magia Il GS dei Draghi. Siamo sicuri sia corretto?

[The Stroy]

Segnalo qualche punto a favore del Balor, anche se alcuni sono già stati presentati sopra:

- CA di contatto 16. Non è molto, ma sempre meglio di niente (o di 6, nel caso del drago)

- Iniziativa +11 (lo metto in evidenza, tutti sappiamo quanto conti l'iniziativa in un mondo di SoS)

- Velocità di movimento: Teletrasporto Superiore a volontà (sì, ok, consuma la standard, ma non è che faccia schifo averlo, no?)

- Spada Vorpal

- Attacco di frusta + entangle, in pratica la versione forte di Afferrare Migliorato, e senza spendere talenti

- Death Throes (per quello che gliene cala. Utile soprattutto se ce n'è più di uno)...

- ...come nel caso che il balor ne evochi un altro. Essere in due non è un vantaggio da poco, più o meno è come dimezzare party in un colpo solo

- RD più alta di quella del drago e soprattutto rilevante (X/magico equivale a niente contro dei PG di livello alto)

- Resistenza 10 ad altre due energie

- Visione del vero costante

- Capacità magiche tutt'altro che alla pari: Dissolvere Superiore, P.d.P.: Stordire, Blasfemia (!), Dominare Mostri (!!) a volontà (!!!) e Implosione 1 volta

Non mi sembra sia messo poi così male.

[Shape]

I draghi sono una cosa strana, e il problema principale è sono sbilanciati dal punto di vista delle capacità magiche. Purtroppo, come hanno fatto notare, le hanno troppo basse per il loro GS e alzarle in maniera sensata non è possibile (a meno che non si usino robe tipo il Loredrake, ma comunque restano bassine). Per i draghi cromatici questo è particolarmente fastidiosi in quanto sono incantatori ridicoli per il loro livello (Gs 21 e casto di 13°?). La cosa sarebbe bilanciata dal un eventuale RI e RD aumentata, rendendoli dei picchioni ancora più difficili da abbattere e che possono eventualmente usare la magia per sistemare gli avversari dove la forza bruta non sia sufficiente. Purtroppo questo mette tutta un'altra serie di problemi abbastanza complessi...

In definitiva un drago è come un png (con tanta, TANTA vita, Dv, abilità, Ts alti, e magie anche se ridotte). Quindi, il gs dipende dal master. Fine.

[primate]

Dire che un drago può essere forte perché può prendere livelli di classe, avere statistiche più alte o perché no, avere template, io ti dico :

Vale per ogni altro mostro.

Posso ribattere parlando anche di koboldi stregoni, ma questo esula totalmente dal discorso.

1 master su 100 trasforma i draghi in pg con razza drago, parliamo del caso generale please.

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[Shape]

Anche senza prendere livelli di classe, hai idea delle enormi possibilità di personalizzazione di un drago? Anche tenendo fuori il Draconomicon, un drago ha acceso a praticamente qualsiasi cosa che si possa immaginare. Esistono archetipi, modifiche (come il Loredrake di prima, il 90% dei quali gli danno incantesimo da chierico), tutte perfettamente coerenti con la creatura, che a differenza di qualsiasi altra razza di D&D non è fatta a stampino.

Se mettiamo il Draconomicon in mezzo allora abbiamo anche le classi di prestigio per i draghi, tra le quali una che ti da le caratteristiche da semidio (oltre ad avere TUTTE dado da 12, abilità alte, Bab pieno, Ts altissimi ecc), talenti appositi, OGGETTI MAGICI appositi, incantesimi appositi.

Un drago è come un PNG. Se il DM lo struttura alla *****, è un avversario sotto-ottimizzato e verrà triturato facilmente. Se viene ottimizzato, sarà difficile. Se gli fa una build PP, allora è inarrestabile. Semplice.

[Mad Master]

Dire che un drago può essere forte perché può prendere livelli di classe, avere statistiche più alte o perché no, avere template, io ti dico :

Vale per ogni altro mostro.

Non vale per ogni altro mostro, ma solo per quelli con un punteggio di intelligenza almeno 3 e altri tratti a seconda della classe... Sono molti, anche escludendo le razze vere e proprie e i mostri che avanzano per classe, ma neanche lontanamente tutti...

[The Stroy]

In teoria vale anche per tutti i mostri che possono essere risvegliati da una qualche versione dell'incantesimo (quantomeno animali, costrutti, non-morti e vegetali), prendere livelli di classe e poi beccarsi una regressione mentale.

Così, giusto per ricordarvi dell'esistenza dei monaci seppia titanica.

[KlunK]

- CA di contatto 16. Non è molto, ma sempre meglio di niente (o di 6, nel caso del drago)

Abbastanza inutile quando un mago con Des 10 ha +10 solo per il BAB (ma sappiamo che avrà di più)

- Iniziativa +11 (lo metto in evidenza, tutti sappiamo quanto conti l'iniziativa in un mondo di SoS)

Che infatti è l'unico punto a favore

- Velocità di movimento: Teletrasporto Superiore a volontà (sì, ok, consuma la standard, ma non è che faccia schifo averlo, no?)

Teletrasporto è certo utile, ma non puoi considerarlo tra le velocità di movimento. È una capacità magica e come ho già detto, il Balor ne ha di migliori.

- Spada Vorpal

Che deve fare 20. Quindi è come implosione...l'1 c'è sempre me è una possibilità alquanto remota.

- Attacco di frusta + entangle, in pratica la versione forte di Afferrare Migliorato, e senza spendere talenti

Non che il drago abbia pochi talenti, ma preferisco spenderne qualcuno per avere magari anche ghermire multiplo e ghermire e inghiottire.

Senza contare che usando la frusta in quel modo non può essere usata per attaccare, e si distrugge facilmente dato che ha 20pf.

- Death Throes (per quello che gliene cala. Utile soprattutto se ce n'è più di uno)...

Stiamo parlando di UN Balor e UN drago. Inoltre basta resistenza o immunità al fuoco per renderla inutile. E infatti non ho citato il soffio del drago perché ho supposto che i PG ne siano immuni (anche se esistono incantesimi come arma a soffio sostituita per fare danni da altra energia)

- ...come nel caso che il balor ne evochi un altro. Essere in due non è un vantaggio da poco, più o meno è come dimezzare party in un colpo solo

Di base non è male, ma basta protezione dal male perché l'altro balor non possa attaccare rendendolo poco utile.

- RD più alta di quella del drago e soprattutto rilevante (X/magico equivale a niente contro dei PG di livello alto)

La RD è certamente rilevante (anche se comunque bypassabile), ma non vale tutto quello che ha in meno. E comunque anche se consideri che ad esempio viene sconfitto con...che ne so 10 attacchi, è come se avesse 150 pf in più. Comunque meno del drago.

- Resistenza 10 ad altre due energie

Praticamente irrilevante...

- Visione del vero costante

- Capacità magiche tutt'altro che alla pari: Dissolvere Superiore, P.d.P.: Stordire, Blasfemia (!), Dominare Mostri (!!) a volontà (!!!) e Implosione 1 volta

E Infatti ho detto che le capacità magiche del Balor sono più forti, ma il drago casta di 13°. Per questo dico che sono alla pari. Tanto per dirne una i vari incantesimi dei soffi che usano la CD del soffio vuol dire che hanno CD 34, scusa se è poco.

Mentre dominare mostri come sempre può essere reso inutile da protezione dal male, incantesimo di 1°.

[primate]

Non vale per ogni altro mostro, ma solo per quelli con un punteggio di intelligenza almeno 3 e altri tratti a seconda della classe... Sono molti, anche escludendo le razze vere e proprie e i mostri che avanzano per classe, ma neanche lontanamente tutti...

Su 5 manuali a disposizione, direi che vale per TANTE creature.

Senza parlare del fatto che ogni mostro con livelli di classe è qualcosa di veramente uber.

La classe copre i punti deboli, peccato che il gs conta anche questi "trucchetti" per vincere lo scontro. Tu puoi dire che un +4 gs bastano per 8 livelli da stregone, io dico che ora un drago é imbattibile. Così come lo è ogni incantatore di livello alto, 500pf e super ts.

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[Shape]

Su 5 manuali a disposizione, direi che vale per TANTE creature.

Senza parlare del fatto che ogni mostro con livelli di classe è qualcosa di veramente uber.

La classe copre i punti deboli, peccato che il gs conta anche questi "trucchetti" per vincere lo scontro. Tu puoi dire che un +4 gs bastano per 8 livelli da stregone, io dico che ora un drago é imbattibile. Così come lo è ogni incantatore di livello alto, 500pf e super ts.

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Per il drago otto livelli da stregone sono +8 al Gs.

[primate]

Hai ragione, é la classe principale.

Ancora meglio, un drago stregone non loredrake é banalmente di un gs altissimo.

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[The Stroy]

Teletrasporto è certo utile, ma non puoi considerarlo tra le velocità di movimento. È una capacità magica e come ho già detto, il Balor ne ha di migliori.

Teletrasporto superiore a volontà non è "utile": significa che ogni punto dell'universo è a un'azione di distanza dal balor. Fra le altro cose, il balor può fuggire dove gli pare quando gli pare, a meno che i PG non si preoccupino di fermarlo, il che consuma slot e round.

Che deve fare 20. Quindi è come implosione...l'1 c'è sempre me è una possibilità alquanto remota.

Conta che in teoria il balor non è fatto per combattere contro un drago, ma contro un gruppo di PG, di cui almeno due (in teoria) hanno Tempra bassa.

Per comparare il GS la procedura più corretta non è quella di mettere due mostri l'uno contro l'altro, ma di metterli contro lo stesso gruppo di PG, visto che in GS dovrebbe misurare quello.

Un mostro deve avere diversi angoli d'attacco con cui colpire i PG, poi è ovvio che, come alcuni PG (cioè alcuni TS) saranno più facili da colpire di altri.

Diciamo che è lo stesso principio del soffio del drago: così come colpirà facilmente il mago e il guerriero, troverà che il ladro è un bersaglio sfuggente e che il chierico (come il balor) è immune.

Non che il drago abbia pochi talenti, ma preferisco spenderne qualcuno per avere magari anche ghermire multiplo e ghermire e inghiottire.

Senza contare che usando la frusta in quel modo non può essere usata per attaccare, e si distrugge facilmente dato che ha 20pf.

Però, in una campagna senza mercato del magico (e senza anelli della Libertà di Movimento), un singolo attacco del balor è sufficiente a far perdere un round a uno dei PG (il mago? il ladro?), che schifo non fa.

Stiamo parlando di UN Balor e UN drago. Inoltre basta resistenza o immunità al fuoco per renderla inutile. E infatti non ho citato il soffio del drago perché ho supposto che i PG ne siano immuni (anche se esistono incantesimi come arma a soffio sostituita per fare danni da altra energia)

1 balor = 2 balor.

So che ci sarebbe la clausola per cui il balor usa la sua convocazione solo in pericolo di vita, ma affrontare un drago è un pericolo mortale.

Non mi baso sulla sofistica, ma sul fatto che da qualche parte nel Codex Immondo I (che per dichiarato intento sovrascrive tutto ciò che è stato scritto precedentemente sui demoni) le tattiche dei balor sono state aggiornate, segnalando che aprono la battaglia con la convocazione quando conoscono la potenza dei PG.

Probabilmente i designer si sono resi conto che i PG riuscivano a sconfiggere i balor anche senza questa specie di nerf.

Di base non è male, ma basta protezione dal male perché l'altro balor non possa attaccare rendendolo poco utile.

E Infatti ho detto che le capacità magiche del Balor sono più forti, ma il drago casta di 13°. Per questo dico che sono alla pari. Tanto per dirne una i vari incantesimi dei soffi che usano la CD del soffio vuol dire che hanno CD 34, scusa se è poco.

Mentre dominare mostri come sempre può essere reso inutile da protezione dal male, incantesimo di 1°.

Mah, con CL 20° e dissolvere superiore a volontà non mi sembra così problematico.

Fa perdere un turno al balor, che non è poco, ma non è che l'incantesimo dissolva solo quello, per cui la perdita di tempo è relativa.

Il caster level 13° del drago imho (ma questa è proprio un'opinione personale) è inferiore alle capacità magiche del balor, visto che è da stregone e concede solo gli incantesimi fino al 6°.

Può però colmare il gap grazie all'accesso a manuali opzionali, dato che il drago può scegliere i nuovi incantesimi ma il balor non può cambiare le capacità magiche come vuole.

Ad esempio, se il drago si prende celerity vince.

[KlunK]

Teletrasporto superiore a volontà non è "utile": significa che ogni punto dell'universo è a un'azione di distanza dal balor. Fra le altro cose, il balor può fuggire dove gli pare quando gli pare, a meno che i PG non si preoccupino di fermarlo, il che consuma slot e round.

E infatti continuo a ripetere che le capacità magiche del Balor sono forti e superiori a quelle del drago, però il drago agli incantesimi dalla sua che non sono da noccioline.

Conta che in teoria il balor non è fatto per combattere contro un drago, ma contro un gruppo di PG, di cui almeno due (in teoria) hanno Tempra bassa.

Per comparare il GS la procedura più corretta non è quella di mettere due mostri l'uno contro l'altro, ma di metterli contro lo stesso gruppo di PG, visto che in GS dovrebbe misurare quello.

Un mostro deve avere diversi angoli d'attacco con cui colpire i PG, poi è ovvio che, come alcuni PG (cioè alcuni TS) saranno più facili da colpire di altri.

Diciamo che è lo stesso principio del soffio del drago: così come colpirà facilmente il mago e il guerriero, troverà che il ladro è un bersaglio sfuggente e che il chierico (come il balor) è immune.

Questo è vero, ma basare la forza di un mostro su capacità Save or Die che sono per natura aleatorie non è molto affidabile. E continuo a ripetere che non ho mai detto che le capacità del Balor sono scarse, anzi, ho proprio detto il contrario.

Però, in una campagna senza mercato del magico (e senza anelli della Libertà di Movimento), un singolo attacco del balor è sufficiente a far perdere un round a uno dei PG (il mago? il ladro?), che schifo non fa.

Sì ma che discorso è?

La mia affermazione è sul fatto che il drago coi suoi talenti (anche solo ghermire), è per me superiore alla frusta.

1 balor = 2 balor.

So che ci sarebbe la clausola per cui il balor usa la sua convocazione solo in pericolo di vita, ma affrontare un drago è un pericolo mortale.

Non mi baso sulla sofistica, ma sul fatto che da qualche parte nel Codex Immondo I (che per dichiarato intento sovrascrive tutto ciò che è stato scritto precedentemente sui demoni) le tattiche dei balor sono state aggiornate, segnalando che aprono la battaglia con la convocazione quando conoscono la potenza dei PG.

Probabilmente i designer si sono resi conto che i PG riuscivano a sconfiggere i balor anche senza questa specie di nerf.

Io infatti le ho sempre usate all'inizio le evocazioni. Ma l'uguaglianza che proponi è falsa. Una creatura evocata ha diverse restrizioni. Oltre al già citato protezione dal male, una creatura evocata non può usare teletrasporto o altre evocazioni.

Mah, con CL 20° e dissolvere superiore a volontà non mi sembra così problematico.

Fa perdere un turno al balor, che non è poco, ma non è che l'incantesimo dissolva solo quello, per cui la perdita di tempo è relativa.

Il caster level 13° del drago imho (ma questa è proprio un'opinione personale) è inferiore alle capacità magiche del balor, visto che è da stregone e concede solo gli incantesimi fino al 6°.

Può però colmare il gap grazie all'accesso a manuali opzionali, dato che il drago può scegliere i nuovi incantesimi ma il balor non può cambiare le capacità magiche come vuole.

Ad esempio, se il drago si prende celerity vince.

Come già detto da qualcuno, incantesimi sbroccati ci sono già nel giocatore senza andare lontano. Anche "solo" (per così dire) fino al 6°.

Devo fare un elenco?

[The Stroy]

Credo che a questo punto la cosa giri soprattutto attorno alla selezione degli incantesimi.

Se il master builda il drago con legame planare, fog e magari polymorph abusate varie questo secca un balor come ridere.

Se prende incantesimi tematici (non il talento), probabilmente deve faticare.

[social.distortion]

Polymorph per un drago è sconveniente, tra le due è molto peggio un congedo. Legame planare non esiste o si gioca (ripeto) nel Tippyverse.

[Drimos]

Se si ci sta riferendo allo standard, non si potrebbe usare la selezione di incantesimi di esempio presentata nel Manuale dei Mostri? #sarcasmo

[KlunK]

Credo che a questo punto la cosa giri soprattutto attorno alla selezione degli incantesimi.

Se il master builda il drago con legame planare, fog e magari polymorph abusate varie questo secca un balor come ridere.

Se prende incantesimi tematici (non il talento), probabilmente deve faticare.

Eh ho capito, inutile ribadire il concetto che a seconda di come lo si usa è più o meno forte. Io sto parlando di uno scontro medio. Quindi magari un incantesimo di 6° sarà controllare acqua perché è tematico, ma l'altro sarà campo anti magia.

[Mad Master]

Legame planare non esiste o si gioca (ripeto) nel Tippyverse.

Trattandosi di un incantesimo core, è un'opzione come un'altra... Tra l'altro, può essere abusato solo se si dà per scontato che vada sempre bene e si evochino creature sempre entusiaste all'idea di fare commissioni per il PG/PNG di turno...

Per quanto mi riguarda, è uno degli incantesimi più pericolosi che un PG possa pensare di usare, secondo solo a Desiderio quanto a possibili danni autoinflitti... Altro che Tippyverse...

[social.distortion]

Questo.

[Mad Master]

Trucchetto che ha zero possibilità di funzionare, come fanno notare più avanti nel thread...

[The Stroy]

Lesser Geas si ferma a una penalità di -8, per cui così non funziona.

Comunque legame planare è come il GS del drago, ovvero è totalmente (vabbè, al 90%) dipendente dalla gestione del DM, nello specifico da quanto collabora coi giocatori piuttosto che divertirsi a mettergli i bastoni fra le ruote (e far divertire loro a risolvere il nuovo problema). Questione di stili di gioco.