magia Il GS dei Draghi. Siamo sicuri sia corretto?

[social.distortion]

Ovvio che un mago con 30+ in intelligenza preferisca case e proprietà terriere all'equipaggiamento magico! Comunque ripeto, se ti va di preparare un paio di scontri a tua discrezione con draghi in diversi ambienti stando sul GS 19-20, io faccio un singolo mago di livello adeguato e proviamo, magari così mi ricordo

[KlunK]

Ovvio che un mago con 30+ in intelligenza preferisca case e proprietà terriere all'equipaggiamento magico! Comunque ripeto, se ti va di preparare un paio di scontri a tua discrezione con draghi in diversi ambienti stando sul GS 19-20, io faccio un singolo mago di livello adeguato e proviamo, magari così mi ricordo

Social, perché ti perdi nel smontare esempi fatti per essere generici e ti sfugge il fulcro della questione?

La questione è che i draghi sono sottovalutati rispetto al loro GS, per te non è così? Rispondi a questo.

Dibattere sullo scontro specifico ha troppe variabili in gioco, se ne potrebbe parlare per pagine e pagine senza arrivare a nulla, è un esercizio magari divertente, ma inutile.

E comunque come già detto da MadMaster, se il mio esempio non usa tattiche ottimali per i PG, il tuo usa una scena perfetta e praticamente irrealizzabile, che giusto per dirne alcune, non tiene conto che il drago vola, che anche il drago abbia incantesimi addosso (tipo globo di invulnerabilità, giusto per rendere intuili i due incantesimi del mago) e che i PG siano carichi e combizzati alla perfezione, con armi accumula incantesimi che non ho mai visto in mano a gente che non sia gish (qui invece le hanno guardacaso quei due che colpiscono, e con anche un incantesimo che non posonno lanciare immagazzinato). Come vedi anche tu consideri una tattica scrausa per il drago.

[Minsc]

il punto secondo me è che i draghi sono troppo personalizzabili per dare un giudizio universale.

passino quelli di categorie d'età infime che comunque il loro sporco lavoro lo fanno e magari possono essere utlilizzati per incontri casuali nelle terre selvagge, ma da master ho sempre visto i draghi di alto livello come png unici: vanno personalizzati in quanto a talenti, incantesimi, possibilmente equipaggiamento ,servitori e chi più ne ha più ne metta.

ovviamente un drago generato casualmente con talenti a caso (magari un paio generici, un paio per il combattimento in corpo a corpo, un paio di metamagia ed un paio per il soffio) e incontrato nel nulla avrà un LI di certo inferiore ad un drago pensato per una specifica situazione...che potrebbe essere un drago che devasta qualsiasi cosa con i talenti per potenziare il soffio e l'attacco in volo, o un drago bello grosso che si focalizza sul ghermire volando, o un drago che si focalizza sugli incantesimi e sulla metamagia, o una macchina da guerra che preferisce stare nel mezzo della battaglia facendo spazzate di coda e squartando come se non ci fosse un domani.

il tutto senza considerare le cose più importanti, ovvero l'intelligenza del drago, i suoi obiettivi e la sua età: un drago che vive migliaia di anni, arrivato ad un'età adulta (diciamo la "fascia" che ci interessa come età per calcolare i livelli d'incontro per i pg di liv medio/alto) inizierà a fare piani ambizioni a lungo termine che potrebbero essere davvero di qualsiasi natura visti anche tuti i diversi tipi di drago, quindi nel corso degli anni - per non dire "dei secoli" - metterà in atto queste strategie circondandosi di servitori fidati o asserviti con la magia/con il terrore, magari i draghi più paranoici avranno diverse tante con il proprio tesoro sparso per esse, con mille protezioni magiche e non, avranno pronti piani di riserva per pararsi le chiappe nel caso la situazione si metta male e comunque avranno passato secoli a pensare alle contromisure da prendere per bene o male qualsiasi evenienza...è proprio per questo che secondo me dei draghi di GS 10 o più non dovrebbero mai essere presi alla leggera dal master e buttati nella campagna come potrebbe essere un clan di orchi o di goblin

[tamriel]

Io ho sempre trovato i draghi estremamente deboli invece.

La grande CA è ridicola a contatto, la RI è una delle più facili da superare. Certo, compensano con tanti pf e tutti e 3 i tiri salvezza alti, ma non bastano.

Lanciano incantesimi? Troppo pochi e troppo di livello basso per fare davvero da differenza (almeno se si aprla di solo manuale del giocatore).

Appena arrivano in mischia si trovano contro tutto il party, quindi magari riescono ad ammazzare un pg, ma contemporaneamente scoppiano.

L'unica cosa davvero utile che trovo far fare ad un drago in combattimento è volare (sono tra le creature con la maggior velocità di volo) e soffiare addosso ai pg, eprchè appena arrivano in mischia con il party hanno davvero vita molto breve.

E lo dico sia da master (mai fatto combattimenti con draghi che durassero più di due round), che da giocatore (mai trovato draghi da affrontare che una volta ingaggiati mettessero in difficoltà il party). La cosa che può fare davvero la differenza è il terreno di scontro, ma qui non si parla più dicreature forti, ma di terreni che favoriscono/sfavoriscono i pg...

[social.distortion]

Social, perché ti perdi nel smontare esempi fatti per essere generici e ti sfugge il fulcro della questione?

La questione è che i draghi sono sottovalutati rispetto al loro GS, per te non è così? Rispondi a questo.

Dibattere sullo scontro specifico ha troppe variabili in gioco, se ne potrebbe parlare per pagine e pagine senza arrivare a nulla, è un esercizio magari divertente, ma inutile.

Non dibattono sullo scontro specifico, sono più che sicuro che se faccio un mago di 19 potete prendere qualsiasi drago presente nei manuali in qualsiasi situazione plausibile vogliate e quello non rappresenterà una sfida difficile. Ovviamente non sarebbe un mago ad hoc per la situazione. E no, più cresce l'età del drago, meno questo è una sfida difficile da affrontare.

E comunque come già detto da MadMaster, se il mio esempio non usa tattiche ottimali per i PG, il tuo usa una scena perfetta e praticamente irrealizzabile, che giusto per dirne alcune, non tiene conto che il drago vola, che anche il drago abbia incantesimi addosso (tipo globo di invulnerabilità, giusto per rendere intuili i due incantesimi del mago) e che i PG siano carichi e combizzati alla perfezione, con armi accumula incantesimi che non ho mai visto in mano a gente che non sia gish (qui invece le hanno guardacaso quei due che colpiscono, e con anche un incantesimo che non posonno lanciare immagazzinato). Come vedi anche tu consideri una tattica scrausa per il drago.

Il mio esempio è basato sulle premesse del tuo, la situazione l'hai ipotizzata tu, non io. Mi dispiace che i tuoi giocatori non usino armi accumula incantesimi, io le trovo ottime in generale. Citi globo di invulnerabilità, di certo non è sta gran protezione, anche se para da alcuni incantesimi (attenzione però a tirare in ballo i buff da round/livello). Ripeto, se vogliamo e qualcuno fa da giudice facciamo delle prove e vediamo se per un mago che potrei giocare in una campagna avrebbe da solo difficoltà contro un drago al 19.

[The Stroy]

La questione è che i draghi sono sottovalutati rispetto al loro GS, per te non è così?

Per me no: il GS dei draghi, come quello della maggior parte dei mostri, è troppo alto per il loro effettivo potenziale.

Questo innanzitutto perché mentre usciva del materiale per i giocatori -che indipendentemente dal livello di ottimizzazione almeno un po' potenziava i PG- non ne usciva per i mostri.

Non è che nel Perfetto Arcanista c'è il Balor 1.5, per intenderci.

In più, una certa parte del materiale Core (dunque quello di riferimento per il MM I) è sempre stata sbilanciata, ma i designer sembrano non averlo notato. Mi riferisco in particolare a incantesimi come portale, alleato planare, metamorfosi e simili, e tutta la cricca dei soliti sospetti, non a palla di fuoco e Attacco Poderoso. Volendo pure le armi del ferimento possono entrarci, così come le accumula incantesimo e i vari anelli.

Tutto il discorso sugli oggetti magici non ha molto senso: la GDM prevede che i PG abbiano tot monete d'oro in oggetti magici al tot livello, ragionare in maniera differente significa giocare low magic o low power, che va benissimo e senz'altro riequilibra i GS, ma non è il punto da cui si partiva a ragionare.

Per come sono presentati i draghi da manuale, e parlo di numeri contro numeri, un singolo drago non sarà mai una sfida impossibile o nemmeno difficile, soprattutto a livelli alti.

La capacità del volo in particolare, diventa irrilevante oltre un certo livello, dato che si deve dare per scontato che tutti i PG e tutti gli avversari siano in grado di volare; è proprio la ragione per cui il Tarrasque è notoriamente uno scontro ridicolo.

Questo riduce in parte l'impatto del luogo di scontro: volando tutti, cose come il terreno difficile diventano meno importanti.

Tutto il discorso non tiene poi conto della risorsa più potente dei personaggi di alto livello, cioè gli incantesimi. È una triste ma abbastanza riconosciuta verità quella per cui oltre il 9°/13°/15° livello gli scontri vengono decisi dai caster. Un drago ha livelli di incantesimo ed RI molto inferiori al potere di un caster di livello pari al suo GS, per cui parte svantaggiato.

Tutti i discorsi sulla falsariga di "ma il mago può tirare basso" non reggono: anche il drago può tirare basso. Il caos (o la sfiga che dir si voglia) è equo, per cui si può eliminare dall'equazione senza alterarla.

Rimane comunque il fatto che un drago ha un valore di Intelligenza e Carisma, una descrizione e una tradizione off-game per cui siamo tutti d'accordo sul fatto che non si farà mai trovare impreparato, che avrà sempre dei servitori e una tana adeguate e che, insomma, non affronterà mai i PG ad armi pari, ma sempre in superiorità.

Tutto questo, però, non dovrebbe influenzare il discorso teorico dietro il GS: se un drago ha GS 19, dovrebbe essere una sfida adeguata per dei PG di livello 19 se preso di per sé in ambiente neutro, poi il Livello d'Incontro andrebbe modificato a seconda del luogo, dei servitori e della preparazione.

Il problema è che un drago GS 19 ha bisogno di tana, minion e vantaggio tattico per raggiungere il proprio GS, che non è come il GS dovrebbe funzionare.

[Mad Master]

Mad se il WBL viene considerato solo l'equip magico il motivo è semplice visto che le tipiche campagne standard di D&D 3.X hanno lo stile "non-stazionario" scoraggiando i pg ha fare cose diverse dall'avere oggetti magici seno i tipici gs di quei livelli sono inafrontabili ed poi anche quando vengono creati i png di alto livello si applica quella logica basta vedere quelli del manuale del master o di qualche perfetto per il semplice dettaglio che tale valore fa parte della progressione di potere di pg ed cambiandola si rischia di fare qualche casino se non si fa in maniera oculata.

E fare qualche casino è proprio quello che si fa ignorando ogni altro genere di "ricchezza" tranne gli oggetti magici... TUTTA la ricchezza del PG è considerata in quel valore, non solo quella per il potenziamento magico, ma anche quella che gli dà influenza, potere, fama, eccetera... Tanto per continuare con l'esempio in questione, un mago di alto livello possiederà libri di incantesimi per decine di migliaia di monete d'oro di valore, che dovrà scalare dal totale disponibile per gli oggetti magici, ma spesso nelle build non lo si vede fare nemmeno lontanamente...

Se si considerano solo gli oggetti magici in quel valore e si tiene a parte tutto il resto, si finisce per dare ai PG molta più ricchezza del dovuto, sballando completamente ogni equilibrio del gioco...

Tornando ai draghi, è chiaro che qualsiasi nemico si trovi da solo contro un gruppo di avversari forti finisce male, ma è anche vero che i draghi non sono un nemico qualsiasi...

Tanto per cominciare, non sono scemi e non si vanno a infognare in una mischia, se non hanno qualche possibilità di successo... Poi hanno magie e capacità magiche, che non sono per nulla da sottovalutare, per non parlare di quelle non magiche... Hanno anche un fottio di talenti e abilità, vista la quantità industriale di DV che possiedono, specialmente ad alti livelli (un tempo avevo pensato ad un drago con Creare Costrutti, ma lo avevo accantonato perché diventava oscenamente forte, con tutti quei seguaci artificiali che avrebbe potuto crearsi nei secoli)...

Infine, se assaliti nella loro tana, il terreno sarà sempre strafavorevole a loro e assolutamente a sfavore degli attaccanti, probabilmente protetto da trappole e seguaci del drago (per non parlare di eventuali suoi nidiacei) e irto di ostacoli per impedire assalti e attacchi a distanza diretti... E non dimentichiamoci delle lair wards del draconomicon, in pratica degli oggetti magici statici da tana che ogni drago può costruirsi con un piccolo investimento (notevole, ad esempio, la cavern of babble per un drago zanna, che predilige lo scontro fisico, dato che impedisce completamente ogni incantesimo con componenti verbali, oltre alla comunicazione verbale tra i nemici)...

Tutta questa roba è per la maggior parte già compresa nel loro GS, quindi sarà il caso di usarla da DM invece di mandare allo sbaraglio il drago nudo e crudo da solo... Vedrete che diventerà assai più ostico per i PG uscirne vincitori in poco tempo (o uscirne vincitori proprio)...

[The Stroy]

Imho la domanda è se terreno, seguaci e compagnia bella siano compresi nel GS.

Da manuali, la risposta è che gli oggetti magici del tesoro del mostro lo sono (anche se è sciocco che non siano già considerati nella sua entry, a quel punto, dato che così ti costringono a ricalcolarla), ma terreno e seguaci no (tranne nel caso fuori da ogni logica che è Autorità).

La GDM parla chiaro: più mostri, anche di livello differente fra loro (come un drago GS 19 e sei seguaci di GS 15) cambiano il Livello di Incontro, così come lo fa il terreno e la situazione tattica. L'esempio degli orchi è lampante: quattro orchi in campo aperto sono una sfida -e un Livello di Incontro- ben diversa dagli stessi orchi su deltaplani che scagliano rocce.

La tana del drago va considerata nell'equazione dello scontro, ma non in quella del GS, dato che in teoria questo dovrebbe essere un numero a priori su cui poi applicare eventuali modificatori in sede di calcolo dell'LI.

Quella sulla WBL mi sembra un'affermazione sensata ma un po' azzardata: sono d'accordo che il gioco sarebbe equilibrato con meno oggetti magici, ma sia la logica di gioco che le regole spingono a credere che quelli riportati sulla tabella della WBL siano i valori dell'equipaggiamento del PG, lasciati fuori immobili, componenti materiali costose spese nei livelli precedenti e compagnia cantante. Dico questo perché il manuale, nel paragrafo a riguardo, parla della WBL come di un fattore di bilanciamento dei personaggi, non come un indice di prestigio sociale o altro.

Come se non bastasse, se fosse vero questo discorso, quale percentuale della WBL dovrebbe essere destinata ai beni non "da combattimento"? Il 10%, il 25%, il 50%? Perché il manuale non lo dice affatto, cosa che credo farebbe se davvero tali beni fossero compresi nella WBL e non estranei.

[social.distortion]

E fare qualche casino è proprio quello che si fa ignorando ogni altro genere di "ricchezza" tranne gli oggetti magici... TUTTA la ricchezza del PG è considerata in quel valore, non solo quella per il potenziamento magico, ma anche quella che gli dà influenza, potere, fama, eccetera... Tanto per continuare con l'esempio in questione, un mago di alto livello possiederà libri di incantesimi per decine di migliaia di monete d'oro di valore, che dovrà scalare dal totale disponibile per gli oggetti magici, ma spesso nelle build non lo si vede fare nemmeno lontanamente...

Se si considerano solo gli oggetti magici in quel valore e si tiene a parte tutto il resto, si finisce per dare ai PG molta più ricchezza del dovuto, sballando completamente ogni equilibrio del gioco...

Sempre contati i libri degli incantesimi, tanto che per non stare a fare mille calcoli vado di più libri benedetti di Boccob e amen. Il tuo ragionamento però è fallace all'inverosimile: se io buildo tizio, me ne frego di dargli 4 castelli, 10.000 acri di terra e via dicendo. Che se ne fa il mio mago di 20°? Nulla, ha il suo semipiano (costato 28.825 mo, multipli di questo numero se lo ha espanso), non ha bisogno di mangiare e non ha interesse nelle questioni terrene, dato che è praticamente un Dio in terra. Problem solved, la WBL è tutta spesa in oggetti magici comunque.

Poi hanno magie e capacità magiche, che non sono per nulla da sottovalutare, per non parlare di quelle non magiche...

Irrilevante, sono di livello troppo basso rispetto a quelle dei PG.

un tempo avevo pensato ad un drago con Creare Costrutti, ma lo avevo accantonato perché diventava oscenamente forte, con tutti quei seguaci artificiali che avrebbe potuto crearsi nei secoli

Sbagliato, se ne creava al massimo per il tesoro di cui disponeva da manuale, senza contare che doveva spendere PE, cosa che a quel punto va concessa ai PG per equilibrio di gioco (ovvero io posso anche metterti contro un GS 19, ma se questo ha speso 600k PE per craftare nella sua carriera il suo GS schizza vertiginosamente).

notevole, ad esempio, la cavern of babble per un drago zanna, che predilige lo scontro fisico, dato che impedisce completamente ogni incantesimo con componenti verbali, oltre alla comunicazione verbale tra i nemici

Certo, e il suddetto mago di 19 è un cretino che non ha mai scrutato-indagato ed è all'oscuro di tutto ciò. Considera che se i PG attaccano la tana saranno armati, pronti e nuclearizzeranno il drago in 2 round ben che vada. Poi parliamone, basta che da fuori il mago punti la montagna dove si trova la tana e la trasformi in acqua con PAO (o almeno la parte di interesse). Sarebbe piuttosto semplice agire in modo da sgretolare la tana, in un paio di giorni al massimo si fa.

[nani]

Rimango della mia idea: gruppo medio di alto livello, contro un drago, vince a mani basse. Da manuale, la forza di un drago sta nel suo essere, come "mostro", estremamente intelligente. Il suo GS da manuale è uno scontro che consuma circa 20% delle risorse dei PG (diciamo non arriva al 50%, lo sfiora se non sono ottimizzati e non hanno quelle armi che io sinceramente non ho mai visto a dei PG under 18), insomma non è niente di che. Però, per come la gioco io, un drago che da manuale è GS 20 va per un party d'alto livello perché sfrutta a pieno la sua "intelligenza" preparandosi allo scontro nel miglior modo possibile, con i suoi minions e il terreno che può avvantaggiarlo il più possibile. Anzi, se da trama è IL nemico, il drago cercherà anche di "spiare" i PG prima dello scontro per prepararsi contro di loro in modo preciso magari... E questo renderebbe lo scontro interessante. Al massimo potrebbe anche reclutare un "gregario" caster, un alleato contro i PG.

Comunque c'è da dire che, da qualche parte nel mondo, c'è chi tira su un party con i manuali base senza un caster arcano. Ecco, per loro sinceramente potrebbe essere una sfida.

Per i GS medio-bassi invece è abbastanza sfasato, secondo me. Come incontro casuale a cui i PG non sono preparati, soprattutto quando ancora i PG non hanno un granché di oggetti magici, un drago (giovane e giovanissimo) che va a caccia e si imbatte in loro, con la lista immensa di possibilità che ha (volo, soffio, anche 5 attacchi in mischia, incantesimi, presenza terrificante che ogni tanto qualcuno fa 1 e abbandona la mischia etc...) beh, credo che sia uno scontro superiore alla media degli altri mostri di pari GS.

[social.distortion]

e non hanno quelle armi che io sinceramente non ho mai visto a dei PG under 18

Why? Sono delle +1 accumula incantesimi ferimento, nulla di che. Accumula incantesimi è un ottimo potenziamento, se i vostri gruppi non lo sfruttano ok, ma non è nulla di clamoroso o sbroccatissimo.

Comunque c'è da dire che, da qualche parte nel mondo, c'è chi tira su un party con i manuali base senza un caster arcano. Ecco, per loro sinceramente potrebbe essere una sfida.

Stolti. Comunque nel party canonico c'è, quindi il problema non si pone. Poi chiaro, un party di guerrieri morirà sempre dopo 5 minuti, ma questo è risaputo. Comunque anche con un chierico o un druido la cosa non cambia molto.

Al massimo potrebbe anche reclutare un "gregario" caster, un alleato contro i PG.

E questo modifica il LI.

[Ospite Aurelio90]

Non so se è preso in considerazione, ma i draghi puri (ad eccezione di quelli planari del Draconomicon) possono lanciare incantesimi arcani come stregoni (e possono aggiungere, nella loro lista, incantesimi clericali). Magari, tipo, potrebbe essere il drago a fare incantesimi di divinazione per vedere se qualche stolto violava i suoi domini. Oppure andarsene in giro invisibile (o in forma eterea), piazzare qualche simbolo in giro, fare uso di legame planare e costringere una creatura esterna a servirlo....

[nani]

Why? Sono delle +1 accumula incantesimi ferimento, nulla di che. Accumula incantesimi è un ottimo potenziamento, se i vostri gruppi non lo sfruttano ok, ma non è nulla di clamoroso o sbroccatissimo.

Stolti. Comunque nel party canonico c'è, quindi il problema non si pone. Poi chiaro, un party di guerrieri morirà sempre dopo 5 minuti, ma questo è risaputo. Comunque anche con un chierico o un druido la cosa non cambia molto.

E questo modifica il LI.

Le armi semplicemente per "caso" non le hanno i miei PG, non era una critica alla situazione ma una considerazione.

Per il "canonico" è tutto dovuto al fatto che i caster non sono minimamente in linea con la potenza di tutti gli altri PG a livello alto. Caster, Druido, Chierico, se il quarto membro è barbaro, guerriero o ranger in realtà cambia poco la "potenza" finale del party. Senza mago i draghi sono veramente tosti.

Il problema è che un gruppo di niubbi non lo sa e quindi escono fuori anche gruppi senza caster.

Infatti ho detto che è una cosa mia: i draghi sono più "furbi" del tarrasque o del mostro medio di pari GS, perciò se decidono di uccidere i PG per qualsiasi motivo si organizzeranno per farlo, alzando il LI. Questa loro capacità li rende più forti, nonostante appunto in uno scontro 1vs1 perderebbero clamorosamente alla fine la quest "vai a caccia del dragone rosso" diventa più ardua proprio perché non starà lì come un tonto a farsi circondare in mischia.

Spoiler:  

Forse non è proprio proprio IT, ma non riesco a non pensare a questa.

[Mad Master]

Imho la domanda è se terreno, seguaci e compagnia bella siano compresi nel GS.

Da manuali, la risposta è che gli oggetti magici del tesoro del mostro lo sono (anche se è sciocco che non siano già considerati nella sua entry, a quel punto, dato che così ti costringono a ricalcolarla), ma terreno e seguaci no (tranne nel caso fuori da ogni logica che è Autorità).

La GDM parla chiaro: più mostri, anche di livello differente fra loro (come un drago GS 19 e sei seguaci di GS 15) cambiano il Livello di Incontro, così come lo fa il terreno e la situazione tattica. L'esempio degli orchi è lampante: quattro orchi in campo aperto sono una sfida -e un Livello di Incontro- ben diversa dagli stessi orchi su deltaplani che scagliano rocce.

La tana del drago va considerata nell'equazione dello scontro, ma non in quella del GS, dato che in teoria questo dovrebbe essere un numero a priori su cui poi applicare eventuali modificatori in sede di calcolo dell'LI.

Quella sulla WBL mi sembra un'affermazione sensata ma un po' azzardata: sono d'accordo che il gioco sarebbe equilibrato con meno oggetti magici, ma sia la logica di gioco che le regole spingono a credere che quelli riportati sulla tabella della WBL siano i valori dell'equipaggiamento del PG, lasciati fuori immobili, componenti materiali costose spese nei livelli precedenti e compagnia cantante. Dico questo perché il manuale, nel paragrafo a riguardo, parla della WBL come di un fattore di bilanciamento dei personaggi, non come un indice di prestigio sociale o altro.

Come se non bastasse, se fosse vero questo discorso, quale percentuale della WBL dovrebbe essere destinata ai beni non "da combattimento"? Il 10%, il 25%, il 50%? Perché il manuale non lo dice affatto, cosa che credo farebbe se davvero tali beni fossero compresi nella WBL e non estranei.

Il terreno (quello abituale della creatura, e la sua tana è SEMPRE abituale) e l'equip/tesoro sono compresi nel GS, così come lo sono i seguaci derivati dall'uso di sue capacità o talenti...

Il resto è da considerare volta per volta, caso per caso...

Riguardo alla WBL, la Guida del DM specifica che INCLUDE gli oggetti magici e più avanti specifica che comprende gli oggetti mondani, quindi in teoria non è solo un indice dell'equipaggiamento, anche se probabilmente esso ne mangia una bella fetta... Ciò che è sicuro, comunque, è che gli oggetti di classe, come libri di incantesimi, componenti magiche, utensili vari, sono compresi nel totale in quanto parte dell'equipaggiamento...

La ricchezza indica comunque ciò che il PG ha in quel momento, non ciò che ha avuto in passato... Per questo trovo molto utili gli oggetti consumabili, sia magici che normali, come DM: una volta usati, mi creano il posto per dare altre cose al PG...

Altre risposte varie...

Irrilevante, sono di livello troppo basso rispetto a quelle dei PG.

Eh, gia... Parliamone... Unto rende impraticabile un pezzo di terreno, Immagine Speculare rende praticamente inutili i raggi, Ragnatela o Raggio di Indebolimento possono levare dalla battaglia un mago o uno stregone, i vari Oscurità e le nubi danno un fastidio immane, eccetera...

I draghi più anziani castano come stregoni di alto livello, tra l'altro, con incantesimi che non sono per nulla di livello troppo basso (e castano anche da chierico, come già fatto notare)...

Sbagliato, se ne creava al massimo per il tesoro di cui disponeva da manuale, senza contare che doveva spendere PE, cosa che a quel punto va concessa ai PG per equilibrio di gioco (ovvero io posso anche metterti contro un GS 19, ma se questo ha speso 600k PE per craftare nella sua carriera il suo GS schizza vertiginosamente).

Il tesoro da manuale è quello di cui il drago dispone AL MOMENTO, non di quello di cui disponeva in passato, esattamente come la ricchezza del personaggio è quella attuale... Ovvio che il suo GS schizzi, è per questo che ho rinunciato a quel drago (praticamente solo lui e suoi costrutti valevano quanto più avventure di fila)...

Certo, e il suddetto mago di 19 è un cretino che non ha mai scrutato-indagato ed è all'oscuro di tutto ciò.

Il più delle volte SI'... Non c'è limite alla stoltaggine di ciò che i PG possono fare (o non fare)... Tra l'altro indagare è rischioso in questi casi e Scrutare è il più delle volte impossibile (serve familiarità col soggetto e anche in quel caso può fallire, visto che c'è un TS, o dare esiti insufficienti, visto che mostra un soggetto e non ciò che gli sta intorno)... La chiaroveggenza ha gli stessi grossi limiti per quanto riguarda i luoghi: non la si può usare nella tana di un drago che non si è mai vista o in cui non si è mai stati (o che nemmeno si sa dove sia, come nella maggior parte dei casi)...

Sempre contati i libri degli incantesimi, tanto che per non stare a fare mille calcoli vado di più libri benedetti di Boccob e amen. Il tuo ragionamento però è fallace all'inverosimile: se io buildo tizio, me ne frego di dargli 4 castelli, 10.000 acri di terra e via dicendo. Che se ne fa il mio mago di 20°? Nulla, ha il suo semipiano (costato 28.825 mo, multipli di questo numero se lo ha espanso), non ha bisogno di mangiare e non ha interesse nelle questioni terrene, dato che è praticamente un Dio in terra. Problem solved, la WBL è tutta spesa in oggetti magici comunque.

Sempre a dare per scontato che tu possa sempre avere tutti gli oggetti magici e gli incantesimi che vuoi, esattamente nella quantità che vuoi, nel tempo che vuoi e quando vuoi... Nulla è scontato in D&D, i maghi non hanno "sicuramente" quello che vogliono, non sono invincibili e non sono dei in terra... Muoiono anzi con uno sputo a qualsiasi livello e hanno bisogno di tanto tempo per fare le cose più utili...

Allo stesso modo, chierici e druidi non possono fare quello che gli pare (sono SERVI della loro divinità, non esseri dotati di libero arbitrio), ladri e guerrieri sono specialisti con campi d'azione ristretti, eccetera...

Why? Sono delle +1 accumula incantesimi ferimento, nulla di che. Accumula incantesimi è un ottimo potenziamento, se i vostri gruppi non lo sfruttano ok, ma non è nulla di clamoroso o sbroccatissimo.

Per sfruttarlo devi prima ottenerlo e non è affatto detto che si possa ottenerlo a volontà (nelle mie campagne, mancando il commercio del magico, non si ottiene, ad esempio, se non creandosi gli oggetti apposta o avendo molta fortuna quando lascio che i PG rollino sulle tabelle casuali del tesoro)... Di certo, se un non caster si facesse costruire un'arma magica, non andrebbe a metterci un potenziamento per incantatori...

[social.distortion]

Non so se è preso in considerazione, ma i draghi puri (ad eccezione di quelli planari del Draconomicon) possono lanciare incantesimi arcani come stregoni (e possono aggiungere, nella loro lista, incantesimi clericali).

Preso in considerazione, ma castano di livello più basso rispetto ai PG, cosa che è un tantino problematica, dato che i draghi che castano di 9° sono dei GS superiori al 20 ed i PG a quel punto dispongono di incantesimi epici. Drago=kaput.

Magari, tipo, potrebbe essere il drago a fare incantesimi di divinazione per vedere se qualche stolto violava i suoi domini.

Se un mago non ha vuoto mentale sta malissimo.

Oppure andarsene in giro invisibile (o in forma eterea), piazzare qualche simbolo in giro, fare uso di legame planare e costringere una creatura esterna a servirlo....

Plausibilissimo, ben che vada (ovvero se il mago non è preparato) fa un round di sorpresa. Poi piglia mazzate in faccia. Legame planare lo eviterei, se lo si lascia utilizzare in un'ambientazione questa smette all'incirca di esistere (chain gate e pippe varie, si va a finire nel Tippyverse e fidati, non ne usciresti bene da quel posto).

Infatti ho detto che è una cosa mia: i draghi sono più "furbi" del tarrasque o del mostro medio di pari GS, perciò se decidono di uccidere i PG per qualsiasi motivo si organizzeranno per farlo, alzando il LI. Questa loro capacità li rende più forti, nonostante appunto in uno scontro 1vs1 perderebbero clamorosamente alla fine la quest "vai a caccia del dragone rosso" diventa più ardua proprio perché non starà lì come un tonto a farsi circondare in mischia.

Su questo hai ragionissima, ma non è compreso nel GS del drago. Se io paro ai miei PG uno scontro con LI 19, so che dovranno magari sudare, ma riusciranno. Se lo organizzo in modo che sia una trappola mortale con tutto a favore del PNG che ha pure alleati, sono anche conscio che non sarà più un LI 19.

[Drimos]

In teoria, dato che stiamo parlando di definizioni "da manuale", il tesoro del drago non dovrebbe essere anch'esso tirato casualmente e quindi ridurne ancor di più le potenzialità (dato che in questa maniera gran parte sono mo non spese o oggetti di valore)?

[nani]

Su questo hai ragionissima, ma non è compreso nel GS del drago. Se io paro ai miei PG uno scontro con LI 19, so che dovranno magari sudare, ma riusciranno. Se lo organizzo in modo che sia una trappola mortale con tutto a favore del PNG che ha pure alleati, sono anche conscio che non sarà più un LI 19.

Personalmente trovo che ci siano dei problemi anche nel calcolo del LI, non solo del GS, stando ai manuali. Per questo cerco di adeguare lo scontro al gruppo usandoli più come una traccia, un suggerimento, piuttosto che legge pura. Troppo dipende da che gruppo di PG c'è.

Spoiler:  

Per capirci: se il mago come incantesimo di livello 3 ha "sbloccato" solo palle di fuoco, qualsiasi nemico medio-potente per il suo livello immune al fuoco diventa molto potente, se il gruppo di basso livello conta chierico e paladino un gruppo di non morti qualche GS più alto (LI più alto sicuro) non è veramente spaventoso. Questo funziona anche con i draghi, a livelli bassi. A livelli alti invece non c'è tipo che tenga, sono deboli rispetto al party.

So che se il GS del drago è 19 non si tratta veramente di uno scontro difficile "LI 19" per tutti i motivi che hai citato tu, quindi per farli sudare aggiungo qualche alleato (non un mago epico di 25 eh, magari qualche mostrillo, qualche caster deboluccio -probabilmente un png che mira a diventare accolito dei draghi o cdp simili e viene usato come pedina sacrificale dal drago rosso) giusto per far sudare i miei PG, che da "mito" i draghi non possono tirarmeli giù come moschine, ci vuole il sudore e la fatica.

Poi a dire il vero sto giocando proprio ora una campagna con i draghi dietro la trama, ed è bello proprio perché siam partiti da livello 1 in cui i dragoni erano qualcosa di palesemente mortale e potentissimo e i PG se la facevano sotto molto prima di sentire presenza terrificante (e anche i giocatori che non avevano mai giocato di ruolo prima!) e pian piano i pg accumulano esperienza e potere e finalmente intravedono la possibilità di tirare giù i più giovani, e prima o poi uccidere il vero cattivone con tutta la gloria e l'onore e la bontà e blabla (e infatti non è che si incrocia ovunque nel mondo un gruppo di persone "livello 19").

Le trappole mortali non le creo, non trovo sia sensato giocare per ucciderli, al massimo ci si ficcano da soli facendo cavolate ma è un'altra storia.

[social.distortion]

Personalmente trovo che ci siano dei problemi anche nel calcolo del LI, non solo del GS, stando ai manuali. Per questo cerco di adeguare lo scontro al gruppo usandoli più come una traccia, un suggerimento, piuttosto che legge pura. Troppo dipende da che gruppo di PG c'è.

Spoiler:  

Per capirci: se il mago come incantesimo di livello 3 ha "sbloccato" solo palle di fuoco, qualsiasi nemico medio-potente per il suo livello immune al fuoco diventa molto potente, se il gruppo di basso livello conta chierico e paladino un gruppo di non morti qualche GS più alto (LI più alto sicuro) non è veramente spaventoso. Questo funziona anche con i draghi, a livelli bassi. A livelli alti invece non c'è tipo che tenga, sono deboli rispetto al party.

So che se il GS del drago è 19 non si tratta veramente di uno scontro difficile "LI 19" per tutti i motivi che hai citato tu, quindi per farli sudare aggiungo qualche alleato (non un mago epico di 25 eh, magari qualche mostrillo, qualche caster deboluccio -probabilmente un png che mira a diventare accolito dei draghi o cdp simili e viene usato come pedina sacrificale dal drago rosso) giusto per far sudare i miei PG, che da "mito" i draghi non possono tirarmeli giù come moschine, ci vuole il sudore e la fatica.

Poi a dire il vero sto giocando proprio ora una campagna con i draghi dietro la trama, ed è bello proprio perché siam partiti da livello 1 in cui i dragoni erano qualcosa di palesemente mortale e potentissimo e i PG se la facevano sotto molto prima di sentire presenza terrificante (e anche i giocatori che non avevano mai giocato di ruolo prima!) e pian piano i pg accumulano esperienza e potere e finalmente intravedono la possibilità di tirare giù i più giovani, e prima o poi uccidere il vero cattivone con tutta la gloria e l'onore e la bontà e blabla (e infatti non è che si incrocia ovunque nel mondo un gruppo di persone "livello 19").

Le trappole mortali non le creo, non trovo sia sensato giocare per ucciderli, al massimo ci si ficcano da soli facendo cavolate ma è un'altra storia.

Quoto in pieno, hai ragione, i GS e i LI sono fatti a caso. Col un gruppo con cui gioco (da cui si è originata la discussione madre sui GS) abbiamo incontrato lo sciame incorporeo citato da NJC (4 per un LI complessivo di 9) e ci hanno lasciato le penne in 2 (psion e warblade) ed il crusader è rimasto ad 1 di forza, rischiando quindi la morte (il mio mago neanche un graffio, stranamente, così come il ladro/rodomonte), mentre abbiamo triturato un roc (stesso GS) penso senza prendere danni, massimo una zampata al ladro, peraltro dopo una notevole quantità di tempo spesa a menare altri nemici (arrivando quindi al 4° e forse più scontro della giornata, essendo tra l'altro di 7°, quando gli sciami li abbiamo incontrati all'8° e come primo scontro). È evidente che non vi sia corrispondenza tra le cose, ma trovo molto più squilibrato lo sciame di un qualsivoglia drago.

[nani]

Inizio ad essere troppo stanca per pensare se c'è quell'incantesimo che rende lo sciame meno pericoloso, ma probabilmente hai comunque ragione tu.

In ogni caso ecco, a livello 8 medio un drago GS 8 costituisce comunque uno scontro interessante, se il DM lo gioca bene (almeno per i miei PG che ancora non sono affatto ottimizzati) mentre un diavolo delle ossa, stesso GS se ben ricordo, non ha creato nessun problema. Anzi, erano tutti tesi che si chiedevano se era il caso di scappare o evitarlo mentre sono riusciti a toglierli metà vita senza prendere quasi danni (qualche artiglio, qualche pungiglione, ma niente che potesse preoccuparli più di una caduta da cavallo).

Comunque, la forza dei draghi sta proprio nel non comportarsi come mostri selvaggi qualsiasi, non si fanno trovare impreparati, non si fanno trovare soli, e se non hanno una possibilità di spuntarla probabilmente non si fanno trovare proprio!

Insomma, il GS sarà sfasato, ma un drago grazie a INT, CAR, abilità varie e per sua natura proprio (se il gioco si chiama D&DRAGONS un po' fiqui devono pur esserlo ) può, e secondo me dovrebbe, prepararsi in modo da "offrire" uno scontro degno dei PG di alto livello, anche se numericamente verrebbe fuori un LI leggermente più alto di quello che i PG affrontano di solito. Questo rende la "sfida" del drago più alta, non le sue capacità di combattimento "da arena" che in realtà non sono poi nulla di così spettacolare (sempre ad alto livello).

[Mad Master]

Occhio a non fare confusione... Un drago di GS pari al livello medio del gruppo è una sfida facile, non qualcosa di impegnativo... Se si vuole una sfida difficile, il GS deve essere da 2 a 4 punti sopra il livello medio... Quindi di cosa stiamo parlando? Di sfide facili o di sfide difficili?