magia Il GS dei Draghi. Siamo sicuri sia corretto?

[social.distortion]

In realtà non è vero, è scritto che sono lanciati come se modificati con quel talento, quindi se il piano ci fosse la cosa funzionerebbe. Poi c'è spostamento planare superiore per i problemi di dove arrivi. Comunque con genesi il problema è risolto, hai il tuo bel piano senza tempo (o con 1 round materiale=1 anno sul piano) e sei a posto.

[The Stroy]

Imho un drago fatica anche a consumare il 25% delle risorse di un party fortunato quanto basta: il mago vince l'iniziativa, disgiunzione, dominare mostri o altro SoS/SoD reso rapido con verga e il drago ha un realistico 40% di essere fuori dallo scontro prima ancora dello scontro con il resto del party.

Anche contro un gruppo meno fortunello di così, un drago fatica comunque a consumare un quarto delle risorse nemiche, a meno di non avere dalla sua l'ambiente e dei seguaci (che secondo me continuano a non essere parte del GS, per via dei punti dei manuali di cui parlavo prima).

Devo dire che non ho troppa esperienza personale, a riguardo: non amo molto i draghi, per cui ne ho sempre usati pochini.

L'ultimo che ho usato, comunque, era un drago rosso di GS appropriato al gruppo. Stiamo parlando di livello 17 o giù di lì, gruppo non ottimizzato.

Lo scontro si è svolto molto grossomodo così (perdonatemi se mi correggerò in futuro, è stato tre anni fa).

Il drago era nascosto nella lava, ha colto i PG di sorpresa ed è riuscito a trascinare dentro il barbaro, che non era protetto dal fuoco, tenendolo poi in lotta.

L'ha mollato lì dopo avergli dissolto il volare ed è uscito a prendere un altro PG, che però è sfuggito. Cambio di tattica, il mago perde un turno o due a settare le protezioni e recuperare il barbaro, il ranger pesta il drago, il chierico supporta.

Alla fine, dopo che un altro paio di PG si era fatto un bagno, il drago è morto.

Lo scontro è risultato impegnativo, ma nessun PG l'ha mai rischiata davvero e le risorse consumate non sono state questo granché (contate che, per via dello stile della campagna, i personaggi andavano in nova ad ogni scontro, dato che i PNG erano progettati per scontri alla pari, non al 25%).

E questo con un drago bello pompato, che vince l'iniziativa, si trova contro dei PG non preparati ad hoc e ha l'ambiente a favore.

Se fosse mancato uno di questi fattori, non credo sarebbe durato più di due turni.

Un altro esempio di cui mi ricordo ancora meno (credo fossero sei anni fa) è quello del drago bianco che non era pompato, non ha vinto l'iniziativa e non giocava in casa, sbriciolato in un round d'attacco dello stregone blaster.

Va detto che questo era incentrato sugli incantesimi di fuoco, ma anche col 33% dei danni in meno, sarebbe comunque durato mezzo round, cioè fino all'iniziativa del PG dopo lo stregone (Destrezza 10 significa che tre quarti del party agiscono prima di te. Metà, se hai Iniziativa Migliorata).

Queste comunque sono le mie esperienze personali, sono sicuro che per ogni esempio che porto ce ne saranno cento contro (e 99 a favore).

EDIT Giacomello: se il master ti concede di usare Genesi per creare Piani a tempo alterato, puoi anche andare a giocare alla Playstation mentre il tuo mago vince la campagna al posto tuo.

[Mad Master]

In realtà non è vero, è scritto che sono lanciati come se modificati con quel talento, quindi se il piano ci fosse la cosa funzionerebbe. Poi c'è spostamento planare superiore per i problemi di dove arrivi. Comunque con genesi il problema è risolto, hai il tuo bel piano senza tempo (o con 1 round materiale=1 anno sul piano) e sei a posto.

E così se ne vanno altri due slot di alto livello... Che rimane al mago per combattere il drago alla fine? Mani Brucianti?

Comunque è scritto che è la magia utilizzata sul piano a esserne influenzata e che ogni piano tratta la magia in modo differente, per cui se torni sul piano materiale, userai i tratti magici del piano materiale e non quelli del piano a magia potenziata, anche per gli effetti già in corso...

Ora, c'è una cosa che secondo me non è per nulla stata presa in considerazione: un DM anche solo decente, metterebbe lo scontro col drago alla fine di una serie di incontri, per cui tutti i PG, mago compreso, arriverebbero davanti a lui con solo il 20-25% delle loro risorse... Per il mago questo significa avere in media si è no 1 slot per livello rimasto, magari 2 per i livelli più bassi, oltre a forse una trentina di pf o poco più e qualche rimasuglio di buff a lunga durata che abbia retto i dispel e l'esaurimento...

E non è detto che gli incantesimi rimasti siano quelli più utili contro il drago, soprattutto se gli incontri precedenti si fossero rivelati più impegnativi del previsto...

x The Stroy

I draghi del tuo esempio non hanno usato che l'1% del loro potenziale, per cui lo credo bene che siano morti in fretta, soprattutto quello bianco ignaro... Tra l'altro, il drago rosso è stato pure scemo: avrebbe dovuto ghermire i caster, che sarebbero morti soffocati in brevissimo tempo anche se protetti dal fuoco, e non il barbaro superblindato che ci avrebbe comunque messo un sacco a crepare...

[The Stroy]

Il secondo drago credo abbia realisticamente usato il 15% del proprio potenziale: il modificatore d'iniziativa, il TS sui Riflessi (ridicolo), l'RI (ridicola) e i pf.

Tutto il resto della scheda è stato inutile.

Riconosco comunque che si è trattato di uno scontro a senso unico segnato da una notevole dose di preparazione (involontaria) del blaster, e difatti non doveva essere uno scontro topico ma una specie di mostro errante programmato.

Ma il drago è stato un pacco lo stesso.

Quanto al drago rosso, se avesse afferrato un incantatore avrebbe scoperto che, non avendo questo un bonus di Lotta alto come il barbaro, si era tirato addosso/aveva indossato l'anello di libertà di movimento, come qualsiasi PG in una campagna in cui il commercio del magico esiste da ambientazione e in cui PG e PNG sono equipaggiati di conseguenza. O che aveva una porta dimensionale contingente in caso subissero X danni da una singola fonte (come la lava), e non sto parlando di "cheat" come contingenza su un'azione immediata, ma dell'uso più banale possibile di contingenza.

Invece, cacciando il barbaro nella lava, non solo si è evitato due o tre completi di quello, che era la fonte di danni principale del gruppo, ma ha anche bloccato il mago per un paio di turni, mentre questo recuperava il barbaro (e subiva danni dalla lava nel farlo).

Non mi sembra una mossa così malvagia.

[social.distortion]

Ok, cosa impedisce al gruppo di andarsene e tornare per il drago da solo? Lo spirito di avventura? Per i minion scarsetti ci sono i mundane, io da mago non spreco incantesimi per gli scarafaggi. Poi non entro nel merito dei buff di nuovo, ma quelli in ore per livello e con durata 24h si possono lanciare estesi il giorno prima, avendo quindi gli slot liberi ed andando all'avventura un giorno su due. Onestamente a meno che non ci siano problemi di tempo in game io lo farei sempre.

non sto parlando di "cheat" come contingenza su un'azione immediata

Non è un cheat, è una mossa che un personaggio intelligente userebbe, un utilizzo più che sensato delle risorse.

[Ji ji]

Queste discussioni hanno sempre un andamento surreale.

Fateci caso: siamo partiti da "scontro tra drago GS 19 e party di livello 19, con solo i tre manuali core".

Ora siamo arrivati a "il mago vince sempre perché ha un semipiano con tempo alterato e ogni tre ore, quando gli scadono i buff, va a riposarsi e recupera tutti gli incantesimi".

Anche se Genesis non dice che si possano scegliere i tratti planari del semipiano creato, fingiamo che ciò sia possibile. Sarebbe una gabola che permette di infrangere il sistema dei GS, che si basa esplicitamente sulla gestione delle risorse ed è calcolato su risorse con una rinnovabilità vincolata.

In pratica, si affermerebbe che il GS è sbagliato perché i PG hanno trovato un modo per sabotare il sistema.

Insomma, si passa da una discussione su aspetti generali del gioco al tentativo di dimostrare che il proprio PG è invincibile.

[Mad Master]

Quanto al drago rosso, se avesse afferrato un incantatore avrebbe scoperto che, non avendo questo un bonus di Lotta alto come il barbaro, si era tirato addosso/aveva indossato l'anello di libertà di movimento, come qualsiasi PG in una campagna in cui il commercio del magico esiste da ambientazione e in cui PG e PNG sono equipaggiati di conseguenza. O che aveva una porta dimensionale contingente in caso subissero X danni da una singola fonte (come la lava), e non sto parlando di "cheat" come contingenza su un'azione immediata, ma dell'uso più banale possibile di contingenza.

Invece, cacciando il barbaro nella lava, non solo si è evitato due o tre completi di quello, che era la fonte di danni principale del gruppo, ma ha anche bloccato il mago per un paio di turni, mentre questo recuperava il barbaro (e subiva danni dalla lava nel farlo).

Non mi sembra una mossa così malvagia.

Certo, avrebbe potuto scoprirlo (e fargli sprecare una preziosa contingenza teletrasportandosi alla cieca, magari con successivo stordimento), come invece avrebbe potuto scoprire che il mago non aveva nessuna protezione e avrebbe potuto masticarlo impunemente al riparo dai completi del barbaro sotto tre metri di roccia fusa, che non è nè trasparente nè facilmente perforabile (e si percorre facendosi molto male)... Oppure avrebbe potuto buttarceli sopra tutti quanti con una spazzata di coda per poi tirarli sotto con calma uno a uno... Lui avrebbe saputo la loro posizione anche senza vederli, grazie alla percezione cieca, e usando un attacco ad area avrebbe evitato la percentuale di fallimento...

Ok, cosa impedisce al gruppo di andarsene e tornare per il drago da solo? Lo spirito di avventura? Per i minion scarsetti ci sono i mundane, io da mago non spreco incantesimi per gli scarafaggi.

Il drago stesso, magari? Ormai sarebbe a conoscenza della loro presenza e andarsene significherebbe solo dirgli "siamo deboli, vienici a mangiare", cosa che lui farebbe senza dubbio...

I "minion scarsetti" li troveresti insieme al drago come supporto, mentre quelli in precedenza sarebbero tutti scontri impegnativi, volti a farti sprecare, come ad ogni altro PG, molte, molte risorse... Arriveresti dal drago probabilmente senza buff giornalieri, ferito e con moltissimi slot in meno... D'altronde è questo che il sitema a GS prevede: 4 intensi scontri o più di 4 con alcuni meno intensi o meno di 4 tutti ancora più intensi...

[The Stroy]

Non è un cheat, è una mossa che un personaggio intelligente userebbe, un utilizzo più che sensato delle risorse.

Difatti "cheat" aveva le virgolette, perché è una mossa tatticamente corretta, regolare e a cui un mago con Int Mille arriverebbe a pensare in game ("se posso far sì che a evento X corrisponda evento Y, e posso scegliere X, allora meglio fare in modo che sia qualcosa che posso controllare come e quando voglio"), per cui non viola né le regole né il principio del non-metagame.

Rimane che viola lo spirito di contingenza per come è stato pensato, per cui è un "cheat" con le virgolette. Che la colpa sia di designer ingenui o miopi oppure di dodici anni di giocatori astuti e spregiudicati, poi, è da vedere.

siamo arrivati a "il mago vince sempre perché ha un semipiano con tempo alterato e ogni tre ore, quando gli scadono i buff, va a riposarsi e recupera tutti gli incantesimi".

È normale, quando si parla social.dildostortion.

Da parte mia, ho cercato di mantenermi il più core possibile, oppure di parlare di gioco giocato.

Questo comunque non cambia la mia personalissima idea che i draghi siano un po' delle mezze pippe, quando presi in un vuoto fatto di numeri e non in un vulcano su misura.

EDIT @MM:

Diciamo che con "avrebbe potuto scoprire" intendevo "dava per scontato che", visto che quello dell'anello era un fatto abbastanza elementare e realistico verosimile all'interno dell'ambientazione. I nemici erano premuniti in vario modo (anelli dell'anti-libertà di movimento della casa, dissoluzioni varie mirate o semplicemente usando altre tattiche che non la lotta). Il drago sceglieva la terza.

I PG volavano, com'è ovvio che sia al 17° livello, per cui farli appoggiare sulla lava sarebbe servito a poco, precisamente a 2d6 a testa, senza contare che il ranger avrebbe passato il TS sui Riflessi con una facilità imbarazzante (e mi pare solo giusto, era un TWF Swift Hunter puntato sulla velocità e l'agilità. E intendo velocità di movimento in quadretti, alla faccia dell'ottimizzazione).

Comunque mi sembra un po' sterile discutere su come ha combattuto un drago usato da me tre anni fa, in una situazione che ricordo solo a grandi linee.

Ho portato la cosa nella discussione come esempio: un drago in ambiente favorevole eccetera eccetera ha rappresentato una sfida non troppo impegnativa per i PG, e morta lì.

Poi ovvio che se andiamo a discutere round-per-round si trovano degli errori, quello che conta è che non ce ne siano stati di macroscopici in grado di falsare l'intero scontro.

[social.distortion]

Ma io lo ammetto che si arriva lì (a parte che i giochini col tempo non sono necessari, è che mi lascio prendere perché mi divertono ste cose), però se un mago da solo ci riesce (e ne sono più che sicuro), contro un gruppo è tra circa uguale e circa 4 volte peggio. La mia è un'estremizzazione non necessaria, ma resto convinto che core o no la cosa non cambi tanto.

[Ji ji]

Il tuo punto di vista lo ho capito, Social Distortion. Ma continuo a chiedermi come sia possibile che il tuo PG pensi a creare semipiani per ricaricarsi e un drago bianco millennario non arrivi a elaborare una contromisura come un'ancora dimensionale contingente. O un Permanent Emanation con CAM. Il massimo dello spasso sarebbe se il drago avesse Spell Stowaway con Plane Shift.

- Mi sposto sul mio piano per ricaricarmi. Mi metto a dormire...

- Il drago bianco ti rimbocca amorevolmente le coperte.

[social.distortion]

No, ovvio che non è un cretino, ma ha molte meno risorse di un PG. Il LI è basso e già una RI di 28 diventa impegnativa se non ha assay spell resistance (che potrebbe avere, chiaramente, anche se non so se potrebbe servire in questo caso). Il campo antimagia trovo che risulti quasi solo uno svantaggio e l'ultima opzione è improbabilissima. Al di là delle singole questioni faccio fatica a non trovarmi con i PG sempre 1/2 passi avanti quando ipotizzo situazioni con draghi anche giocati bene. Poi cioè, magari è solo un mio limite.

[KlunK]

.

No, ovvio che non è un cretino, ma ha molte meno risorse di un PG. Il LI è basso e già una RI di 28 diventa impegnativa se non ha assay spell resistance (che potrebbe avere, chiaramente, anche se non so se potrebbe servire in questo caso). Il campo antimagia trovo che risulti quasi solo uno svantaggio e l'ultima opzione è improbabilissima. Al di là delle singole questioni faccio fatica a non trovarmi con i PG sempre 1/2 passi avanti quando ipotizzo situazioni con draghi anche giocati bene. Poi cioè, magari è solo un mio limite.

Scusa ma...basta che il drago inizi un round con attivo visione del vero ad una distanza fino a quella di carica in volo (90m?), anche con tutti gli incantesimi che hai elencato il mago è spacciato.

Carica+campo antimagia rapido (con una verga o qualche altra cosa) e se lo mangia. Fine.

E comunque superior invisbility è di 9°.

[Alonewolf87]

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E comunque superior invisbility è di 9°.

é stato aggiornato al 8 nello Spell Compendium.

[Ash]

E comunque superior invisbility è di 9°.

Invisibility, Superior

Secondo me, comunque, bisogna tenere conto di un altro fattore. MadMaster ci è andato vicino dicendo:

una cosa che secondo me non è per nulla stata presa in considerazione: un DM anche solo decente

A mio parere non è proprio corretto. Mi spiego meglio: non bisogna avere per forza un DM decente che sfianca i pg prima del drago, quanto un DM che abbia lo stesso stile di gioco dei giocatori che si prendono in esame. Un DM che ottimizza un drago può spazzare via un gruppo di livello 20 non ottimizzato anche con un GS 15, mentre un DM che prende il drago così com'è, scegliendo anche gli incantesimi a caso, può vedersi un GS 20 ridotto in polpette di drago (nutrienti!!!) da un gruppo di livello 15.

PS: La butto lì, tanto per dire...

Spoiler:  

A Great Wyrm dragon is one that has lived more than twelve hundred years.

A Great Wyrm Red (perhaps the iconic dragon enemy) has a natural intelligence score of 26, Wisdom of 27, and Charisma of 26. Now add in the +4/+5 Inherent bonuses to every ability score (it's a dragon that has outlived most dynasties in human history) and the +6 stat boosting items and you are looking at 36/38/36 for mental ability scores.

Unless your party has a level 20 max Int wizard, the Great Wyrm Red is smarter than your party wizard.

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A Great Wyrm Red can also have 40 Crafted Contingent spells on its body. This means that said dragon does have 40 such contigencies.

40 HD also means that said dragon gets 34 feats, all of which can be Epic if it so desires (thanks to Embrace/Shun the Dark Chaos). Permanent Emanation: Selective Antimagic Field means that it is always protected by an AMF that does nothing to the dragon when it wants to be. Permanent Emanation: Selective Temporal Repair means that no one else gets to use Time Stop or Celerity around the dragon. Permanent Emanation: Planar Bubble means that the Dragon can't be screwed over by being forced onto a dead magic or time locked demiplane.

With a +5 Tome of Dex and a +6 item the dragon has 21 Dex and thus qualifies for Exceptional Deflection, which means once per round it gets to punch away any ranged attack.

It also qualifies for Tenacious Magic: Permanency and thus has every spell that can be made Permanent on its self made Permanent (and thus Dispel or Disjunction just knocks them down for 1d4 rounds).

This also means that its entire lair is riddled with things like Tenacious Permanent Selective Invisible Prismatic Walls. It is also covered in a Selective Forbiddance which means that only the dragon gets to teleport around its base.

Then you have the Improved Metamagic feat taken multiple times. Five times makes even Persistent Spell only a +1 metamagic.

And Improved Spell Capacity for extra spell slots of 9th+ level. And with bonus spell slots for high Charisma, the first 4 times you take this feat it gives you 2 spell slots each time.

There is also Ignore Material Components, which any caster who can take it should take it. And all of the sudden that Dragon isn't the dragon, its an Ice Assassin or Simulacrum.

The Fast Healing feat gives the dragon Fast Healing 3, which can be down right nasty.

Throw up the Permanent Emanation: Selective AMF along with a Persistent Lesser Ironguard and you get to laugh at anything except non metallic weapons and instant conjurations. Now throw in Ghostform and you are immune to pretty much everything but Orbs. Contingent Persistent Energy Immunity (one for each type of energy) can pretty much cover that.

---

If you actually play a Great Wyrm to their stats and potential then the dragon will shred the vast majority of parties in seconds. Every trick that the paranoid level 20 caster gets to pull, the Great Wyrm Red can generally pull off better.

[Mad Master]

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Scusa ma...basta che il drago inizi un round con attivo visione del vero ad una distanza fino a quella di carica in volo (90m?), anche con tutti gli incantesimi che hai elencato il mago è spacciato.

Carica+campo antimagia rapido (con una verga o qualche altra cosa) e se lo mangia. Fine.

Tantopiù se ha il talento epico Dire Charge, che qualsiasi drago di categoria Old o superiore può avere senza grossi problemi...

x Ash...

Probabilmente, un DM decente fa entrambe le cose col suo drago: prima sfinisce i PG e poi gli mette di fronte una roba come quella che hai postato...

[Ash]

x Ash...

Probabilmente, un DM decente fa entrambe le cose col suo drago: prima sfinisce i PG e poi gli mette di fronte una roba come quella che hai postato...

Il guaio è che se lo fa contro un gruppo non ottimizzato neanche un po' non è un DM decente, è solo un DM infame che si diverte ad uccidere i PG dei giocatori senza possibilità di salvezza.

Per questo dicevo che bisogna "accoppiare" DM e giocatori con lo stesso stile.

[social.distortion]

Quello è un GS 26. Vuol dire incantesimi epici già da un pezzo.

[Mad Master]

Il guaio è che se lo fa contro un gruppo non ottimizzato neanche un po' non è un DM decente, è solo un DM infame che si diverte ad uccidere i PG dei giocatori senza possibilità di salvezza.

Per questo dicevo che bisogna "accoppiare" DM e giocatori con lo stesso stile.

Dipende anche da che tipo di campagna sta mandando avanti e da che manuali permette di usare... Anche con solo materiale non epico o non di ambientazioni specifiche è possibile tirare fuori delle nefandezze notevoli quando si parla di draghi, pure se non si ottimizza troppo...

Ad esempio, sfruttando gli incantesimi contingenti è possibile fare in modo che il drago abbia sempre modo di curarsi o di proteggersi a comando, semplicemente selezionando "quando pronuncio la tal parola in draconico" o "quando muovo la coda in questo modo" come condizioni... I nemici gli sparano una dozzina di livelli negativi? Greater Restoration contingente... Se non ha guarigione rapida, può attivare un Vigor contingente... Eccetera...

Ma le cose peggiori le si possono fare con tesori e tana... Già solo una serie di trappole con Otiluke's Dispelling Screen invisibile lungo i punti chiave per accedere alla tana darebbero parecchio fastidio (ad esempio all'imbocco di un ingresso accessibile dall'alto solo a chi vola)... O del terreno illusorio sopra punti particolarmente pericolosi, tipo laghi caustici, sabbie mobili o precipizi (e ci sono draghi che ce l'hanno gratis tra le capacità speciali)... E così via...

Quello è un GS 26. Vuol dire incantesimi epici già da un pezzo.

Un drago bianco, il più pippa di tutti, può avere talenti epici fin da GS 15, figurarsi uno rosso... Inoltre, un banale GS 26 lo si può benissimo incontrare come boss finale a livello 20, anche senza accesso agli incantesimi epici (che, ricordo, sono comunque una regola a discrezione del DM, quindi da non dare per scontati)...

[primate]

Hide from the dragon ed ho detto tutto

A quel punto basta qualche buf, un po' di tattica ed il drago crepa al secondo turno.

Senza nemmeno usare giochetti come Dex a 0 (shivering touch bandito? Onde di affaticamento + ray of clumsiness)

Oppure raggio di indebolimento max Empower (-17 a str di media= - 8 a TxC e danni: sarà innocuo nel combattimento)

E queste sono le tattiche più banali.

Se poi si usa solo il manuale del giocatore ed in aggiunta il master é tirchissimo con gli oggetti dando solo quello che vuole (di solito inutile in molti casi) e non permettendo la creazione / acquisto di oggetti su ordinazione (anche standard)... La sfida è chiaramente sbilanciata, come ogni altra sfida che i giocatori dovranno affrontare.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[Mad Master]

Hide from the Dragons funziona solo contro il drago, ma non contro tutto il resto che potrebbe essere lì assieme a lui, compresi banali sistemi di allarme non magici... Una volta che il drago sa che c'è qualcuno, una spazzata di coda e al primo PG che tocca tornano tutti visibili... E' utile per entrare di soppiatto nella tana per una via sicura, ma non come protezione imbattibile...