dnd 3e Siamo tutti un po' PP?

[Vanagor]

Ma qui si parla di meccaniche. Meccaniche di gioco che risolvono tutto con un tiro di dado e che ti fanno diventare sempre più forte. Più alti sono i tiri che fai, più hai successo. Stop. E' questo che dice il regolamento e poi sta solo alla bravura dei giocatori e master aggiungere tutto il resto. Ma "tutto il resto" non è D&D. Tutto il resto è il gioco di ruolo che si può fare anche senza neanche un rigo di regole.

Come non darti ragione? Mi sembra che chi vada contro questa lucidissima opinione paia quasi un nostalgico del D&D dei tempi che furono, che si ostina a vedere nel suo amatissimo gioco di ruolo qualcosa che ormai non c'è più, perchè 3.5 è innegabilmente pp.

Ma vi sembra ragionevole tappare gli occhi ai propri pg sulle infinite possibilità che la wizard e la sua equipe offrono, quasi volendo costringerli nel giardino incantato dei ruolisti, ormai una cerchia ristretta, che non ne vuole sapere di cos'è D&D oggi. Vietare l'uso di certi manuali? Ma che senso avrebbe? Io sostengo che ruolare sia una parte importantissima e divertente di ogni gioco di ruolo, ma, per citare la situazione esposta da Zandramas, quando il suo pg ha rischiato di morire per ruolare un combattimento con due banditi, ecco, quello per me è un esempio di pura ostentazione ruolisitca anche nociva per D&D. Primo, perchè qualsiasi persona sensata avrebbe pensata in primo luogo a uscirne col minor danno possibile, e non a restare coerente al proprio bg mettendosi inutilmente a rischio. Secondo, perchè c'è modo e modo di ruolare, e occasioni appropriate o meno. La parte meccanica di D&D mira innegabilmente alol'accumulo di ricchezze, al potenziamento, al miglioramento.

E non va sottovalutata, e per questo lascio ai miei pg la possibilità di essere pp. Tanto anche i png nel caso, lo saranno, e non ne va degli equilibri di gioco.

Dove c'è una tendenza a regolamentare ogni cosa, è normale che ognuno cerchi di trarre il massimo vantaggio entro i limiti imposti. E questo è pp.

"Tutto il resto", interpretazione, storie appassionanti, colpi di scena, non si lega in alcun modo alla meccanica, è un mondo a parte, di cui ognuno nelle sue sessioni ha il diritto di inserirne più o meno. Ed è bello che abbondi, secondo me, ma non è necessariamente in contraddizione col saper anche trarre vantaggio da un sistema deicsamente improntato in una direzione.

[lupo]

Secondo me il problema centrale come è stato detto sopra è la definizione di pp.

Se con pp si intende il pg che in combattimento quando va all'attacco di un mostro o di un altro png dice: "master ho fatto 2 col dado ma vediamo, aggiungendo tutti i modificatori faccio 102 l'ho colpito?ok tiro i dadi per i danni di nuovo 2 ma vediamo, aggiungendo tutto ho fatto 150 danni" il master:" è morto".

In una situazione di questo genere dnd non esiste più a mio parere

Se per pp si intende l'ottimizzazione del pg e magari la focalizzazione su una branca del gioco esempio:combattimento oppure diplomazia ecc non vedo nulla di male.Perchè tutti hanno i loro punti deboli e le lero forze.E ogni personaggio rischierà di più o di meno a seconda delle situazioni.

[Vanagor]

Secondo me il problema centrale come è stato detto sopra è la definizione di pp.

Se con pp si intende il pg che in combattimento quando va all'attacco di un mostro o di un altro png dice: "master ho fatto 2 col dado ma vediamo, aggiungendo tutti i modificatori faccio 102 l'ho colpito?ok tiro i dadi per i danni di nuovo 2 ma vediamo, aggiungendo tutto ho fatto 150 danni" il master:" è morto".

In una situazione di questo genere dnd non esiste più a mio parere

Ti sfido a farlo. A fare un pg con queste possibilità. O vai di persona a cercare su internet, tra gli esperti o altro una built speciale che ti garantisca certe combo (e ci sono, perchè è impossibile evitarlo), o tu da solo come giocatore a mio avviso difficlmente arriverai a questi eccessi. E mischiare classi a caso solo perchè ne vien fuori un'ottima built, a mio avviso ( ma non lo impedisco, nota bene) è un modo piuttosto squallido di far su un pg. Con le classi adeguate al pg che giochi, potrai ottenere un pg molto ottimizzato, che magari batte png di qualche gs superiore con facilità, tutto qui. E non vedo perchè dovrebbe essere vietato.

P.S. Chiedo gentilmente a m@jere, nell'eventuale caso in cui leggesse ciò, di non rispondere alla provocazione. So che fai built fenomenali, ma secondo me, non sono pg, sono statistiche.

[Shar]

Egno, ho capito perchè condivido molto poco di quello che dici: si ricade sempre nelle diverse interpretazioni che ognuno ha di PP... che di solito è il motivo per il quale i topic vengono chiusi...

In base alla mia (modesta) concezione di PP, le conclusioni alle quali passi ("necessariamente", "non può che", eccetera) nei tuoi post non stanno in piedi. Mentre se penso al fatto che tu possa intendere qualcosa di diverso come PP, allora tutto è possibile.

[Zandramas]

Io sostengo che ruolare sia una parte importantissima e divertente di ogni gioco di ruolo, ma, per citare la situazione esposta da Zandramas, quando il suo pg ha rischiato di morire per ruolare un combattimento con due banditi, ecco, quello per me è un esempio di pura ostentazione ruolisitca anche nociva per D&D. Primo, perchè qualsiasi persona sensata avrebbe pensata in primo luogo a uscirne col minor danno possibile, e non a restare coerente al proprio bg mettendosi inutilmente a rischio.

Secondo me non potresti sbagliarti più clamorosamente di così, figurati all'inizio leggendo il tuo post credevo fosse ironico, poi sono impallidita al pensiero che ci credi veramente!

Ti pongo quindi un osservazione, e per farlo mi baso su una cosa a te tanto cara.

Un manuale!

Il manuale è l'ambientazione base di DragonLance, Capitolo 6 Tabella 6.4 "Premi di interpretazione di ruolo"

(mi sembra quasi di citare la bibbia )

Risultato dell'interpretazione---Ricompensa Ottenuta

Parzialmente Favorevole--------------------25PE per livello del personaggio

Sfavorevole------------------------------------50PE per livello del personaggio

Estremamente sfavorevole-----------------100PE per livello del personaggio

"Un minotauro che minaccia una guardia cittadina intimandole di lasciare in pace i suoi compagni è un esempio di interpretazione parzialmente favorevole.

Un kender che 'prende in prestito' gli strumenti di incisione di un intagliatore di gemme del luogo mentre il gruppo sta cercando di trattare con lui è un'interpretazione sfavorevole.

Un centauro che dichiara il suo disgusto e il suo odio per utti i draconici mentre il gruppo si trova nel quartiere malfamato della città draconica è un esempio di interpretazione estremamente sfavorevole."

[Vanagor]

Secondo me non potresti sbagliarti più clamorosamente di così, figurati all'inizio leggendo il tuo post credevo fosse ironico, poi sono impallidita al pensiero che ci credi veramente!

Ti pongo quindi in una domanda, e per farlo mi baso su una cosa a te tanto cara.

Un manuale!

Il manuale è l'ambientazione base di DragonLance, Capitolo 6 Tabella 6.4 "Premi di interpretazione di ruolo"

(mi sembra quasi di citare la bibbia )

Risultato dell'interpretazione---Ricompensa Ottenuta

Parzialmente Favorevole--------------------25PE per livello del personaggio

Sfavorevole------------------------------------50PE per livello del personaggio

Estremamente sfavorevole-----------------100PE per livello del personaggio

"Un minotauro che minaccia una guardia cittadina intimandole di lasciare in pace i suoi compagni è un esempio di interpretazione parzialmente favorevole.

Un kender che 'prende in prestito' gli strumenti di incisione di un intagliatore di gemme del luogo mentre il gruppo sta cercando di trattare con lui è un'interpretazione sfavorevole.

Un centauro che dichiara il suo disgusto e il suo odio per utti i draconici mentre il gruppo si trova nel quartiere malfamato della città draconica è un esempio di interpretazione estremamente sfavorevole."

Non fai altro che dimostrarmi che avevo ragione quando sostenevo che la tua fosse pura "ostentazione ruolistica", estremizzata in circostanze non adeguate.

[Zandramas]

Non fai altro che dimostrarmi che avevo ragione quando sostenevo che la tua fosse pura "ostentazione ruolistica", estremizzata in circostanze non adeguate.

Per tua informazione personale, sappi che il manuale citato, l'ho letto ed aquistato da più o meno 1 mese. La giocata fatta risale ad almento 8 mesi fa, e di tale tabella non ne ero a conoscienza...

...anche se a livello logico la ritengo corretta, tantopiù che rispecchia il mio modo di vedere le cose!

Non si può interpretare solo quando ci fa comodo! Bisogna interpretare sempre!

[Vanagor]

Per tua informazione personale, sappi che il manuale citato, l'ho letto ed aquistato da più o meno 1 mese. La giocata fatta risale ad almento 8 mesi fa, e di tale tabella non ne ero a conoscienza...

...anche se a livello logico la ritengo corretta, tantopiù che rispecchia il mio modo di vedere le cose!

Buon per te, ma io continuo a sostenere che ruolare è parte fondamentale del gioco, ma non lente distorcente che deve entrare sempre e comunque in ogni situazione. Circostanze: D&D è un gioco di circostanze. Così come è bello quando si parla, si inscena un rapporto tra un png o tra i vari pg che ognuno si atteggi al pg che interpreta, e segua i codici morali/sociali che lo caratterizzano, e agisca in tal senso, quando deve effettuare un scelta sensata, è giusto anche che sia pronto, caratteristico ed ottimizzato lo stesso pg in situazioni di combattimento piuttosto che in altre risolvibili a dadi.

[egno]

Egno, ho capito perchè condivido molto poco di quello che dici: si ricade sempre nelle diverse interpretazioni che ognuno ha di PP.

Non ci sono diverse interpretazioni. Quelle ci sono per i giocatori, c'e' chi fa le combo assurde e chi prende le classi/multiclassi migliori, chi sta la solo per tirare i dadi e uccidere il mostro e mille altri.

Quelle sono le interpretazioni del powerplayng.

Un regolamento che permette (e sfido chiunque a dimostrare il contrario) che un giocatore possa avvalersi delle su citate è un regolamento pp. Ci sono due manuali di meccaniche di gioco e una cinquatina di manuali che descrivono migliaia di modi per diventare più forti.

Stando al regolamento di D&D tutto si può risolvere con i meri tiri di dado. Più diventi forte più risolvi.

Poi ognuno decide come arginare e moderare lo SFRUTTAMENTO di queste possibilità. Ma il solo fatto che le possibilità ci siano, rende il regolamento powerplayng. Il fatto che le stesse meccaniche di gioco ti spingano a sfruttare tali possibilità sempre di più è la conferma.

[Nightshadow]

IMHO PP è uno che ricade in questi casi:

1) non gliene frega nulla di usare un po' la testa ma pensa solo ai dadi (cioè a fare tiri buoni)

2) mescola classi e CdP per ottenere un personaggio forte ma senza che tali classi abbiano un filo logico fra di loro o con il suo BG (ad esempio un guerriero puro che fa un livello da stregone solo per avere il famiglio e incantesimi per proteggersi nel caso rimanga senza armatura)

le soluzioni che addotto io:

1) il tiro aiuta ma non basta. Ad esempio: se uno tenta di raggirare un mercante dicendogli di guardare in alto che c'è un asino che vola (ed il mercante abbia un po' di saggezza ovviamente) la prova la fa ma si becca un bel malus

2) come DM devi richiedere al giocatore una spiegazione logica e che abbia un collegamento con il passato presente e futuro del PG

[Mr Atomic Bomb]

E secondo te questo non permette powerplayng? Un tuo giocatore che sa bene questa tua (direi abbastanza sacrosanta) tendenza sai cosa fa? Spara tutte le abilità e i combattimenti "d'azione" al massimo.

Fa un personaggio ULTRA powerplayer perchè non si deve curare dell'aspetto "dialettico" e "diplomatico" (tutto ciò che è ruolo insomma). Pompa al massimo tutto ciò che gli serve per schiacciare il nemico in combattimento e sa che in situazioni di nn combattimento potrà avere tutti i gradi che vuole, ma tanto è come se la giocherà ruolando che deciderà il tutto. (è powerplayng anche questo...)

non hai capito, io non solo PERMETTO il PP, ma son pure favorevole. perchè sono il primo a farlo con i png (da master) e con i pg (da giocatore).

mi spiego meglio. i miei pg fanno il personaggio PP, che però in situazioni sociali non serve proprio a niente. sperano di risolverla perchè son PP e menano? si sbagliano di grosso. il più delle volte hanno fatto adirare i miei png NON perchè in Diplomazia e Raggirare facevano 1, ma perchè a parole (gioco di ruolo, ben diverso da tirare e dire "Ho fatto 43 in Diplomazia, lo convinco") hanno fallito. ed è li che io valuto il gioco di ruolo. se riescono ad "intortarmi" per bene, gli permetto un tiro di Diplomazia con dei bonus per la ruolata, e poi agisco di conseguenza. questo da meno importanza ai gradi nel risolvere situazioni di non combattimento, anche perchè altrimenti un chierico con CAR pompato (come era il mio, al 9° aveva +18 in Diplomazia) può fare il mondo, se ci si affida ai dadi. e D&D è già troppo dice-abuser per affidarsi anche in quei casi ad un semplice tiro.

IMHO PP è uno che ricade in questi casi:

1) non gliene frega nulla di usare un po' la testa ma pensa solo ai dadi (cioè a fare tiri buoni)

2) mescola classi e CdP per ottenere un personaggio forte ma senza che tali classi abbiano un filo logico fra di loro o con il suo BG (ad esempio un guerriero puro che fa un livello da stregone solo per avere il famiglio e incantesimi per proteggersi nel caso rimanga senza armatura)

le soluzioni che addotto io:

1) il tiro aiuta ma non basta. Ad esempio: se uno tenta di raggirare un mercante dicendogli di guardare in alto che c'è un asino che vola (ed il mercante abbia un po' di saggezza ovviamente) la prova la fa ma si becca un bel malus

2) come DM devi richiedere al giocatore una spiegazione logica e che abbia un collegamento con il passato presente e futuro del PG

1) il PP non ha bisogno di tirare i dadi. sa già che ha vinto l'incontro.

2) quasi (e ripeto, quasi) tutte le classi son semplici da collegare. e hai fatto anche l'esempio che lo dimostra maggiormente. uno stregone è un incantatore che non necessita di studio, ma ha la magia nel sangue. e c'è uno così in almeno 2 libri su 3. il mio grr ha nel sangue la magia, e la tira fuori. ecco la spiegazione.

-

1) il modificatore a seconda di come lo vuoi raggirare c'è già, non è una cosa nuova

2) credi che ci metta molto uno che vuole fare il PP a darti spiegazioni sul suo pg?

Ti sfido a farlo. A fare un pg con queste possibilità. O vai di persona a cercare su internet, tra gli esperti o altro una built speciale che ti garantisca certe combo (e ci sono, perchè è impossibile evitarlo), o tu da solo come giocatore a mio avviso difficlmente arriverai a questi eccessi.

scusa, ma perchè, chi fa le build da 4000 danni non è forse un giocatore?

Secondo me il problema centrale come è stato detto sopra è la definizione di pp.

Se con pp si intende il pg che in combattimento quando va all'attacco di un mostro o di un altro png dice: "master ho fatto 2 col dado ma vediamo, aggiungendo tutti i modificatori faccio 102 l'ho colpito?ok tiro i dadi per i danni di nuovo 2 ma vediamo, aggiungendo tutto ho fatto 150 danni" il master:" è morto".

In una situazione di questo genere dnd non esiste più a mio parere

ma non ho capito, D&D si basa sugli scontri o sul gioco di ruolo? se un pg fa tanti danni D&D è morto? quindi se ne fa pochi, o il pg è una pippa, il GdR continua a vivere! olè!

..ma piantiamola.

il PP, come tutto, ha i suoi limiti. i suoi punti forti e, come già detto, le sue debolezze.

un devirscio come quelli che ho visto da 2k di danni, lo sfido a ballare su una mulattiera di montagna. oppure contro un nemico volante che attacca a 36metri d'altezza. un jumper lo freghi nello stesso modo, idem un monaco povero. il mio pg, Zack, al 9° livello faceva una media di 70pf a round, usando tutti i suoi poteri. ma bastava un dispel, o un campo antimagia per farlo caare addosso. oppure ci son sempre le trappole.

se per un master il PP è un cancro, e non riesce a gestirlo, basta bandire i manuali non core, e si risolve così. però non si può dire che il PP uccide il GdR, perchè in quel caso non si ha ben capito cosa sia il GdR, che è ben diverso da "Essere pippa e ruolare un personaggio pippa" ma "Ruolare un personaggio divertendosi".

Un regolamento che permette (e sfido chiunque a dimostrare il contrario) che un giocatore possa avvalersi delle su citate è un regolamento pp. Ci sono due manuali di meccaniche di gioco e una cinquatina di manuali che descrivono migliaia di modi per diventare più forti.

. Ma il solo fatto che le possibilità ci siano, rende il regolamento powerplayng. Il fatto che le stesse meccaniche di gioco ti spingano a sfruttare tali possibilità sempre di più è la conferma.

no, non è il regolamento PP, è l'ottica con cui lo si guarda. il regolamento offre unicamente tante possibilità, tante scelte. che poi questo, logicamente, porti ad un player McGyver che assemblando ti fa uscire un mostro, IMHO è un altra cosa. io molti GdR non li cago neppure perchè mi limitano. "posso fare questo?" "eh, non c'è" "e questo?" "neppure, o uno o l'altro". cioè. mi diverto perchè posso ruolare quello che mi viene in mente, tutto quello che voglio. un Fortune's Friend? divertentissimo cacchio, l'ho giocato per qualche sessione. un bel ladruncolo biondo, occhi azzurri, mezzo effemminato che non combinava un cacchio, se non attirare su se stesso la fortuna. ed era divertente attaccare il nemico, cadere come un salame e come nei migliori cartoni animati, fare un bel critico. oppure salvare i propri compagni nel modo più scemo, cadendo addosso al nemico e trasformando il suo 20 in un 1. può diventare anche PP questa classe (e c'è chi l'ha fatta diventare) ma Elliot credo sia stato uno dei pg più divertenti che abbia mai giocato, e son sicuro che nessun altro GdR mi avrebbe permesso un tale divertimento.

[egno]

D'accordo con mr.atomic su tutta la linea.

Ripeto che per quel che mi riguarda d&d è un regolamento pp, ma è una sua parte fondamentale. L'enorme campo di scelta rende divertente portare avanti i Pg e ingegnarsi a farne di sempre nuovi (e perchè no, potenti).

Poi c'e' chi ne abusa (e non vuol dire snaturare d&d perchè continuo a dire che d&d sulla carta è un gioco dove si tirano dadi tutta la giocata ) e chi invece sfrutta le sue caratteristiche per creare un gdr con un regolamento divertente. (e che sia divertente, se siamo su questo forum è un'altra cosa indubbia ^^).

[Elayne]

Vanagor, ho preso un tuo post solo “a caso”, e perché era il più interessante per me da quotare e per esprimere il mio punto di vista.

Che è di base il seguente, per rispondere alla domanda di Zadramas, che era, ricordo:

Riferendomi alla discrepanza delle risposte, non credete che ci sia qualcosa che non vada?

Non è che forse, più di quanti di noi vorrebbero ammetterlo, si avvicinano molto allo stereotipo di PP?

Secondo me, come altri prima di me, cercare di ottimizzare il personaggio non è PP.

Anche perché molti che chiedono consigli NON conoscono tutti i manuali (o parte di essi).

Quindi chiedono solo consigli.

Spesso la gente chiede anche “cosa vorresti fare con questo PG ?” prima di rispondere con una build specifica.

Poi, che la 3.5, e quindi, il forum, dia un impressione che denuncia Zandramas, non lo nego.

... perchè 3.5 è innegabilmente pp.

Infatti sono d’accordo.

Quando, nel gruppo dove gioco, ho tutti i PG (tranne il mago) che hanno un migliore TxC del sottoscritto Paladino (che ha comunque 16 in Forza) a parità di livello, eppure non ho fatto altro che prendere talenti “normali”, da tutti i manuali esistenti, non posso che concordare.

Più il tempo passa, più conosco i manuali e vedo i talenti non solo in teoria, ma in pratica.

La 3.5, infatti, per me è definitivamente PP. Nella mia concezione di “PP”, chiaramente, che è soggettiva.

Io sono molto meno tollerante su questa definizione di altri.

Una cosa per esempio è un giocatore PP, un'altra è un sistema PP.

Per essere un giocatore PP, bisogna non solo focalizzare il proprio PP sull’ottimizzazione massima, ma anche con il comportamento del giocatore nella seduta (nel senso “chissenefrega del ruolo” / “mi interessa solo uccidere / essere potente” ecc).

Un sistema PP per me è semplicemente un sistema che spinge naturalmente i giocatori all’ottimizzazione del proprio PG, facendone una serie di statistiche piuttosto che una PERSONA (che si dovrebbe ruolare. Non per niente si chiama “Gioco di RUOLO”).

Ma vi sembra ragionevole tappare gli occhi ai propri pg sulle infinite possibilità che la wizard e la sua equipe offrono, quasi volendo costringerli nel giardino incantato dei ruolisti, ormai una cerchia ristretta, che non ne vuole sapere di cos'è D&D oggi.

Qui comincio a non essere più d’accordo.

Prima di tutto perché da quello che leggo io sarei per te una di queste persone in via di estinzione.

Ma non mi tappo di certo gli occhi al progresso (gioco e non solo alla 3.5), e non costringo nessuno a fare qualsiasi cosa.

Certo, se masterizzassi in 3.5, farei come un altro mio amico master: eliminerei (o modificherei) magari alcune classi / talenti / ecc.

Ma questo, anche se puoi definirlo “tappare gli occhi ai propri pg sulle infinite possibilità che la wizard e la sua equipe offrono” non è però “tappare gli occhi ai propri pg sulle infinite possibilità del GdR, D&D, o 3.5”. Al contrario. Si intende che se faccio modifiche al sistema 3.5, è per il bene comune. Tolgo 2 talenti ? Magari però ne ho aggiunti altri 5 di mia invenzione.

Modifico una classe o regola ? Sicuramente quella nuova, da me creata, sarà migliore per la campagna e lo stile di gioco.

In sintesi: è tutto di guadagnato per il divertimento comune. Che è l’importante.

Non è che “WotC” = “divertimento comune”.

… ma, per citare la situazione esposta da Zandramas, quando il suo pg ha rischiato di morire per ruolare un combattimento con due banditi, ecco, quello per me è un esempio di pura ostentazione ruolisitca anche nociva per D&D. Primo, perchè qualsiasi persona sensata avrebbe pensata in primo luogo a uscirne col minor danno possibile, e non a restare coerente al proprio bg mettendosi inutilmente a rischio. Secondo, perchè c'è modo e modo di ruolare, e occasioni appropriate o meno. La parte meccanica di D&D mira innegabilmente alol'accumulo di ricchezze, al potenziamento, al miglioramento.

Qui sbagli di grosso.

Io sono d’accordo sull’affermazione di fondo che dice “il BG non è una bibbia che va rispettata sempre”.

Ma perché ?

Perché semplicemente nemmeno nella vita lo è.

Uno potrebbe essere sempre stato un padre modello e svegliarsi l’indomani come un assassino.

I giocatori che mi dicono “io attacco questo esercito di orchi da solo perché non mi piacciono gli orchi” quando il loro PG ha dimostrato di non essere uno stupido senza cervello nelle sessioni precedenti è, per me, imho, un idiota. Non il PG, ma il giocatore. Perché da troppa importanza alla storia del suo PG (il BG, appunto), a confronto della situazione REALE di gioco.

Cioè, non si immedesima abbastanza nel gioco.

Nella realtà, se fosse veramente lui in questa situazione, con lo stesso BG, non avrebbe attaccato.

Questo perché il giocatore vede la situazione come una situazione di GIOCO, e non di VITA del proprio PG.

Nell’esempio da te citato, io però non vedo assolutamente una “pura ostentazione ruolistica”.

“Uscirne col minor danno possibile” non significa affatto “tirare i dadi e picchiare i banditi”. Può anche significare “ruolare”.

Il rischio è valutabile solo nella determinata situazione.

Se ruoli, e ci riesci, sicuramente non subirai danni (perché non hai combattuto, hai ruolato) e la tua vita sarà salva.

Se tu vai di dadi, e di scontro, i rischi sono per definizione presenti (un critico, i banditi = PNG di 20° Lvl, ecc.).

Uno che contempla più facilmente il “picchia picchia” al confronto del ruolo non avrà vita lunga.

E uno che contempla più facilmente il “ruola ruola” ??? Per me può essere, come dici, deleterio, ma molto meno del contrario.

Perché, come dicevo prima, D&D non è un “tirare i dadi” principalmente. D&D è ruolare. Perché si chiama gioco di ruolo. Perché “a tirare i dadi si fa sempre in tempo”. Perché si interpreta un PG, in una situazione di vita reale per lui (il PG).

L’interpretazione può essere complessa, basica, spinta o tralasciata. Non è questo il punto. Il punto è che rimane, di base, un gioco di ruolo, magari più spinto, e su questo siamo d’accordo, sulle meccaniche e sul tirare i dadi di altri GdR, ma sempre GdR rimane.

Se si va principalmente verso tirare i dadi come dici tu, puoi ottenere lo stesso risultato a Hero Quest o in un board game.

Se non ti convince ancora quello che dico (o magari si, con dei distinguo), ti posso solo dire che nella mia esperienza, tutto dipende dal master.

Se hai un master più incline al PP e al “tirare i dadi” / “meccanica”, allora avrai ragione tu.

Ma non sarà, imho, gioco di ruolo. O lo sarà, ma senza le potenzialità del GdR. Non sarà molto diverso da Final Fantasy o altri videogiochi: un sistema di dadi / picchia con un po’ di interpretazione.

Ma il poco di interpretazione lo puoi fare anche su un gioco da tavolo.

E, in una campagna qualsiasi, imho, il giocatore “ruolista” saprà cavarsela più spesso del giocatore PP.

Perché pensa alla situazione, che è globale, prima di pensare ai dadi.

Quindi per me, il ruolista (basta che non esageri), e master che danno importanza a questo aspetto (come me), non si stanno attaccando al passato. Ma alla realtà, o se preferisci, al potenziale reale e finale di D&D, e non quello “basico”.

"Tutto il resto", interpretazione, storie appassionanti, colpi di scena, non si lega in alcun modo alla meccanica, è un mondo a parte, di cui ognuno nelle sue sessioni ha il diritto di inserirne più o meno. Ed è bello che abbondi, secondo me, ma non è necessariamente in contraddizione col saper anche trarre vantaggio da un sistema deicsamente improntato in una direzione.

Su questo sono d’accordo al 100%. Con un distinguo: pensare al sistema in un ottica di “ora ti sfrutto al massimo” ti distoglie, per forza, dalle vere potenzialità di D&D. Ma questo è un altro discorso.

[Kursk]

Non ci sono diverse interpretazioni. Quelle ci sono per i giocatori, c'e' chi fa le combo assurde e chi prende le classi/multiclassi migliori, chi sta la solo per tirare i dadi e uccidere il mostro e mille altri.

Quelle sono le interpretazioni del powerplayng.

Un regolamento che permette (e sfido chiunque a dimostrare il contrario) che un giocatore possa avvalersi delle su citate è un regolamento pp. Ci sono due manuali di meccaniche di gioco e una cinquatina di manuali che descrivono migliaia di modi per diventare più forti.

Stando al regolamento di D&D tutto si può risolvere con i meri tiri di dado. Più diventi forte più risolvi.

Poi ognuno decide come arginare e moderare lo SFRUTTAMENTO di queste possibilità. Ma il solo fatto che le possibilità ci siano, rende il regolamento powerplayng. Il fatto che le stesse meccaniche di gioco ti spingano a sfruttare tali possibilità sempre di più è la conferma.

Altolà...

Il fatto che il regolamento (ed inetndo tutto quello che è stato pubblicato di ufficiale) sia PP è discutibile... per vari motivi...

1) dipende dall'uso che ne fai e (che ti piaccia o no) da cosa intendi per powerplay

2) i manuali li fanno pert fare soldi (eh si! è la verità) e ovviamente creano "regole nuove" secondo i gusti di chi compra... quindi evidentemente fare questi "manuali PP" rende molto...

3) Non è necessario usare tutti i centomila manuali

4) Se le regole sul multiclassamento e sulle CDP non ti piacciono .... cambiale... nessuno ti dirà che stai sbagliando.

5) Non cassociamo in automatico però gli strumenti che danno una maggiore libertà interpretativa (che siano feats, incantesimi o cdp) col fare PP... quello diepnde da come gli strumenti sono usati dal giocatore (e dal DM).

Poi si può essere d'accordo che D&D sia più legato ai dadi di molti altri giochi di ruolo e che sia più legato ai combattimenti rispetto a molti altri giochi di ruolo.... (e su quyesto io SONO d'accordo)...

Ma, a questo punto, le tue affermazioni risultano "vere al 100%" solo se per te POWERPLAY = TIRARE TANTI DADI E FARE TANTI COMBATTIMENTI... che è una idea di PP possibile... ma non è la miae, così ad occhio, non è nemmeno quella della maggior parte delle persone qui dentro.

[Phate]

Stando al regolamento di D&D tutto si può risolvere con i meri tiri di dado. Più diventi forte più risolvi.

Hai mai sentito parlare di bilanciamento?

un pg che è superbottissima sarà sbilanciato nei confronti di altre abilità, e sono sicuro che non serve farti esempi particolari perchè anche se non condivido affatto quello che dici mi sembri una persona intelligente e che comunque conosce qb il mondo dei GDR .

PP è semplicemente ottimizzare UN aspetto del personaggio tralasciandone ALTRI.

Concordo sul fatto che tutti cerchino di "ottimizzare" il proprio pg, ma IMHO sia ancora più importante cercare di avvicinarsi il più possibile all'idea del personaggio che abbiamo inmente in quel momento. Se io voglio fare il nano chierico sborone che canta le sue gesta usando un tamburo da guerra posso tranquilamente pigliarmi una classe da bardo, anche se è inutile ai fini della bottissima.

Anche perchè se tutti quelli che giocano cercassero sempre di ottimizzare nel MIGLIORE dei modi il loro pg TUTTI i bardi sarebbero uguali, tutti i chierici sarebbero uguali e così via.

Invece conosco gente che ha creato dei pg maghi di 10/11 anni con malus incredibili solo perchè voleva divertirsi a giocare qualcosa di simile ad harry potter.

alla faccia del PP

[Zandramas]

Concordo sul fatto che tutti cerchino di "ottimizzare" il proprio pg, ma IMHO sia ancora più importante cercare di avvicinarsi il più possibile all'idea del personaggio che abbiamo inmente in quel momento. Se io voglio fare il nano chierico sborone che canta le sue gesta usando un tamburo da guerra posso tranquilamente pigliarmi una classe da bardo, anche se è inutile ai fini della bottissima.

Anche perchè se tutti quelli che giocano cercassero sempre di ottimizzare nel MIGLIORE dei modi il loro pg TUTTI i bardi sarebbero uguali, tutti i chierici sarebbero uguali e così via.

Ecco!

Questo era proprio quello che intendevo io!

Non necessariamente si deve ruolare un personaggio che nella sua crescita si è specializzato in un compito.

Può essere estremamente divertente ruolare personaggi più "tranquilli", le cui classi e abilità siano decise in base alle aspirazioni, al bg e quant'altro.

[egno]

Sono d'accordo con voi. Ma continuate a fare confusione tra chi gioca il regolamento e il regolamento stesso.

Un regolamento può essere pieno di qualunque amenità, in mano a dei giocatori (e master) dotati di buon senso e voglia di giocare di ruolo sarà sempre ottimo Gdr.

La differenza sta nel fatto che, come molti hanno detto, d&d deve rispondere alle esigenze di un vasto pubblico, il più vasto possibile.

E vi posso assicurare che esistono centinaia di giocatori che giocano a d&d come noi potremmo giocare a scacchi o alla battaglia navale, o come si giocava a heroquest o talisman, vi ricordate?

L'immedesimazione nel personaggio era minima se non completamente assente. Un gioco da tavola, piuttosto che un gioco di ruolo.

Conosco poche persone che mentre giocano a scacchi interpretano la regina-cannibale-guerriera-più-forte-del-regno

E' un regolamento dove per questioni logistiche il massimo del ruolo a cui si può arrivare in un combattimento è dire qualche frase tra un colpo e l'altro e avere una descrizione sommaria delle condizioni del nostro nemico.

O può essere anche fighissimamente descrittivo...ma un combattimento diventa lungo oltre il sopportabile.

Tutto ciò che si sente è: prendo la ca 25, ho 4 punti di attacco poderoso quindi faccio...aspetta *rumore dei dadi tirati* 32 danni. " prendi questo creatura del male!" DM:"hai ferito gravemente il troll che..." che cosa?

fa un passo all'indietro rantolando? No, il pg nn aveva spingere o sbilanciare. Rimane stordito dalla ferita...ma no, mica è pugno stordente ci vuole il colpo senz'armi....che sii incaxxa da morire e cerca di ucciderti crudelmente? giocatore2: "ehm no, ho il talento che lo costringe ad attaccare sempre me che ho Ca 67"....Ah si ecco....che dice: "ahia".

Spero che la goliardia nn diventi il solito "ma mica noi giochiamo così!"

E' una voluta esagerazione.

Io sono e rimarrò sempre convinto che gdr non significa Pg che diventa sempre più forte (d&d e quasi tutti gli altri regolamenti). Ma un Pg che vive e fa esperienze in un mondo creabile solo con il gdr fatto con i fogli di carta e qualche dado.

Pensare a un pg di eterno 1° livello in d&d mi fa suicidare all'idea. Ma ci sono sistemi in cui il pg è quello che ti fai, e quello rimane. E sono altrettanto divertenti. Quelli sono regolamenti dove giochi per sopravvivere e per vivere le varie situazioni. D&D è un regolamento dove sopravvivere=sgravarsi.

Sono modi diversi di giocare. Io personalmente li trovo entrambi divertenti. Ma certamente quando decido di giocare a d&d è perchè ho voglia di vedere il mio pg diventare un supereroe che combatte supermostri e risolve superenigmi

Ma forse vedendo tanti pareri lontani dal mio, mi rendo conto che possa essere una visione forse troppo personale di cui sono convinto.

Fatto sta che ho giocato spesso a giochi dove nn esisteva neanche il concetto di esperienza, tirando ogni tanto uno o due dadi (forse) e li ho trovati oceanicamente più stimolanti "ruolisticamente". Anche se, devo ammeterlo, un po meno longevi. (ad eccezzion fatta per quelli dal vivo, ma è un altro discorso).

In definitiva cmq rispondo che giocando a d&d si, siamo tutti un po PP (nel senso + generale del termine). E quando facciamo il pg con la combo interessante siamo sempre molto soddisfatti, così come quando facciamo il crittone da 200 danni o convinciamo il drago a nn mangiarci.

[Vanagor]

Qui comincio a non essere più d’accordo.

Prima di tutto perché da quello che leggo io sarei per te una di queste persone in via di estinzione.

Ma non mi tappo di certo gli occhi al progresso (gioco e non solo alla 3.5), e non costringo nessuno a fare qualsiasi cosa.

Certo, se masterizzassi in 3.5, farei come un altro mio amico master: eliminerei (o modificherei) magari alcune classi / talenti / ecc.

Ma questo, anche se puoi definirlo “tappare gli occhi ai propri pg sulle infinite possibilità che la wizard e la sua equipe offrono” non è però “tappare gli occhi ai propri pg sulle infinite possibilità del GdR, D&D, o 3.5”. Al contrario. Si intende che se faccio modifiche al sistema 3.5, è per il bene comune. Tolgo 2 talenti ? Magari però ne ho aggiunti altri 5 di mia invenzione.

Modifico una classe o regola ? Sicuramente quella nuova, da me creata, sarà migliore per la campagna e lo stile di gioco.

In sintesi: è tutto di guadagnato per il divertimento comune. Che è l’importante.

Non è che “WotC” = “divertimento comune”.

Mai stato contrario alle modifiche al sistema ove necessario (ove necessario, mi raccomando), col tappare gli occhi io intendo l'atteggiamento di molti master che non sapendo gestire la situzione riducono tutti e tutto all'utilizzo dei tre manuali. Per me è sbagliato. Togli opportunità, togli divertimento. Se poi, ti accorgi che un qualche elemento di quelli nuovi introdotti con qualche manuale accessorio danneggia gli equilibri, ecco che hai tutto il diritto di modificare, aggiungere, adattare alla campagna. Secondo me ti sei sentita(/o? perdonami se sbaglio, non so che genere usare) chiamata in causa erroneamente. E sono perfettamente conscio che Wotc= facciamo soldi, non divertimento comune. Se poi si riesce a fare entrambi, bene. Ma le priorità son queste.

Qui sbagli di grosso.

Io sono d’accordo sull’affermazione di fondo che dice “il BG non è una bibbia che va rispettata sempre”.

Ma perché ?

Perché semplicemente nemmeno nella vita lo è.

Uno potrebbe essere sempre stato un padre modello e svegliarsi l’indomani come un assassino.

I giocatori che mi dicono “io attacco questo esercito di orchi da solo perché non mi piacciono gli orchi” quando il loro PG ha dimostrato di non essere uno stupido senza cervello nelle sessioni precedenti è, per me, imho, un idiota. Non il PG, ma il giocatore. Perché da troppa importanza alla storia del suo PG (il BG, appunto), a confronto della situazione REALE di gioco.

Cioè, non si immedesima abbastanza nel gioco.

Nella realtà, se fosse veramente lui in questa situazione, con lo stesso BG, non avrebbe attaccato.

Questo perché il giocatore vede la situazione come una situazione di GIOCO, e non di VITA del proprio PG.

Ti ringrazio, perchè hai usato le parole meglio di me per esprimere esattamente quello che pensavo. E' questo che intendo con "ostentazione ruolistica".

Nell’esempio da te citato, io però non vedo assolutamente una “pura ostentazione ruolistica”.

“Uscirne col minor danno possibile” non significa affatto “tirare i dadi e picchiare i banditi”. Può anche significare “ruolare”.

Il rischio è valutabile solo nella determinata situazione.

Se ruoli, e ci riesci, sicuramente non subirai danni (perché non hai combattuto, hai ruolato) e la tua vita sarà salva.

Se tu vai di dadi, e di scontro, i rischi sono per definizione presenti (un critico, i banditi = PNG di 20° Lvl, ecc.).

Qui probabilmente le divergenze nascono dal fatto che siamo abituati a pg diversi. Io nel tentativo di zandramas non ho visto per nulla la ricerca dell'uscita di scena col minor danno possibile, ma un rischio, come lui stesso mi ha poi confermato mostrandomi la tabella di Dragonlance (che io ignoravo), assunto dal proprio pg al solo scopo di mettere in mostra la brama interpretativa della persona che muove i fili del personaggio.

Cosa insensata e irrealistica, e ruolisticamente inacccettabile. Altro che px bonus.

Uno che contempla più facilmente il “picchia picchia” al confronto del ruolo non avrà vita lunga.

E uno che contempla più facilmente il “ruola ruola” ??? Per me può essere, come dici, deleterio, ma molto meno del contrario.

Perché, come dicevo prima, D&D non è un “tirare i dadi” principalmente. D&D è ruolare. Perché si chiama gioco di ruolo. Perché “a tirare i dadi si fa sempre in tempo”. Perché si interpreta un PG, in una situazione di vita reale per lui (il PG).

L’interpretazione può essere complessa, basica, spinta o tralasciata. Non è questo il punto. Il punto è che rimane, di base, un gioco di ruolo, magari più spinto, e su questo siamo d’accordo, sulle meccaniche e sul tirare i dadi di altri GdR, ma sempre GdR rimane.

Se si va principalmente verso tirare i dadi come dici tu, puoi ottenere lo stesso risultato a Hero Quest o in un board game.

Quando? Quando ho detto che si va principalmente verso tirare i dadi? Ho parlato di circostanze, circostanze risolvibili al meglio a volte col ruolo, a volte coi dadi. Ed è il pg che non coglie le circostanze appropriate che non avrà vita lunga, e danneggerà anche il divertimento. Non stiamo a discutere su chi sia più deleterio tra il picchia picchia e il ruola ruola, mi sembra una discussione abbastanza sterile, con tutto il rispetto per le tue opinioni. (Anzi sono lusingato che tu abbia citato il mio post, anche se a caso.)

E infatti non gioco nè a Hero Quest nè a board games.

Se non ti convince ancora quello che dico (o magari si, con dei distinguo), ti posso solo dire che nella mia esperienza, tutto dipende dal master.

Se hai un master più incline al PP e al “tirare i dadi” / “meccanica”, allora avrai ragione tu.

Ma non sarà, imho, gioco di ruolo. O lo sarà, ma senza le potenzialità del GdR. Non sarà molto diverso da Final Fantasy o altri videogiochi: un sistema di dadi / picchia con un po’ di interpretazione.

Ma il poco di interpretazione lo puoi fare anche su un gioco da tavolo.

E, in una campagna qualsiasi, imho, il giocatore “ruolista” saprà cavarsela più spesso del giocatore PP.

Perché pensa alla situazione, che è globale, prima di pensare ai dadi.

Quindi per me, il ruolista (basta che non esageri), e master che danno importanza a questo aspetto (come me), non si stanno attaccando al passato. Ma alla realtà, o se preferisci, al potenziale reale e finale di D&D, e non quello “basico”.

E chi può darti torto, Elayne? il concetto fondamentale, su cui cercherò di esprimermi abbastanza succintamente e chiaramente, è che stiamo discutendo su quanto sia dannoso il powerplay, e a mio avviso questa discussione trascende dal pinao interpretativo. Per me, persino il più virtuoso dei ruolatori può giocare un pg che sia pp.

Su questo sono d’accordo al 100%. Con un distinguo: pensare al sistema in un ottica di “ora ti sfrutto al massimo” ti distoglie, per forza, dalle vere potenzialità di D&D. Ma questo è un altro discorso.

"Per forza"? Forse volevi dire "per te".

Non sono d'accordo su questo, sfruttare il sistema meccanico non interferisce in alcun modo colla parte ruolisitca se non sei tu stesso a volerlo, se non sei tu stesso un giocatore che ricerca solo le situazioni i in cui puoi mettere a frutto i risultati a cui sei pervenuto, strozzando i tentativi differenti dall'ambito in cui eccelli.

Interpreta al meglio il tuo pg, gioca al meglio il tuo pg. Questo per me è il connubio perfetto.

[Zandramas]

Qui probabilmente le divergenze nascono dal fatto che siamo abituati a pg diversi. Io nel tentativo di zandramas non ho visto per nulla la ricerca dell'uscita di scena col minor danno possibile, ma un rischio, come lui stesso mi ha poi confermato mostrandomi la tabella di Dragonlance (che io ignoravo), assunto dal proprio pg al solo scopo di mettere in mostra la brama interpretativa della persona che muove i fili del personaggio.

Cosa insensata e irrealistica, e ruolisticamente inacccettabile. Altro che px bonus.

Dunque dunque dunque, scusatemi se mi permetto di rispondere ancora ma penso che tu abbia distorto quanto detto in precedenza, e quindi le conclusioni appaiano distorte di coseguenza.

Innanzitutto volgio chiarire che cosa io intendo per interpretare...

...interpretare è tutto!

Interpretare non è solo il parlare in prima persona, interpretare non è solo l'ordinare all'oste da bere o interrogare il fuorileggie locale per i propri fini.

Interpretare significa gestire il proprio personaggio sia per quanto riguarda il modo di esprimersi, sia per quanto riguarda le scelte fatte.

Interpretare significa anche stare zitti, se il giocatore ha una certa idea ma è conscio che il suo personaggio per BG, conoscienze ecc non potrebbe averla!

Non si può interpretare solo quando ci fa comodo, solo quando la situazione è costruita ad HOC per interpretare. Bisogna interpretare sempre!

Da questo mio ultimo concetto del mio modo di pensare, non vedo nulla di strano se nella situazione precedentemente descritta, il mio PG ha scelto di non uccidere i banditi. I motivi per cui l'ha fatto sono molteplici...

...in fondo gli stavano simpatici, visto che anche lui un tempo aveva fatto qualche lavoretto similare

...li ha valutati come pezzenti e sapeva che non rappresentavano per lui un'effettiva minaccia

...voleva evitare la confusione dovuta al ritrovamento di due cadaveri in più in città

...i ladri hanno tanti amici, se questi poi avrebbero voluto vendicarsi?!?!?!

Forse tu hai semplicemente frainteso la situazione, cmq RIBADISCO che lo scopo dell'interpretazione non è la remunerazione in punti esperienza. Lo scopo dell'interpretazione è la soddisfazione personale nel farla, nonchè la soddisfazione di giocare in un gruppo ben caratterizato.

Posso inoltre aggiungere che appartengo a due diversi gruppi di gioco:

*Il primo (con cui gioco a d&d), rispecchia i canoni di costruzione dei personaggi al fine di renderli estremamente competitivi.

*Il secondo (Lupo solitario ma comunque d20 system), da invece molta importanza ai PG anche dal punto di vista dello spessore psicologico, di quello che il PG farebbe o meno, piuttosto di quello che farebbe o meno un esperto giocatore di ruolo al fine di cavarsela con i minori rischi.

In entrambi i gruppi si fa interpretazione. Ciò non toglie che però tragga maggior divertimento dal gruppo del secondo tipo, piuttosto che dal primo.

[Gadwin]

Premetto di non aver letto tutti i post di questa discussione.

Vuoi la stanchezza, vuoi che sono le solite cose che si leggono ogni volta in discussioni simili....

Personalmente credo che sia diffusa nella stragrande maggioranza degli utenti la convinzione che il PP sia qualcosa di sbagliato, negativo, esagerato.

Personalmente (e mi duole dovermi ripetere), credo si tratti di "semplice" conoscenza approfondita delle regole, che sono una parte fondamentale e indiscutibile del gioco.

La conoscenza approfondita di una delle due componenti del gioco può essere considerata in maniera negativa?

Si tratta di comportarsi, alla creazione del pg, in maniera RAGIONEVOLE (permettetemi il termine con il significato che ho imparato ad usare in economia), ovvero di fare del proprio meglio con quello che si ha a disposizione.

Ho a disposizione questi manuali, queste classi, questi talenti e queste cdp, perché mai dovrei creare un pg "col freno tirato"?

Così come è giusto aspettarsi che un giocatore interpreti il proprio pg nel miglior modo possibile (compatibilmente con le proprie capacità), e nessuno si sognerebbe MAI di criticare un giocatore che INTERPRETA TROPPO, a mio avviso sarebbe sensato aspettarsi che ogni giocatore crei anche la scheda del proprio personaggio nel miglior modo possibile (compatibilmente con le proprie capacità) senza che gli venga attribuita l'etichetta di "PP".

Alla domanda di partenza mi sento quindi di rispondere "No, ma dovremmo esserlo.". Perché se è vero che un giocatore che si diverte solo a "menare le mani" e non interpreta non può essere considerato un giocatore di D&D, allo stesso modo chi interpreta anche in maniera teatrale ma non si sforza di imparare un regolamento che fa parte del gioco (per quanto massiccio e per alcuni versi spaventoso) non può essere considerato un giocatore di D&D.

Che ci piaccia o no, per giocare a D&D servono interpretazione E conoscenza delle regole.

E' brutto da dire, forse, ma se non si è disposti ad accettare una parte del gioco, si potrebbe prendere in considerazione uno dei tanti altri gdr e tanti altri sistemi di gioco più snelli e dai regolamenti meno complessi. Se non si è disposti a giocare in maniera "completa" a D&D nulla vieta di passare ad altro. Mondo di tenebra, Hero System, Fuzion, Conan, Lupo Solitario (d20 ma LOW magic e ad altissima mortalità), Ancestry (De gustibus non est disputandum... ), e un infinità di altri giochi.

Poi, mi ripeto, esistono persone che si divertono solo a distruggere e a non ruolare, che adorano l'EUMATE e le cose tipo Hack 'n Slash, ma non trattandosi di "giocatori di ruolo" non credo vadano presi in considerazione in una discussione come questa...