Combattimento in Dimensioni

[Zio Krun]

Eccoci qui con il nuovo anno con nuove domande che mi frullano per la testa.

Innanzitutto buon anno a tutti.

Premetto che la domanda verte sulle regole e per un attimo evita di includere la parte ruolistica del gioco:

che diffeenza c'è tra un PG con spada (15) e scudo (15) e un PG con spada (15)?

Mi spiego ognuno dei due PG possiede due azioni che possono essere due attacchi un attacco e una parata o due parate.

Ora parare con lo scudo e parare con la spada in questo frangente (i valori finali sono uguali) è pressochè uguale. Quindi che senso ha possedere uno scudo?

Al di la di una semplice interpretazione ruolistica (esempio l'oggetto che si usa per parare può rompersi) o l'eventuale bonus fornito dallo scudo contro armi da lancio... a livello di meccaniche è uno "spreco" di punti abilità imparare ad usare lo scudo.

Tanto vale portarsi dietro una seconda spada nel caso la prima si distrugga e spendere i punti abilità guadagnati non imparando ad usare lo scudo in altre abilità che possono essere più utili.

Oppure lo scudo è considerato come seconda arma...e quindi permette una parata in più oltre alle classiche due azioni che può effettuare un PG?

Cioè come un pg con due armi può effettuare un azione di attacco in più (mantenendo il limite del numero degli attacchi dato dalla tabella abilità) un pg con arma e scudo può effettuare una parata in più?

Scusate se sono stato prolisso e spero di aver spiegato bene.

[mantis]

Allora... questo problema della spada e dello scudo è una questione che può saltare all'occhio ad un giocatore attento, ma una risposta alle tue domande c'è.

Premesso che lo scudo porta dei vantaggi oggettivi in alcuni casi, come descritto a pagina 51 del manuale di Dimensioni (e dal fatto che è più difficile che si spezzi dopo aver subito dei colpi), il vantaggio nel suo uso sta proprio nel fatto che è concepito come arma per parare i colpi, quindi il suo valore di base è sempre più alto di qualsiasi altra arma.

Se ad esempio, durante la creazione del PG, un personaggio avrà un valore base di Spade pari a 15, nel caso voglia imparare ad usare lo scudo il suo valore di base salirà a 18. Egli potrà utilizzare la spada per parare, ma nel caso usi uno scudo sarà molto più bravo (solo nel parare ovviamente).

Il vantaggio non è da trascurare.

Nel caso di PG guerrieri, che possono prendere diverse abilità di armi risparmiando punti (vedi pagina 19), lo scudo può essere un'ottima abilità da scegliere.

Nel caso di altri PG non combattenti potrebbe avere meno senso, in effetti lo scudo rappresenta un oggetto ingombrante, che non avrebbe senso portare in giro. Al di fuori di guerre o scontri di massa non credo che personaggi del passato e del medioevo, andassero in giro con uno scudo, il suo ingombro è sempre notevole.

Se hai altri dubbi fammi sapere, la questione dello scudo è un bel argomento da dibattere...

Mantis

[Zio Krun]

In fase creazione può essere piu facile prendere un valore alto in scudi piuttosto che per altre armi (per via del bonus al valore base), ma oltre al fatto che ,pensandola in modo un po powerplayeristico, sono comunque punti spesi in un'altra abilità (quando potrebbero essere spesi per altre abilità più allettanti in fase di creazione) se poi uno inizia con un valore piu basso rispetto all'abilità con l'arma usata...tenderà a parare di più con l'arma che con lo scudo...unito al fatto che non esistono regole sulla rottura di armi o scudi a seguito di parate (se non la scelta più o meno arbitrale del DM)

tolti questi vantaggi l'unico vantaggio effettivo è la protezione offerta contro frecce o quadrelli di balestra...e un ipotetico attacco aggiuntivo a -4.

Credo che l'utilità dello scudo dipenda molto da come agisce il DM nei confronti di parate con le armi...se il DM non ci fa caso...la spada e lo scudo diventano due armi equivalenti prediligendo quindi una spada che fa molti piu danni rispetto allo scudo che protegge "solo" da frecce e quadrelli...

Spero anche questa volta di aver spiegato il mio pensiero.

Grazie Mantis per la risposta

[mantis]

Un altro vantaggio che offre lo scudo, mi è venuto in mente ora, è che partendo da un valore di abilità più elevato è anche più facile raggiungere il valore di 20, dove sarà possibile avere un'azione aggiuntiva ed effettuare una parata in più...

Sicuramente è un'arma che va scelta durante la creazione del personaggio per avere dei grossi benefici.

Mantis

[Zio Krun]

Si certamente in fase di creazione conviene prenderla se vuoi guerreggiare....ma anche ad un valore di abilità elevata...o sicuramente più elevata del valore di abilità dell'arma che si usa per combattere

Comunque sia sta al DM valorizzare lo scudo...perchè se sia l'arma che lo scudo sono virtualmente indistruttibili...si preferisce avere 20 in spada così l'azione in più può essere usata per fare un attacco in più

[Elin]

c'è una cosa che però mi turba...

Premetto che sono discorsi di "ottimizzazione" di PG, quindi in teoria non andrebbero fatti durante la creazione di un PG (uno dovrebbe scegliere le abilità in base all'idea del personaggio insomma) però rimane il fatto che se voglio giocare un combattente puro (inteso come mercenario/militare ecc insomma senza magia) la scelta di un'abilità piuttosto che un'altra fa la differenza tra un buon guerriero ed uno mediocre.

Mi spiego:

Va bene il discorso che inizialmente il valore sarà più alto di 3 punti rispetto alle abilità con le armi, però dal punto di vista numerico è sempre e comunque meglio combattere con 2 armi uguali piuttosto che con spada e scudo.

Riprendendo l'esempio di prima, distinguiamo 3 casi possibili:

a)combattere con 1 arma e niente scudo;

b)combattere con 1 arma e lo scudo

c)combattere con 2 armi uguali.

Ammettiamo inoltre che i punteggi siano:

a)arma 15 punti

b)scudo 15 punti, che con il bonus dello scudo sale a 18 (in creazione)

c)armi entrambe a 15 punti.

analizziamo cosa può fare il guerriero nel proprio turno:

Per semplificare escludiamo la regola che dice che gli attacchi successivi al primo subiscono una penalità al tiro di dado (in quanto la penalità influenza, secondo me, ben poco la cosa).

Caso a)

Il guerriero ha a disposizione 2 azioni, che può usare per effettuare 2 attacchi, 1 attacco e una parata, 2 parate.

Tutte si effettuano a +15

Caso

Il guerriero ha a disposizione 2 azioni, che può usare per effettuare 2 attacchi, 1 attacco e una parata, 2 parate.

in questo caso mi aspetto che le parate siano fatte con lo scudo, dato che il bonus è più alto. Quindi abbiamo attacchi effettuati con +15 e parate con +18.

Caso c)

Il guerriero ha a disposizione 3 azioni, dato che impugna 2 armi. Queste azioni sono spendibili in 3 parate, 2 parate ed 1 attacco, 2 attacchi e 1 paratao 3 attacchi.

Tutte le azioni sono effettuate con il bonus a +15

Il caso a) risulta il peggiore, ed è giusto in quanto un guerriero con 2 armi o con uno scudo e un'arma è avvantaggiato rispetto ad uno con una sola arma e senza scudo, quindi qui è tutto ok.

Riguardo al caso e c) quello che secondo me fa diventare molto migliore il caso c) piuttosto che gli altri è proprio il fatto che le azioni sono 3 piuttosto che 2.

Anche se il bonus è più basso, io preferisco fare un'azione in più che farne una meno con un bonus più alto di 3 punti. E il vantaggio si vede se confrontiamo il caso in cui io venga attaccato 3 volte e nel caso paro 2 volte e nel caso c) paro 3 volte.

Nel caso posso sfruttare 2 parate con bonus di +18 e poi per il terzo attacco mi devo affidare al valore senza tiro di dado, quindi 18.

Nel caso c) invece posso effettuare anche un tiro per parare contro il terzo attacco, che è sicuramente meglio che doversi affidare al valore fisso, in quanto 18 corrisponde ad una parata in cui ho fatto 3 di dado, quindi le mie possibilità di fare un risultato maggiore sono molte!

Facendo così quindi, a mio avviso, è molto migliore usare 2 armi piuttosto che un'arma e uno scudo.

Ovviamente Mantis correggimi se ho fatto errori eh... Potrei anche aver detto bischerate immense..

P.S:

Propongo una modifica:

Nel caso in cui si usi uno scudo, si ottiente un'azione di parata bonus, che si somma alle 2 standard e alle eventuali azioni bonus derivanti da un'alto punteggio nell'abilità scudo.

In questo modo, a mio avviso, i casi e c) si equivalgono: ovvero entrambi i casi permettono di effettuare 3 azioni, le quali hanno svantaggi e vantaggi.

Avrei che nel caso c) ho 3 azioni che posso impiegare come voglio tra parate ed attacchi a fronte di un bonus minore nell'azione, mentre nel caso ho 3 azioni limitate nelle possibilità (nel senso che più di 2 attacchi non posso fare perchè l'azione in più me la da lo scudo, ed è una parata per forza) a fronte però di un bonus più alto nella parata.

Si tratta di scegliere quindi tra 2 cose, a mio avviso, equivalenti, ovvero da un lato ho maggiore flessibilità nelle azioni ma bonus minore, nell'altro ho più rigidità nelle azioni da fare, ma un bonus di parata più alto.

Che ne dite?

Scusate il post lungo e scusate se ho scritto cose senza senso perchè ho frainteso le regole...

[Zio Krun]

Una cosa....mi pare che si possa fare 3 attacchi solo quando hai 21 punti in un abilità.Normalmente...e qui aggiungo un "credo"...si possono fare comunque due soli attacchi (ma a questo punto il vantaggio sarebbe di poter fare 2 attacchi e 1 parata)

Non ho il regolamento sotto mano quindi non sono sicuro.

[mantis]

Caso c)

Il guerriero ha a disposizione 3 azioni, dato che impugna 2 armi. Queste azioni sono spendibili in 3 parate, 2 parate ed 1 attacco, 2 attacchi e 1 paratao 3 attacchi.

Tutte le azioni sono effettuate con il bonus a +15

In realtà il caso c) parte da una ipotesi sbagliata che è quella di poter fare 3 azioni. Con due armi, quando il valore non supera 20 (o 18 nel caso descritto a pagina 43 del manuale) non si hanno azioni aggiuntive. Il personaggio avrà sempre una azione di attacco e una di difesa, o due di attacco o due di difesa.

Il vantaggio di avere due armi sta nel fatto che il secondo attacco (se c'è), avrà solo una penalità di -2 anzichè -4 (oltre al fatto di poter disporre sempre di un'arma supplementare).

Propongo una modifica:

Nel caso in cui si usi uno scudo, si ottiente un'azione di parata bonus, che si somma alle 2 standard e alle eventuali azioni bonus derivanti da un'alto punteggio nell'abilità scudo.

Questa potrebbe essere un'idea interessante e sarebbe da provare. L'unica cosa che temo però è che poi tutti i personaggi andrebbero in giro con uno scudo.. .

Personalmente ritengo che l'uso di uno scudo debba essere legato solamente a personaggi combattenti, che lo indossano quando sanno di andare incontro a dei veri pericoli. Andare in giro con uno scudo nella vita comune è una cosa che nessuno farebbe mai perchè in ogni caso sono oggetti pesanti ed ingombranti, anche se il vantaggio difensivo è notevole.

Mantis

[Zio Krun]

avevo pensato anche io ad una parata addizionale...ma in effetti potrebbe risultare sbilanciato...

[Elin]

Se è così allora si, forse diventa anche troppo forte usare spada e scudo.

In ogni caso credo sarebbe da provare. In fondo usare 2 armi ha sempre il suo vantaggio, gli attacchi successivi si effettuano con un malus minore..

[Zio Krun]

Certamente usare 2 armi è più vantaggioso (anche nella realtà dovrebbe essere così visto la possibilità di attaccare su "più fronti") ma il master dovrebbe tenere conto a sto punto che le armi sono piu deboli rispetto allo scudo nel parare i colpi...purtroppo qui credo che a meno di appesantire inutilmente il sistema (mettendo pf alle armi o cose simili) non ci possano essere regole ma solo il buon senso del master che di volta in volta dovrà decidere in base alla situazione se un'arma si spezza o meno...

mi ricordo che il basic aveva un sistema di pf ma qui diventa inapplicabile credo...

[mantis]

Certamente usare 2 armi è più vantaggioso (anche nella realtà dovrebbe essere così visto la possibilità di attaccare su "più fronti") ma il master dovrebbe tenere conto a sto punto che le armi sono piu deboli rispetto allo scudo nel parare i colpi...purtroppo qui credo che a meno di appesantire inutilmente il sistema (mettendo pf alle armi o cose simili) non ci possano essere regole ma solo il buon senso del master che di volta in volta dovrà decidere in base alla situazione se un'arma si spezza o meno...

mi ricordo che il basic aveva un sistema di pf ma qui diventa inapplicabile credo...

Si può fare, come avevamo detto in questo forum, http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=231, però si appesantisce il sistema.

Se a qualcuno vengono in mente regole più veloci ci faccia sapere...

Mantis

[Elin]

Certamente usare 2 armi è più vantaggioso (anche nella realtà dovrebbe essere così visto la possibilità di attaccare su "più fronti")

su questo non sono proprio d'accordo.

Nella mia esperienza di scherma medievale ho notato che alla fine più o meno la cosa si equivale. E' vero che con 2 armi puoi attaccare su più fronti, ma uno scudo usato bene è un muro impressionante..

[Zio Krun]

Pensavo che combattere con due armi fosse più vantaggioso (purtroppo non facendo scherma medioevale non sapevo queste cose) comunque le regole sui danni personalmente le avevo gia viste....ma come diceva qualcuno rischia di diventare pesante oltre al fatto che si dimentica facilmente di segnare danni alle armi check...(già per me è complicato stare dietro alla magia di dimensioni altre regole in più mi ucciderebbero).

Rimango dell'idea che sfruttando magari le regole dei successi critici si possa ovviare alla mancanza di regole precise che determinano quando un'arma si spezza (oppure rimane sempre la decisione del master...)

magari più che spezzare un'arma con un colpo....si può descrivere che un colpo particolarmente potente parato può incrinare l'arma che para...

Un guerriero esperto dovrebbe sapere quanti colpi può subire una data arma prima di spezzarsi.

Alternativamente (è un'idea che mi è venuta ora mentre scrivevo) si può aggiungere un valore parata alle armi....mi spiego...magari un arma quando para un'arma della stessa dimensione o più grande può resistere un tot numero di parate prima di spezzarsi....così eventualmente armi come pugnali possono resistere esempio 5 parate con armi della stessa dimensione e 0 parate con armi di dimensioni più grandi...una spada magari 10 parate con armi di dimensioni uguali 5 parate contro armi di dimensioni più grandi e infinite parate contro armi più piccole.

Forse anche questo sistema diventa macchinoso ma è più semplicistico rispetto alle regole sui danni subiti dalle armi.