sensato in queste discussioni, dato che ognuno gioca in modo diverso. Non si può discutere su livelli "normali" di ottimizzazione, perché è diverso per tutti. Onestamente trovo uno scontro con differenza di GS/livello di 6 sia un pelo eccessivo se non si ha uno squilibrio evidente di ottimizzazione e questo rende impossibile una valutazione eccessiva. Io porto la mia esperienza, ovvero che i draghi usati sia da master che incontrati da giocatore non sono mai stati troppo problematici.

[Ash]

Quello è un GS 26. Vuol dire incantesimi epici già da un pezzo.

Il fine di quell'esempio non era fornirti un drago da affrontare nel tuo incontro in arena che sei così ansioso di disputare, ma quello di dimostrare che anche un drago può essere ottimizzato al livello di altri pg ottimizzati. Il tutto per rafforzare la mia idea che:

non bisogna avere per forza un DM decente che sfianca i pg prima del drago, quanto un DM che abbia lo stesso stile di gioco dei giocatori che si prendono in esame. Un DM che ottimizza un drago può spazzare via un gruppo di livello 20 non ottimizzato anche con un GS 15, mentre un DM che prende il drago così com'è, scegliendo anche gli incantesimi a caso, può vedersi un GS 20 ridotto in polpette di drago (nutrienti!!!) da un gruppo di livello 15.

PS: Un gruppo di livello 20 potrebbe benissimo dover affrontare un drago GS 24 come "Boss". Da manuale sarebbe un incontro difficile ma fattibile senza incantesimi o talenti epici.

[social.distortion]

Il fine di quell'esempio non era fornirti un drago da affrontare nel tuo incontro in arena che sei così ansioso di disputare, ma quello di dimostrare che anche un drago può essere ottimizzato al livello di altri pg ottimizzati.

Cioè, questo mi pare più che ovvio.

[Orko87]

Io ritengo che il GS dei draghi sia sbagliato si.. nel senso che è troppo alto! un drago usato al massimo del suo potenziale (quindi nemmeno seguendo le indicazioni di attacco che da il manuale, che di certo non sono le piu "performanti"), contro un party di livello 19 con equip talenti ecc del liv 19, normalmente implode in 2 rnd se per puro **** supera il primo rnd! Innanzi tutto non è immune ai critici, e la sua RI contro un mago che sa fare il mago non serve a nulla. Noi quando incontriamo un drago si fa festa! incontro facile e tesoro sontuoso!

[Mad Master]

Ci sono talenti mostruosi e incantesimi draconici che potenziano ogni loro capacità o rimuovono ogni loro debolezza... Può capitarti un drago la cui RI è praticamente imbattibile e non ha vulnerabilità o uno che è immune ai critici, guarisce rapidamente ed è difficilissimo da colpire a contatto... Dipende tutto dalla sua età e dalla sua build...

[Ash]

Cioè, questo mi pare più che ovvio.

Veramente, a giudicare da svariati post (di svariati utenti) di questa discussione, tanto ovvio non sembrava affatto. Non mi sarei preso la briga di postare altrimenti.

PS:

Questo thread non mi spinge particolarmente a postare a causa di diverse affermazioni "infelici" di alcuni utenti. Fatta chiarezza sui punti di cui sopra, quindi, torno per lo più a lurkare sperando di non dovermi pentire di aver postato.

[primate]

Famigli, gregari, compagni animali, creature evocate, oggetti magici intelligenti e simili NON contano come mostri extra, ma come parte del GS della creatura o del suo equip e il drago può averne diversi a seconda della sua build...

..

E perché non darli dei livelli di classe?

Questi alzarebbe il suo gs.

Autorità no, se però tu permetti autorità al drago, lo devi fare anche con i pg.

Se vogliamo valutare la sfida, togliamo elementi di fluttuamento.

Illusioni? Visione del vero.

Trappole? Facilissime

Certo, posso pure dire che il suo gs é più alto di mezzo punto perché ha un gs 14 di compagnia : 128 creature gs1.

Peccato che dopo un certo valore ( 8?) la sfida non si può proprio calcolare.

Quello che stiamo dicendo é che a parità di condizioni, preparazione e tattica il drago non è più pericoloso di altre sfide.

Quando social dice che la battaglia dura 2rd intende che un terzo potrebbe essere fatale anche per i personaggi.

Il mago colpito da un soffio va a 10pf. É normale che agli alti livelli più una sfida si protrae e più cresce la mortalità, non ci vedo nulla di strano in soli 12 secondi di adrenaliniche azioni. Sia che il gruppo schiatti, che vinca.

Ultimo appunto, per ogni mostro é previsto un modus operandi. Quello del drago prevede che lui NON usi la fiammata per evitare di danneggiare il suo tesoro.

Prevede che giochi con le prede e non vada a tritarli subito.

Il uso tesoro é quasi unicamente in oro.

Anzi, per ogni categoria d'età é previsto un letto d'oro MINIMO. Il drago é avaro ed ama l'oro, non gli oggetti magici... lui è troppo sbruffone per farsene qualcosa.

Visto che si parla degli alti livelli :

Una sfida che i pg non possono vincere?

Prendi un ettin, gli dai il feat multi head spellcasting e lo fai salire come puro stregone / cdp a scelta.

Per Un gs +2 puoi darli una terza testa.

Ora lancia 3 incantesimi standard a turno.

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[Mad Master]

I livelli di classe glieli puoi dare tranquillamente al posto di una o più categorie, è lo stesso... Avrà probabilmente meno skill, meno TS e meno pf, ma avrà altre cose... Due livelli da ladro, ad esempio, che per un drago contano come un solo +1 al GS, gli danno Eludere, ottima contro i blaster... Livelli da stregone gli danno più incantesimi e un famiglio (che può sgamare chi usa quell'incantesimo di invisibilità di gruppo o fare da sistema di allarme)... Livelli da guerriero gli danno più talenti (come se non ne avesse già abbastanza)... E così via... Senza contare, poi, che anche solo un singolo livello di classe da PG gli dà i punteggi base d'elite al posto dei suoi 11, 11, 11, 10, 10, 10, una cosa da non sottovalutare per niente e che è compresa nel GS di quel singolo livello di classe...

Che il drago non voglia danneggiare il tesoro è relativo e cambia da drago a drago, così come di che cosa sia composto il tesoro... Oltre al tesoro, infatti, un drago con livelli di classe ha anche l'equip standard per un personaggio del suo livello equivalente, che per molti draghi è assai epico... E in quello può metterci tutte le attrezzature per la tana che riesce a pagarci...

Tra l'altro, un drago che non soffia fuoco ha praticamente zero possibilità di danneggiare un mucchio d'oro e uno che lo fa sarà lui stesso sopra al tesoro, coi nemici al di fuori di esso, e quindi libero di sfiammare come gli pare... Secondo il draconomicon, i draghi usano tranquillamente la maggior parte degli oggetti magici che trovano, ma semplicemente non tengono ad essi come fanno per i metalli preziosi e le gemme... Alcuni diventano perfino collezionisti di arte, arrivando a commissionare opere ad esponenti di varie razze...

Quanto all'ettin, una creatura che può essere sconfitta con un Silenzio e un Blocca Mostri non vale nemmeno lontanamente quanto un drago ben costruito, che può risultare praticamente immune alla magia...

[The Stroy]

Per quanto riguarda social.distortion, parlo in sua vece e dico che dovete prendere quello che dice con le dovute pinze.

Per farla breve, ogni tanto si fa prendere la mano e dice cose in cui manco lui crede perché lo diverte.

Per i draghi in generale, penso si possa concludere dicendo che un drago da Manuale dei Mostri è una sfida facile per dei PG decenti.

Poi si può (sub)ottimizzare il drago a seconda di quanto è (sub)ottimizzato il gruppo, e in quel caso farà il suo dovere, però non è merito del GS che è tarato come si deve, ma del DM che fa il suo sporco lavoro a prendere uno scheletro meccanico e renderlo una sfida adeguata.

Cioè, se io prendo "DV 34d12 a BAB e TS alti, con 6+(?) punti abilità", poi ci metto di mio livelli da ladro, talenti sinergici, qualche trick, una scelta di incantesimi fatta bene, un equip (nido compreso) come si deve, preparo un paio di tattiche e smusso il tutto con una ridistribuzione degli incrementi di caratteristiche e un paio di colpetti finali, non è che il manuale ha fatto il suo dovere.

Voglio dire, il GS dovrebbe significare "questo mostro così com'è è una sfida adeguata per quattro PG di livello X", non "questo mostro dovrebbe essere in grado di affrontare dei PG di livello X, buildalo di conseguenza".

Se un GS 19 può in realtà variare come difficoltà da GS 13 a GS 25, vuol dire che il GS è fatto male.

[Ji ji]

Un drago con talenti, abilità e incantesimi scelti a caso è una sfida più che adeguata per quattro PG con talenti, abilità e incantesimi scelti a caso.

Il GS non è fatto male di per sé. E' un sistema basato sul livello di PG; ciò che non è sballato è la meccanica stessa dei livelli, visto che due gruppi di pari livello possono avere un livello di potere totalmente diverso.

Pensare che il problema sia la meccanica del GS significa guardare il dito invece della luna.

[The Stroy]

Diciamo che secondo me il problema è duplice:

la parte grossa è che il GS si basa solo sul livello, ma l'effettiva potenza di un gruppo è pari a livello x ottimizzazione.

Il GS lascia fuori un fattore, per cui è inaccurato.

Rimane però che, imho, per dei PG solo core di un gruppo ragionevole che non facciano uso di combo, cheat, trick, RAW, abusi o simili, cioé che usino incantesimi, talenti, oggetti magici CdP eccetera come probabilmente i designer pensavano dovessero usati e non cercando la combinazione migliore o anche solo una forte, il drago rimane comunque uno scontro più facile di quello che dovrebbe.

Ammetto però che l'ultimo paragrafo è praticamente del tutto soggettivo, dato che ognuno ha una propria idea di cosa sia debole, cosa forte, cosa eccessivo e di quanto facile sia uno scontro facile.

[Ji ji]

Voglio ricordare ancora una volta che un GS pari al livello medio del gruppo non è una sfida epica, bensì una sfida che il gruppo può superare con qualche danno ma senza perdite (testuali parole del DMG).

A prescindere dalla creatura specifica, uno scontro epico e drammatico che resti incerto fino all'ultimo necessita di un GS più alto del livello medio del gruppo, per come è concepito il GS.

In questo senso, una sfida sul filo del rasoio per quattro PG di livello 20 dovrebbe essere un Ancient Red Dragon o un Red Wyrm; mentre un Black Wyrm con GS 20 dovrebbe essere affrontabile con rischi minimi. Quindi mi viene il dubbio che il drago sembri "debole" perché archetipicamente la immaginiamo come una sfida durissima, cosa che in D&D (se il sistema di livelli e GS funzionasse minimamente) richiederebbe un GS superiore.

[Mad Master]

A parte la necessità di alzarlo per una sfida più ardua, come indicato da Ji ji, il problema del GS del drago è che in pratica è come quello di una razza, ovvero dato a grandi linee ma con un grosso margine di variabilità... Pure un coboldo se ben buildato può risultare ostico ad un gruppo del suo livello, al contrario di tanti mostri che avanzano solo come mostro o che hanno stat, capacità e talenti preconfezionati...

I draghi non hanno quasi nulla di preconfezionato tra le cose importanti... Gli incantesimi variano, i talenti variano (e ne hanno di esclusivi), perfino i DV possono variare all'interno della stessa categoria d'età e per di più, essendo intelligenti, possono far uso del loro tesoro, dovesse servire, quindi diventa importante pure ciò che si mette nel loro mucchio d'oro... Ma anche le cose fisse variano da una specie all'altra, per cui a parità di GS presunto due draghi diversi possono risultare efficaci in maniera molto differente...

Infine ci sono le condizioni dello scontro: il GS comprende il fatto che il mostro sia incontrato o nella sua tana o nel suo tipico habitat, ma questi posti potrebbero di per se essere già dannosi per i PG (tipo il classico vulcano attivo, caldo e mefitico, il ghiacciaio montano, gelido e asfissiante, la palude sconfinata, tutta pantani, sabbie mobili e animali infetti, eccetera)... Quanti però tengono conto di questi fattori quando mettono in campo un drago?

Nell'esempio di prima del drago rosso nel lago di lava, per dire, non si è fatto cenno al calore estremo presente nella caverna né alla presenza di vapori tossici ovunque o dell'estrema carenza di ossigeno, tutti fattori che avrebbero giocato a vantaggio del drago e avrebbero costretto i PG a velocizzare lo scontro prendendo diversi rischi (e ci sono regole chiare per tutti questi fattori nella Guida del DM)...

[KlunK]

Per i draghi in generale, penso si possa concludere dicendo che un drago da Manuale dei Mostri è una sfida facile per dei PG decenti.

Poi si può (sub)ottimizzare il drago a seconda di quanto è (sub)ottimizzato il gruppo, e in quel caso farà il suo dovere, però non è merito del GS che è tarato come si deve, ma del DM che fa il suo sporco lavoro a prendere uno scheletro meccanico e renderlo una sfida adeguata.

[...]

Se un GS 19 può in realtà variare come difficoltà da GS 13 a GS 25, vuol dire che il GS è fatto male.

Sì ma la questione non è se il GS è un parametro assolutamente valido o altalenante. È ovvio che a seconda di come un mostro venga usato il GS possa sopravvalutare o sottovalutare il mostro.

Il punto è che, in media, se paragoni un drago ad altri mostri con lo stesso GS (giusto per avere uno standard), secondo me il drago è più forte. Che poi un gruppo ottimizzato riesca a batterlo con facilità è un'altra storia (oltre che opinabile).

Facciamo un esempio tra un dragone nero e un balor, entrambi GS 20, entrambi CM.

DV: Drago 34 vs Balor 20

PF: 459 vs. 290

Iniziativa: +4 vs. +11

Velocità: 18/60 vs. 12/27

CA: 39 vs. 35

BAB/Lotta: 34/58 vs. 20/36

Danno medio (colpendo con tutti gli attacchi, senza poderoso): 109 vs 104 (e il drago ha più TPC e più poderoso mediamente)

TS: +26/+19/+23 vs +22/+19/+19

RI: 26 vs 28

Immunità: Un energia, paralisi e sonno vs Due energie e veleno

Incantesimi e capacità magiche: Il drago ha capacità magiche meno forti, ma casta di 13° da stregone. Diciamo che siamo pari.

In pratica il drago è più forte in tutto, tranne in iniziativa e minimamente in RI. Il balor ha qualche resistenza in più, ma il drago può nuotare e respirare sott'acqua. Per questo dico che è spanato.

In uno scontro diretto, il Balor ha probabilmente speranza solo se una capacità magica come dominare mostri o implosione ha effetto, ma al drago serve un 4 o meno per passarle (supponendo che non abbia bonus vari da incantesimi).

[Alonewolf87]

Un balor ha anche una RD decente, e contro dei PG blasfemia a volontà è alquanto succulento.

[Mad Master]

Il balor può anche evocare un altro balor senza possibilità di fallimento, che non è per niente da trascurare come cosa (anche se probabilmente la userà come ultima chance), e ha una spada vorpal, per cui per vincere contro un drago potrebbe bastargli un critico con una base di 20 (e avendo armi magiche, la RD del drago non conta nulla)...