magia Il GS dei Draghi. Siamo sicuri sia corretto?

[bobon123]

Autorità no, se però tu permetti autorità al drago, lo devi fare anche con i pg.

Ultimo appunto, per ogni mostro é previsto un modus operandi. Quello del drago prevede che lui NON usi la fiammata per evitare di danneggiare il suo tesoro.

Prevede che giochi con le prede e non vada a tritarli subito.

Il uso tesoro é quasi unicamente in oro.

Anzi, per ogni categoria d'età é previsto un letto d'oro MINIMO. Il drago é avaro ed ama l'oro, non gli oggetti magici... lui è troppo sbruffone per farsene qualcosa.

Rispondo a queste due affermazioni insieme, perché le trovo collegate. La prima è esattamente quello che intendo anche io: se voglio che il GS abbia un senso, le opportunità per mostri e PG deve essere simile. La seconda però mi sembra in aperta contraddizione con questo spirito.

Quello che si sta dicendo in pratica è che il drago, con INT 36, si comporterà comunque da idiota. Sottovaluterà costantemente i PG, non userà le sue armi migliori, li aspetterà lì. Perché il drago deve interpretare il suo personaggio. Ok. Ma stiamo parlando di un gruppo che ottimizza. I PG in un gruppo che ottimizza non hanno una storia e delle ambizioni, delle aspirazioni, sono macchine che hanno già tutto il loro destino preparato e non sgarreranno mai. Tutti i picchiatori hanno iniziato da barbaro del totem del leone spirituale, anche se vengono da climi freddi in cui il leone non vive. Tutti, anche il paladino che diventa paladino della libertà appositamente. Questo solo perché il Complete Champion è palesemente sbroccato. Tutto il gruppo decide le azioni di tutti in un dibattito aperto, completamente incuranti di quello che farebbe un barbaro che è stato colpito. Tutti sanno già tutta la loro carriera sino al 20° livello e non la cambieranno mai, dal 1° al 20°, con tutti i talenti che impareranno: perché l'avventura non li cambierà in alcun modo importante, mentre io non sono riuscito a rimanere della stessa idea sul mio futuro per più di due mesi di fila.

Ripeto, non ho problemi a giocare così, mi diverte pure. Però aspettarsi che invece i mostri facciano le loro scelte interpretando il loro ruolo, mentre i PG giocano solo ottimizzando, un po' mi sembra strano. Mi sembra come giocare al livello facile di DOOM2, e usare anche IDKFA. E poi andare a discutere su un forum che i mostri sono troppo facili.

[primate]

9

Rispondo a queste due affermazioni insieme, perché le trovo collegate. La prima è esattamente quello che intendo anche io: se voglio che il GS abbia un senso, le opportunità per mostri e PG deve essere simile. La seconda però mi sembra in aperta contraddizione con questo spirito.

Quello che si sta dicendo in pratica è che il drago, con INT 36, si comporterà comunque da idiota. Sottovaluterà costantemente i PG, non userà le sue armi migliori, li aspetterà lì. Perché il drago deve interpretare il suo personaggio. Ok. Ma stiamo parlando di un gruppo che ottimizza. I PG in un gruppo che ottimizza non hanno una storia e delle ambizioni, delle aspirazioni, sono macchine che hanno già tutto il loro destino preparato e non sgarreranno mai. Tutti i picchiatori hanno iniziato da barbaro del totem del leone spirituale, anche se vengono da climi freddi in cui il leone non vive. Tutti, anche il paladino che diventa paladino della libertà appositamente. Questo solo perché il Complete Champion è palesemente sbroccato. Tutto il gruppo decide le azioni di tutti in un dibattito aperto, completamente incuranti di quello che farebbe un barbaro che è stato colpito. Tutti sanno già tutta la loro carriera sino al 20° livello e non la cambieranno mai, dal 1° al 20°, con tutti i talenti che impareranno: perché l'avventura non li cambierà in alcun modo importante, mentre io non sono riuscito a rimanere della stessa idea sul mio futuro per più di due mesi di fila.

Ripeto, non ho problemi a giocare così, mi diverte pure. Però aspettarsi che invece i mostri facciano le loro scelte interpretando il loro ruolo, mentre i PG giocano solo ottimizzando, un po' mi sembra strano. Mi sembra come giocare al livello facile di DOOM2, e usare anche IDKFA. E poi andare a discutere su un forum che i mostri sono troppo facili.

Io, un barbaro Lion totem non l'ho mai visto giocare in real. Così come non ho mai visto un koboldo o roba simile.

Sono quelle cose di cui tutti parlano e nessuno ha mai giocato.

Purtroppo, se dnd fosse più reale, ci sarebbero dei grossissimi problemi.

In primis perché tutti quei mostri da 30 int e 30 Sag dovrebbero avere un QI da 300 punti ed una memoria incalcolabile.

Che significa? Significa che in 1000 anni hanno scoperto il motore a curvatura 7.0

Oltre che gli stargate.

Per come la vedo io, se si chiedesse realismo... Il mondo non potrebbe durare più di 2 settimane dal primo inizio.

Ad esempio, il boss nemico scopre di avere dei problemi con questi nuovi avventurieri. Gli spia? No. Gli uccide, appena scopre che sono. Con dei mob scarsi che aiutino i pg a fare livello? NO! Manda un ufficiale dei più forti, GS +6 rispetto al gruppo, con l'ordine di uccidere e poi fare domande.

Almeno i cliché da film idiozia hollywoodiana, io li terrei fuori.

Ma terrei fuori anche questo desiderio di verosimiglianza in un mondo con maghi al 20.

In conclusione, il valore di int non serve a nulla, conta la razza ed un banale mod int non negativo... E lui non è un umano. Gli umani sono gli adattabili, quelli che fanno tutto e(anche se vivono pochissimo) hanno le città in pietra/ mattone e ferro.

Sono gli umani ad avere la tecnologia, non le elfi e nemmeno i draghi. Perché? Perché il gioco é fatto così.

Il gioco prevede che se un drago é colorato é cattivo? Perché? Che vuol dire cattivo su un essere a QI 300?

La risposta? Sospensione dell'incredulitá ed andiamo avanti.

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[Vorsen]

ahhahaa ha ragione primate ed poi vi dimenticate è che il gioco stesso che obbliga ha fare i pg ha "tavolino"(un minimo) seno non solo non c'e la fanno ha superare le sfide ma non potrebbero entrare nelle cdp visto i requisiti che richiedono(di cui tante hanno di gradi,talenti ed incantesimi in molti casi ma raramente di ruolo).

[nani]

9

Ad esempio, il boss nemico scopre di avere dei problemi con questi nuovi avventurieri. Gli spia? No. Gli uccide, appena scopre che sono. Con dei mob scarsi che aiutino i pg a fare livello? NO! Manda un ufficiale dei più forti, GS +6 rispetto al gruppo, con l'ordine di uccidere e poi fare domande.

In realtà si possono trovare infinitimila modi di girarla, ma il punto è proprio qui: il drago, lo dice il manuale, è pericoloso perché è più intelligente, perché ha memoria di migliaia di anni, e nemici affrontati, e sfrutterà questa cosa a suo vantaggio. Il fatto che non abbiano il motore a curvatura o spock è solo un limite del "voglio un gdr fantasy", in ogni caso i draghi per mantenere il GS che hanno bisognerebbe giocarli come dei tizi furbi.

A sproposito: I PG, buoni come dei paladini, vengono a sapere di un drago malvagio(GS +trentordici. Facciamo finta che basti 13) che sta facendo qualcosa di veramente brutto in un posto molto molto lontano. Decidono di fare del loro meglio per intervenire.

Trovano l'aiuto di un nemico del drago, che li manda a cercare qualcosa per fermarlo (un oggetto magico per contrastare il suo oggetto, una spada ammazza draghi) e nel viaggio per farlo (lungo) incontrano un bel numero di nemici e subquest. Ad ora, il drago non ne sa niente e i PG hanno in pratica il tempo di livellare e equipparsi come si conviene. Il drago è impegnato con il suo nemico (E nessuno dei due calcola più di tanto un gruppo di umanoidi, tipo). Ma prima o poi i PG arriveranno al punto di farsi riconoscere. Prenderanno l'ammazzadraghi spadone +trentordici con bonus contro QuelDragoLì, che il drago stesso non era riuscito a distruggere e aveva sepolto chissà dove, o riusciranno a strappare alla maledizione il GingilloArcanoSalvaSituazione... il drago manderà loro un suo sottoposto: potrebbe in qualche modo aver stretto un patto con un vampiro (d'élite, GS 13 come il drago) e mandarcelo contro, ma quello non ci credeva veramente e appena i PG lo feriscono un po' si dilegua in una nuvoletta. Il drago manderà il suo secondo amichetto più forte, che dovrebbe essere sconfitto da un party ormai a livello 10 o oltre, e così quando i PG arriveranno il LI non si alzerà vertiginosamente per la presenza di alleati potenti (i più potenti sono stati sconfitti), ma comunque il drago si sarà messo nel punto più intelligente (o sarà il drago ad andare a prendere i PG) e avrà comunque la sua quantità di minions e trappole in tana che, insieme ad un nemico leggendario, renderanno lo scontro piacevole anche se abbiamo discusso 11 pagine di quanto sia facile ucciderli.

E poi, GS sballato o meno (come lo sono li sciami e un sacco di altre cose secondo me) è proprio perché a livello X due gruppi avranno in realtà poteri diversi e un livello di sfida che può essere estremamente diverso! Quindi, tanto per cambiare, è tutto nelle mani del DM. Se il gruppo è ottimizzato e ha le possibilità di tritare draghi, glieli mando contro se è il caso. Anche a livello 5. Se il gruppo mi uccide tutti i nemici del GS adeguato/LI adeguato, allora aggiungo un nemico o due, o vado su un GS più alto. Non è sto gran problema.

[social.distortion]

Trucchetto che ha zero possibilità di funzionare, come fanno notare più avanti nel thread...

Scusa, non avevo letto che era quello postato sbagliato.

[The Stroy]

A sproposito: I PG, buoni come dei paladini, vengono a sapere di un drago malvagio [...] il drago manderà loro un suo sottoposto

L'errore è qui.

Stiamo parlando di un totale di caratteristiche mentali attorno ai 60 punti.

Un umano (Int 10) è tre volte più evoluto di un neanderthal (Int 3). Un drago (Int 30) è tre volte più evoluto di un umano. Per qualsiasi persona è semplicemente troppo da interpretare in maniera realistica.

Ci sono decine di modi per gestire la cosa, da fornire forti handicap caratteriali ("è troppo orgoglioso per farlo", per quanto suoni sciocco con una Sag di 26) a "barare", facendo in modo che il drago si comporti sulla base di informazioni che non ha, ma che potrebbe dedurre grazie al suo intelletto superiore. Pensate di mettere un professore di fisica a parlare con un gorilla: la scimmia non potrà mai capire i ragionamenti del suo interlocutore, perché non è in grado di seguirne la logica. Lo stesso potrebbe valere per il drago, o volendo per un PG mago: un umano non può seguirne i ragionamenti, deve accettare che portino a risultati corretti anche se non capisce come ci possano arrivare. Perché? Perché chi li fa pensa su un livello troppo più alto per riuscire a seguirlo.

Tutto questo per dire che il drago non manderebbe il suo sottoposto a combattere i PG: ce li manderebbe tutti, e si unirebbe alla comitiva. Tanto la tana non la lascia incustodita per più di un minuto (grazie, teletrasporto, per violare le leggi del buonsenso ancora una volta).

Anche se alla fine il ragionamento di nani è quello migliore: basta che si divertano tutti e va bene.

Semplicemente non può essere giustificato senza una fortissima sospensione dell'incredulità.

[nani]

L'errore è qui.

Stiamo parlando di un totale di caratteristiche mentali attorno ai 60 punti.

Un umano (Int 10) è tre volte più evoluto di un neanderthal (Int 3). Un drago (Int 30) è tre volte più evoluto di un umano. Per qualsiasi persona è semplicemente troppo da interpretare in maniera realistica.

Ci sono decine di modi per gestire la cosa, da fornire forti handicap caratteriali ("è troppo orgoglioso per farlo", per quanto suoni sciocco con una Sag di 26) a "barare", facendo in modo che il drago si comporti sulla base di informazioni che non ha, ma che potrebbe dedurre grazie al suo intelletto superiore. Pensate di mettere un professore di fisica a parlare con un gorilla: la scimmia non potrà mai capire i ragionamenti del suo interlocutore, perché non è in grado di seguirne la logica. Lo stesso potrebbe valere per il drago, o volendo per un PG mago: un umano non può seguirne i ragionamenti, deve accettare che portino a risultati corretti anche se non capisce come ci possano arrivare. Perché? Perché chi li fa pensa su un livello troppo più alto per riuscire a seguirlo.

Tutto questo per dire che il drago non manderebbe il suo sottoposto a combattere i PG: ce li manderebbe tutti, e si unirebbe alla comitiva. Tanto la tana non la lascia incustodita per più di un minuto (grazie, teletrasporto, per violare le leggi del buonsenso ancora una volta).

Anche se alla fine il ragionamento di nani è quello migliore: basta che si divertano tutti e va bene.

Semplicemente non può essere giustificato senza una fortissima sospensione dell'incredulità.

In realtà è tutto può diventare "credibile" (nella misura in cui un drago è credibile): i PG sono una minaccia solo dal momento in cui arrivano in condizione di minacciare il drago. Finché bazzicano ai primi 5 livelli non si preoccuperà di loro perché sa che una singola trappola della sua tana o un suo singolo sottoposto infimo sono in grado di eliminarli senza che al drago vada neanche un graffio.

Dal momento in cui i PG diventano "minacciosi", il drago vorrà eliminarli. Però, ad esempio nella situazione ipotizzata prima, il drago ha nemici ben più importanti. Tipo l'altro drago di allineamento opposto. Quindi lui rimarrà concentrato nel suo scontro tra draghi e manderà i suoi sottoposti più potenti (il vampiro da solo doveva e poteva sconfiggere i PG, ma si è dimostrato infedele scappando in forma gassosa alla prima difficoltà, quindi andranno poi tutti gli altri in massa).

A questo punto il drago buono può essere andato fuori dai giochi per diversi motivi: principalmente potrebbe essere stato sconfitto dal drago cattivo ma magari può avere a che fare con dei cultisti malvagi del drago (si crea la situazione: drago buono vs esercito di cattivi in un angolo della trama, PG vs drago in game).

E ai PG rimane da uccidere un drago cattivo con pochissimi sottoposti al seguito (almeno senza quelli troppo potenti per il LI), ma il drago si preparerà ad affrontarli (in poco tempo ma con tutte le sue risorse) nel posto a lui più congeniale e avrà il vantaggio del terreno di scontro e qualche trappola pronta magari.

Comunque è solo un esempio, il fatto che siano creature intelligenti e sagge, e incredibilmente longeve, rende possibile preparare la storia più credibile, affascinante o divertente per i PG e i giocatori. E questo basta a superare ogni problema legato al GS.

Inoltre, finché il gioco si chiamerà dungeons&DRAGONS ogni DM che voglia mettere draghi nella campagna ha, se vuole, un'autorizzazione ufficiale, illimitata ed irrevocabile a prevaricare ogni GS, Livello di Incontro, statistica, buon senso, abitudine o regola per rendere i draghi più fiqui e leggendari possibili.

[The Stroy]

In realtà è tutto può diventare "credibile" (nella misura in cui un drago è credibile)

(theorycrafting sotto spoiler perché c'entra poco e scrivo soprattutto perché mi diverte, ho capito il senso del tuo messaggio e hai ragionissima)

Spoiler:  

Però, ad esempio nella situazione ipotizzata prima, il drago ha nemici ben più importanti. Tipo l'altro drago di allineamento opposto.

drago buono vs esercito di cattivi in un angolo della trama

Il primo problema con D&D è che gli eserciti non hanno senso.

I personaggi e le creature di livello alto rendono completamente obsoleta qualsiasi quantità di mob di livello basso; un drago non polverizza gli eserciti perché non gli interessa farlo, tanto non potranno mai scalfirlo.

Le battaglie campali dal livello X (alto) in poi si risolvono a "uccido i nemici del mio livello e poi stermino il resto dell'esercito un attacco completo alla volta, tanto con la mia CA XX, i miei pf, la mia RD e le cure sono invulnerabile, non importa quanti 20 naturali mi entrino. Posso subire 1d8 danni alla volta per ore e poi prendermi una guarigione e tornare come nuovo".

Naturalmente il DM saggio può inventarsi Nmila ragioni per cui il drago si senta in dovere di sterminare l'esercito o di non tentare lo scontro frontale con l'avversario nonostante abbia già pronto a casa lo sguattero con l'oggetto di resurrezione pura, però tutto questo è credibile nella misura in cui lo è il drago.

Il secondo problema sono i teletrasporti. Qualsiasi punto del pianeta (teoricamente dell'universo) è a un'azione standard di distanza.

Non c'è ragione per non risolvere i problemi lontani, dato che sono tutti equidistanti, si tratta solo di priorità: il drago non ha nessun motivo per non mandare tutti i sottoposti a fare tutti i lavori, perché i tempi di trasporto sono inesistenti.

Non ha nemmeno senso dire "mentre X combatte questo, Y ammazza quello", perché gli scontri dureranno fra i trenta e i sessanta secondi a testa. Non è che uno non possa permettersi di fare uno e poi l'altro.

Ancora una volta, ci sono mille ragioni per cui si gioca diversamente e chissenefrega, solo non sono credibili.

PS:

Inoltre, finché il gioco si chiamerà dungeons&DRAGONS ogni DM che voglia mettere draghi nella campagna ha, se vuole, un'autorizzazione ufficiale, illimitata ed irrevocabile a prevaricare ogni GS, Livello di Incontro, statistica, buon senso, abitudine o regola per rendere i draghi più fiqui e leggendari possibili.

Chissà perché nessuno difende mai i dungeon.

Prenderanno l'ammazzadraghi spadone +trentordici con bonus contro QuelDragoLì

Ricorda che, nonostante il nome, l'ammazzadraghi serve per ammazzare i demoni.

[nani]

Beh, sta appunto al DM renderlo credibile, ma intendo credibile AI PG e AI GIOCATORI, in modo che non si fermino a pensare "cosa? non è possibile dai..." e si divertano, non perché passi al 100% l'esame di un gruppo di nerd sfegatati che va a cercare il pelo nell'uovo regolistico di ogni virgola.

Il drago buono ha tenuto impegnato il drago finché i PG hanno cercato l'arma ammazzadraghi (che chiamo così non riferendomi all'arma Ammazzadraghi ma per definire un'arma magica generica forgiata con quello scopo preciso) o il gingillomagico del caso, ma ora confida nel gruppo dei PG perché fermino il drago cattivo, e soprattutto deve fermare l'esercito cattivo non perché sia minaccia vera per lui, ma perché si tratta di guerrieri abili, chierici potenti o caster discreti che magari non sono così minacciosi per lui, ma stanno per distruggere un'intera pacifica regione!

Quindi il drago cattivo non ha più il suo arcinemico drago davanti e si concentrerà sui PG che si stanno avvicinando alla tana con quel qualcosa che lui teme o vuole, i PG si concentreranno sul drago cattivo, e così dovrebbe essere tutto a posto.

Telestrasporto o meno, non c'è ubiquità quindi basta che tutto succeda contemporaneamente.

Chissà perché nessuno difende mai i dungeon.

Aprite un topic in cui vi chiedete se i dungeon vanno bene o no per un party di D&D di alto livello, e arriverò a difendere anche loro

[bobon123]

@primate: Non ho capito il tuo post onestamente, concordo con quello che dici ma non capisco in che modo sia una risposta al mio. Immagino quindi che mi fossi spiegato male.

Sono d'accordo che non sia possibile giocare coerentemente un mago con int 36 e che senza una fortissima dose di sospensione d'incredulità il mondo non potrebbe funzionare nel modo corretto con PG di livello 20 in giro. Perfetto.

Quello che dico invece è che non capisco il punto per cui i giocatori vogliano ignorare completamente l'interpretazione nel fare scelte strategiche, per poi offendersi se il master non interpreta correttamente il mostro. Si presume che l'ogre int 8 carichi indiscriminatamente il tank che lo provoca, mentre il barbaro int 8 nel gruppo discuterà ogni mossa con il resto del gruppo, piazzandosi nell'unica casella che permetterà al ladro di andare a fiancheggiare il mostro senza incorrere in AdO e al mago di lanciare fireball sul massimo numero di bersagli.

Si dice che il mago int 36 ha bisogno di passare mezz'ora a pensare, ma il drago int 36 sottovaluterà i PG e non userà le sue armi migliori. Quando dico "si dice", intendo persone diverse in questo thread.

Per essere ancora più concisi: si chiede che i mostri scelgano le loro mosse interpretando, mentre i PG scelgano le loro mosse tramite un approccio esclusivamente strategico. L'interpretazione, per i PG, avviene solo nello spazio residuale lasciato dall'ottimizzazione.

Un ulteriore chiarimento perché temo non si capisca il motivo per cui ho portato la situazione precedente all'attenzione del thread, sembra che io sia contrario a questo stile di gioco. Come ho detto mille volte, non ho problemi se i giocatori amino un gioco più strategico e vogliano ignorare l'interpretazione se non quando non intralcia l'ottimizzazione. Idem, non ho problemi se i giocatori vogliano che i mostri giochino invece da idioti. E tutte le combinazioni di questo. Il "livello di difficoltà" è una scelta decisamente libera del gruppo, non voglio assolutamente farne una questione di "modo giusto di giocare".

Ma l'unico caso in cui credo sia però necessario usare gli stessi parametri per i PG e PNG è quando si discute se il GS è fatto bene. Cioè in questo thread. Se assumo che il drago interpreti il drago e sottovaluti i PG, mentre il gruppo gioca in sincrono come una perfetta macchina da guerra composta da unità prive di pulsioni personali, ovviamente il GS risulterà sballato. Il GS è pensato per il caso in cui tutti interpretano o tutti ottimizzano, non per una squadra della morte che attacca un sacco.

[social.distortion]

@primate: Non ho capito il tuo post onestamente, concordo con quello che dici ma non capisco in che modo sia una risposta al mio. Immagino quindi che mi fossi spiegato male.

Sono d'accordo che non sia possibile giocare coerentemente un mago con int 36 e che senza una fortissima dose di sospensione d'incredulità il mondo non potrebbe funzionare nel modo corretto con PG di livello 20 in giro. Perfetto.

Quello che dico invece è che non capisco il punto per cui i giocatori vogliano ignorare completamente l'interpretazione nel fare scelte strategiche, per poi offendersi se il master non interpreta correttamente il mostro. Si presume che l'ogre int 8 carichi indiscriminatamente il tank che lo provoca, mentre il barbaro int 8 nel gruppo discuterà ogni mossa con il resto del gruppo, piazzandosi nell'unica casella che permetterà al ladro di andare a fiancheggiare il mostro senza incorrere in AdO e al mago di lanciare fireball sul massimo numero di bersagli.

Si dice che il mago int 36 ha bisogno di passare mezz'ora a pensare, ma il drago int 36 sottovaluterà i PG e non userà le sue armi migliori. Quando dico "si dice", intendo persone diverse in questo thread.

Per essere ancora più concisi: si chiede che i mostri scelgano le loro mosse interpretando, mentre i PG scelgano le loro mosse tramite un approccio esclusivamente strategico. L'interpretazione, per i PG, avviene solo nello spazio residuale lasciato dall'ottimizzazione.

Un ulteriore chiarimento perché temo non si capisca il motivo per cui ho portato la situazione precedente all'attenzione del thread, sembra che io sia contrario a questo stile di gioco. Come ho detto mille volte, non ho problemi se i giocatori amino un gioco più strategico e vogliano ignorare l'interpretazione se non quando non intralcia l'ottimizzazione. Idem, non ho problemi se i giocatori vogliano che i mostri giochino invece da idioti. E tutte le combinazioni di questo. Il "livello di difficoltà" è una scelta decisamente libera del gruppo, non voglio assolutamente farne una questione di "modo giusto di giocare".

Ma l'unico caso in cui credo sia però necessario usare gli stessi parametri per i PG e PNG è quando si discute se il GS è fatto bene. Cioè in questo thread. Se assumo che il drago interpreti il drago e sottovaluti i PG, mentre il gruppo gioca in sincrono come una perfetta macchina da guerra composta da unità prive di pulsioni personali, ovviamente il GS risulterà sballato. Il GS è pensato per il caso in cui tutti interpretano o tutti ottimizzano, non per una squadra della morte che attacca un sacco.

Quello che dici è più che giusto e chiaramente il drago agirà al massimo delle sue risorse per avere le proprie forze al massimo, però quello che voglio dire quando dico che tendenzialmente i PG lo esploderanno, è che hanno troppe risorse in più di lui. A prescindere dal fatto che si ipotizza sempre un tesoro del drago tendente all'infinito (quando è ben codificato nella guida del DM il valore del tesoro e dell'equipaggiamento e non è di certo esorbitante), il discorso è che se anche siamo allo scontro di fine campagna e vogliamo uno scontro molto impegnativo, questo dovrebbe essere con un LI in media superiore di 4 al livello del gruppo (o nel caso del drago singolo con un GS di 4 superiore al livello del gruppo). Partendo da questi presupposti e sapendo che di certo il mostro di fine campagna i PG non lo affrontano impreparati, la sfida diventa ardua per vari motivi:

- il drago punta tutto sulla CA "normale", mentre quella a contatto è bassissima. Inoltre dopo un certo livello la CA tende a diventare un attimino inutile.

- i TS sono alti, ma non avendo ardore ed eludere si becca gli effetti secondari (tipo stun ray) e c'è comunque tanta roba senza TS

- i PG possono modificare il terreno di scontro praticamente a proprio piacimento grazie a PAO. Se la tana è in una montagna, ad esempio, potrebbero liquefarla in pochi round e scappare, ricaricare gli incantesimi e tornare il giorno dopo con il campo di battaglia molto più favorevole (il drago qualche misura l'avrà presa, ma sono scettico sul cosa potrebbe fare) o restare ed usare tutti i loro altri incantesimi per vincere lo scontro

- i suoi incantesimi sono comunque di livello più basso rispetto a quello dei PG è ciò è una differenza sostanziale, così come lo è il LI degli stessi

- i PG potrebbero già aver vinto con 2 incantesimi ed un investimento piccolo piccolo, oppure più grande (verghe) se non si hanno i talenti/riduttori della metamagia: gabbia di forza a barre ampliata (widen per intenderci, non mi ricordo mai la traduzione italiana purtroppo) seguita da CAM rapido modellato. Il drago è fregato, dopo lo i può finire con calma con acido non magico/fuoco non magico/soffocamento

- action economy. È risaputo come sia l'elemento più importante del gioco ed è inevitabilmente a favore dei giocatori.

Chiaro, sono tutte situazioni particolari, ma un gruppo di PG organizzato (anche se non particolarmente ottimizzato, per dire) ha tante tattiche e tante risorse (per non tirare in ballo conoscenza delle leggende, contattare altri piani et similia) che un drago fa fatica ad avere, anche se giocato al meglio (tenendo ovviamente alla larga gli abusi sia da un lato che dall'altro).

[Vorsen]

Bobbon alla fine della fiera hai pg è concesso l'ottimizzazione perché il singolo mostro(decente per il loro livello) sia più forte del singolo pg ed possiede poteri che i pg si sognano come rigenerazione,capacita magiche forti ha volontà,ecc ed quindi i mostri sono immuni alla questione "gestione delle risorse" ed quindi se i pg non ottimizzano un minimo per fare i loro ruoli come l'esempio dell'arciere che non si prende i talenti per tirare meglio con l'arco perché egli vorebe diventare un grande arciere non solo non sta ottimizzando ma non sta anche interpretando ed questa cosa peggiora con il passare dei livelli dove un pessima build non ti danneggia hai livelli basi ma hai alti sei rovinato.

[nani]

Bobbon alla fine della fiera hai pg è concesso l'ottimizzazione perché il singolo mostro(decente per il loro livello) sia più forte del singolo pg ed possiede poteri che i pg si sognano come rigenerazione,capacita magiche forti ha volontà,ecc ed quindi i mostri sono immuni alla questione "gestione delle risorse" ed quindi se i pg non ottimizzano un minimo per fare i loro ruoli come l'esempio dell'arciere che non si prende i talenti per tirare meglio con l'arco perché egli vorebe diventare un grande arciere non solo non sta ottimizzando ma non sta anche interpretando ed questa cosa peggiora con il passare dei livelli dove un pessima build non ti danneggia hai livelli basi ma hai alti sei rovinato.

Spoiler:  

Personalmente trovo veramente difficile seguire il discorso!

Ma comunque, che i PG prendano talenti come l'arciere per tirare con l'arco è crescita del personaggio. Ottimizzazione è perdere solo talenti, incantesimi, abilità necessari ad essere il top nel combattimento, soprattutto se pensati per un nemico specifico.

I mostri hanno capacità che i PG "normalmente" non hanno, tipo rigenerazione, o capacità magiche, ma i PG possono emularle con incantesimi o oggetti magici e qui sta la forza dei PG ottimizzati (non ottimizzato non è un arciere che non ha preso talenti da arciere, quello è un PG scemo. Non ottimizzato è quello che non ha studiato la build più potente e "performante"). L'importanza delle capacità e risorse del mostro/PNG è appunto quella di dover prevaricare un intero gruppo di PG che hanno molte risorse e possibilità diverse.

Un GS adeguato vuol dire che qualsiasi PG di livello X può sconfiggerlo come una sfida adeguata, è ovvio che un arciere senza talenti per l'arco avrà molte difficoltà, un mago ottimizzato al top lo triterà facilmente. Qui sta il problema dei GS: è quasi impossibile decidere Livello medio X = sfida Y, perché ogni gruppo può avere capacità e punti deboli diversi a seconda delle build dei PG.

[The Stroy]

Vorsen, quello che dici è relativo.

È chiaro che se buildi malissimo, tipo prendi solo Abilità Focalizzata, i mostri ti disintegrano, e che più si sale di livello più la differenza si fa notare (dato che avrai "sbagliato" più scelte).

Però se i PG non ottimizzano, ma fanno comunque dei PG un attimo sensati, i mostri da manuale non sono poi questo gran problema.

Anche loro, per come sono scritti, hanno spesso scelte da lasciar perplessi, fra cui Abilità Focalizzata, Incantesimi in Combattimento, una scelta di abilità pessima (il Diavolo della Fossa senza Percepire Intenzioni) o capacità magiche al limite del ridicolo. E hanno anche i loro punti forti, proprio come li avrebbe un PG debole ma ragionato.

Quanto all'ottimizzazione come interpretazione, si parla di uno spettro così ampio che un'affermazione generale lascia un po' il tempo che trova.

L'aspirante grande arciere che scelga Autosufficiente al posto di Tiro Rapido probabilmente sta uscendo dalla caratterizzazione principale del PG; ma se lo stesso PG diventa un Chierico 5°/ Ranger 2°/Soulknife 3°/Chierico +1/ Soulbow 1°/Altro 8° (esempio a caso), perché è il percorso che lo porterà ad essere l'arciere migliore del mondo, non credo mi sentirei di dire che sta interpretando bene. Non ho niente contro l'ottimizzazione, ma un'accozzaglia di classi non è troppo interpretativa, anche se è coerente con l'obiettivo del PG.

In più, tieni conto che il discorso "bisogna buildare se no i mostri ti rovinano" ha pesi e misure diverse se si parla di mundane e incantatori.

Un Barbaro Lion Totem 1°/Guerriero 4°/Berserker Furioso 10°/Fist of the Forest 3°/Druido Mutaforma 1°/Monaco 1° (altro esempio a caso) è comunque più debole di un Mago 20°.

Lo stesso non vale per un Illumian Chierico 1°/Mago 2°/Teurgo Mistico 7°/Dweomerkeeper 10° e un Guerriero 20°.

[nani]

In più, tieni conto che il discorso "bisogna buildare se no i mostri ti rovinano" ha pesi e misure diverse se si parla di mundane e incantatori.

Che poi, mi vien da chiedermi, ok che ci piace disintegrare i nemici, ok che ci piace andare su un GS+5 rispetto al livello del gruppo, ok che che vogliamo essere i piùfforti del mondo e soprattutto ci piace ipotizzare, discutere, immaginare... e tutto quello che ti piace. E infatti sono ancora qui.

Però poi il mio animo da DM viene fuori. Gioco con un gruppo di niubbi che ha buildato i peggio mundane, un incantatore sbabbo che ad esempio scarta unto perché non servirà mai etc. Non gli metto magari contro la più ottimizzata società di maghi pompatissimi ottimizzati, magari no. E neppure mostri che li disintegrano.

Spoiler:  

Oh meglio, certo che nel mondo ci sono i maghi superforti e i mostri che potrebbero distruggerli, ma non sono "spinti" a combatterli. Se vogliono andarci e morire liberissimi di rischiare, ma da trama, da gioco, da me DM verranno sfide alla loro portata. Sì, dovranno sudare, ma se non sono ottimizzati non lo saranno i nemici. Ogni tanto suderanno i mundane, ma anche il caster si troverà mostri con immunità alla magia, assassini che arrivano alle spalle del gruppo e lo prendono in mischia di sorpresa, campi antimagia ovunque si possa e caster che la prendono come una cosa personale e ingaggiano duelli magici mentre il gruppo combatte in mischia altri nemici...

Il punto è sempre il solito: sta al DM ponderare le sfide perché siano difficili ma non mortali al 100%, non ai giocatori inventarsi mirabolanti modi di giocare un PG che deve per forza essere più che ottimizzato altrimenti muore.

Se, con talenti, magie, oggetti magici giusti e quant'altro scelto appositamente ed esclusivamente per ucciderlo è possibile uccidere un dragone adulto maturo rosso già a livello 9-10°, non vuol dire che ogni party di 10° sarà in grado di farlo o dovrà farlo. Il DM potrà metterlo in gioco ma permettere ai PG di evitarlo (scappaaaaa) o rischiare, ma non obbligherà i PG da trama ad affrontare un nemico se è palese che li ucciderà tutti.

E allo stesso tempo se per un gruppo di guerrieri/barbari livello 20 il drago GS 23 è bello forte, non metterà un solo drago GS 23 di fronte ad un party ottimizzato con caster e tutto il necessario.

[social.distortion]

Se il guerriero è nano con sostituzione razziale è più forte. So che questa precisazione è inutile perché il discorso è un altro, ma serve un livello in più per entrare nel teurgo.

Il punto è sempre il solito: sta al DM ponderare le sfide perché siano difficili ma non mortali al 100%, non ai giocatori inventarsi mirabolanti modi di giocare un PG che deve per forza essere più che ottimizzato altrimenti muore.

Io non ottimizzano perché sennò mi uccidono, ottimizzano perché mi diverte.

[The Stroy]

E allo stesso tempo se per un gruppo di guerrieri/barbari livello 20 il drago GS 23 è bello forte, non metterà un solo drago GS 23 di fronte ad un party ottimizzato con caster e tutto il necessario.

Rigirando appena, è più o meno quello che volevo dire io: un drago GS X sarà uno scontro sensato per dei mundane ottimizzati o per dei caster non ottimizzati di livello X, mentre Vorsen parlava di PG ottimizzati in generale.

Per questo il discorso su due pesi e due misure.

Tutto questo parlando di mostri come da manuale, poi è chiaro che il bravo DM metterà sfide appropriate ai PG, dato che alla fine quello è il suo compito.

[Vorsen]

ha ok forse noi abbiamo due metri di ottimizzazione diversi nel senso che un pg un minimo ottimizzato per me consiste in uno che "non ha problemi ha usare i suoi privilegi di classe ed non fa scelte che potrebbero dagli la zappa sui piedi al livello di build" come l'esempio dell'arciere che si prende i talenti del manuale base e per tirare con l'arco oltre ad avere la forza ed la destrezza per fare quel ruolo quindi è in parte slogato dal PP(che questo gioco "stranamente" supporta bene) ed bisogna capire che se un pg per esempio fa un mago con int 9 non essere "narattivisti" ma stupidi perché non hai capito un cavolo della classe visto che non puòi usare il 90% dei suoi privilegi(visto che con quel 'int col cavolo che diventi mago se vogliamo essere un minimo coerenti)......

Poi il PP in combat è forse uno dei problemi minori visot che si può fare facilmente del PP anche fuori visto che ottimizza all'estremo un'abilita(diplomazia estremamente alta è un esempio) o usando in maniera creativa degli incantesimi o la loro combinazione fai molto più danni al livello di campagna della tipica build da mischiarolo in carica che fa 300 danni in totale....

[The Stroy]

Capito, è solo che per me un PG che fa giusto quello che la sua classe sa fare senza farlo né bene né male è un PG normale, mentre per te è lievemente ottimizzato.

Credo sia proprio questione di dove mettiamo l'asticella.

Piccola nota riguardo al PP

(che questo gioco "stranamente" supporta bene)

Non mi sembra ci sia bisogno dell'avverbio, soprattutto non in maniera sarcastica: D&D 3.5 è stato dichiaratamente disegnato con la system mastery in mente.

È ovvio che supporti il PP.

Quanto alla parte finale del post, sono pienamente d'accordo.

10 milioni di danni/round non sono un problema molto più grosso che 1000 danni/round, ma ice assassin è mille volte peggio di qualsiasi ubercharger.

[Mad Master]

Risposte e note varie...

Scusa, non avevo letto che era quello postato sbagliato.

Neanche quello funziona come indicato: Bestow Curse ricade nella cumulabilità degli effetti alla voce "stesso effetto con risultati differenti", quindi non può mettere addosso al succubo 3 maledizioni sperando che funzionino tutte e tre contemporaneamente... A chi dovesse obbiettare che si tratta di malus diversi, basta far notare come l'effetto dell'incantesimo sia di piazzare una maledizione sul soggetto e NON di infliggere un malus: quello è ciò che fa la maledizione una volta in azione (in Pathfinder è stato chiarito meglio fin da subito, visto che le maledizioni sono state fatte ricadere tutte in una categoria di effetti a se: le afflizioni)...

E il tipo dà per scontato che riesca a battere la RI prima di finire gli incantesimi o che non fallisca nel costruire il diagramma o che nulla lo disturbi per tutto il tempo (si parla di giorni), come sempre nelle build sui maghi a tavolino (il discorso sui super personaggi che si faceva qualche post fà)...

Ricorda che, nonostante il nome, l'ammazzadraghi serve per ammazzare i demoni.

In realtà serve per ammazzare tutto quello che non può essere ammazzato, draghi compresi... Il drago del nome viene preso come esempio tipico e iconico di qualcosa di invincibile... Teoricamente, quell'arma potrebbe uccidere il tarrasque anche senza Desiderio...

i PG possono modificare il terreno di scontro praticamente a proprio piacimento grazie a PAO. Se la tana è in una montagna, ad esempio, potrebbero liquefarla in pochi round e scappare, ricaricare gli incantesimi e tornare il giorno dopo con il campo di battaglia molto più favorevole (il drago qualche misura l'avrà presa, ma sono scettico sul cosa potrebbe fare) o restare ed usare tutti i loro altri incantesimi per vincere lo scontro

Al massimo ci potrebbero fare un piccolo buco replicando Trasmutare Roccia in Fango, ovviamente perdendoci TAAAAaaaaanto tempo e col drago che nel frattempo gli mastica le chiappe o gliele strina... Inoltre, una montagna non è un oggetto: il PIANETA è un oggetto, di cui la montagna è solo un'imperfezione cutanea...

- i suoi incantesimi sono comunque di livello più basso rispetto a quello dei PG è ciò è una differenza sostanziale, così come lo è il LI degli stessi

Quando si va al sodo, conta più la CD del LI e, viste le capacità mentali dei draghi più potenti e i loro TS base, la differenza sostanziale potrebbe essere a sfavore dei PG piuttosto che del drago...

seguita da CAM rapido modellato

Che sarebbe comunque centrato sul mago e si sposterebbe con lui, anche se fatto a cubi consecutivi (tutti i parametri dell'incantesimo rimangono in effetto, tranne la forma dell'area) e quindi come potrebbe fregare un drago protetto dagli attacchi fisici dalla gabbia e dagli attacchi magici del mago dal CAM?

Riguardo all'ottimizzazione, vedo che si tende sempre a dimenticare di specificare in base a cosa... Al combattimento in generale? Al superamento di RD e innalzamento di CD? All'uso di certe categorie di abilità? Ai talenti di un certo tipo? A certe tattiche? A qualcos'altro?

A seconda dei casi, un PG ottimizzato in uno scontro potrebbe essere una tavanata galattica in un altro o addirittura un problema per il gruppo in un altro ancora... L'ottimizzazione tende pericolosamente a trasformarsi in superspecializzazione, con tutti gli immensi svantaggi che questa comporta...