dnd 3e Siamo tutti un po' PP?

[egno]

Innanzitutto preciso che non ho trovato assolutamente offensivo il post di Hiade.

E' ovvio che solo un giocatore cerebroleso farebbe ciò che ho detto del suo monaco...

Ma è proprio questo il punto. Io non la trovo tanto assurda come eventualità. Perchè non dovrebbe poter succedere? Semplicemente è un Pg al quale sono successe delle (dis)avventure e ha deciso di cambiare vita.

E' proprio il sistema di gioco che rende cerebroleso il giocatore che fa una scelta del genere. Non il suo fare ruolo in maniera sbagliata. Nessuno lo fa perchè è un modo per distruggere il proprio pg, non certo perchè è una fesseria interpretativa.

Non è che una volta presa una strada non la cambi più nella vita. Ci può essere anche il pugile fortissimo che a un certo punto sente la vocazione e diventa prete . Può succedere che si cambi TOTALMENTE direzione nella vita.

Nella vita vuol dire che forse si dovrà ricominciare tutto da capo.

Nel sistema D&D vuol dire che sei tagliato fuori e di certo nn hai grandi possibilità di ricominciare da 0 nel gruppo di eroi veterani.

Elayne ha analizzato più spassionatamente il mio punto di vista ed ha capito a cosa mi riferisco.

Tutti noi (o quasi) siamo giocatori con anni di esperienza, siamo passati da edizioni "meno regole, + gdr", molti sono passati anche da diversi sistemi. Sappiamo come si gioca di ruolo e usiamo d&d come sistema per regolamentare gli eventi e le caratteristiche dei nostri pg (inutile dire che tutti troviamo tale sistema divertente, me compreso).

Ma chi di gdr non ne sa niente e viene messo davanti a d&d diventa un giocatore di soldatini. Mettetelo di fronte a runequest o gurps ( e d6 system in genere) o ai giochi più sconosciuti (mi viene in mente terza era, un gdr francese sulla terra di mezzo) e diventerà un giocatore di ruolo.

Il discorso cambia se c'e' uno più esperto che insegna, ma appunto è un altro discorso.

[thondar]

Mi limito ad un paio di osservazioni visto che mi è difficile entrare integralmente nel discorso a questo punto (pur avendo letto tutto).

1) D&D è un gioco per PP?

diciamo che il regolamento di d&D può spingere al PP (inteso come vuole l'autore del topic, cioè ottimizzazione del pg) più di altri regolamenti. Il fatto che esistano certe meccaniche gamiste può portare ad usarle (mi sembra logico) ed il fatto che esistano i livelli (oltre ad altre cose) può portare ad un desiderio di aumentare di potenza.

Tra dire questo e dire che si deve per forza ottimizzare il pg c'è la sua differenza.

2) Certe scelte ruolistiche renderebbero il pg inutile?

Si. Il monaco non può diventare paladino? perchè?

San Paolo da cavaliere è diventato chierico.

[Phate]

Ma è proprio questo il punto. Io non la trovo tanto assurda come eventualità. Perchè non dovrebbe poter succedere? Semplicemente è un Pg al quale sono successe delle (dis)avventure e ha deciso di cambiare vita.

E' proprio il sistema di gioco che rende cerebroleso il giocatore che fa una scelta del genere. Non il suo fare ruolo in maniera sbagliata. Nessuno lo fa perchè è un modo per distruggere il proprio pg, non certo perchè è una fesseria interpretativa.

Non è che una volta presa una strada non la cambi più nella vita. Ci può essere anche il pugile fortissimo che a un certo punto sente la vocazione e diventa prete . Può succedere che si cambi TOTALMENTE direzione nella vita.

Nella vita vuol dire che forse si dovrà ricominciare tutto da capo.

Nel sistema D&D vuol dire che sei tagliato fuori e di certo nn hai grandi possibilità di ricominciare da 0 nel gruppo di eroi veterani.

Invece trovo che sia molto più veritiero un sistema in cui se cambi diventi "inutile" o "riparti" da zero nonostante nel tuo party siano tutti veterani.

Per il semplice motivo che se in real life prima ero un vescovo e capisco che voglio fare il mercenario, non sarò certo bravo e forte come gente che ha fatto il mercenario per 25 anni di vita (o x livelli).

Puoi sempre sentire la vocazione per qualcosa, ma appena intraprendi quella strada non puoi certo pretendere di essere il più bravo di tutti, o bravo quasi come gli altri, visto che hai appena iniziato.

[Subumloc]

1) D&D è un gioco per PP?

diciamo che il regolamento di d&D può spingere al PP (inteso come vuole l'autore del topic, cioè ottimizzazione del pg) più di altri regolamenti. Il fatto che esistano certe meccaniche gamiste può portare ad usarle (mi sembra logico) ed il fatto che esistano i livelli (oltre ad altre cose) può portare ad un desiderio di aumentare di potenza.

Tra dire questo e dire che si deve per forza ottimizzare il pg c'è la sua differenza.

Se posso fare una riflessione, trovo che i sistemi "modulari", quelli cioè dove acquisti tutte le caratteristiche da un unico pool di punti creazione o simili, potenzialmente si prestino di più a una estremizzazione delle caratteristiche (dicesi min-maxing). Il min-maxing in D&D si può fare fino a un certo punto, perché i PG derivano da combinazioni di caratteristiche prefissate.

Con questo non voglio assolutamente dire che D&D è perfetto e i giochi "a punti" (non so, gurps, mutants&masterminds, shadowrun, i giochi WW) fanno schifo. Sicuramente questi giochi hanno sia una diffusione minore che una filosofia di gioco leggermente diversa; ma potenzialmente hanno un regolamenyo di creazione del PG di cui si può abusare altrettanto se non di più.

[Hiade Airik]

Innanzitutto preciso che non ho trovato assolutamente offensivo il post di Hiade.

E' ovvio che solo un giocatore cerebroleso farebbe ciò che ho detto del suo monaco...

Ma è proprio questo il punto. Io non la trovo tanto assurda come eventualità. Perchè non dovrebbe poter succedere? Semplicemente è un Pg al quale sono successe delle (dis)avventure e ha deciso di cambiare vita.

E' proprio il sistema di gioco che rende cerebroleso il giocatore che fa una scelta del genere. Non il suo fare ruolo in maniera sbagliata. Nessuno lo fa perchè è un modo per distruggere il proprio pg, non certo perchè è una fesseria interpretativa.

Non è che una volta presa una strada non la cambi più nella vita. Ci può essere anche il pugile fortissimo che a un certo punto sente la vocazione e diventa prete . Può succedere che si cambi TOTALMENTE direzione nella vita.

Nella vita vuol dire che forse si dovrà ricominciare tutto da capo.

Nel sistema D&D vuol dire che sei tagliato fuori e di certo nn hai grandi possibilità di ricominciare da 0 nel gruppo di eroi veterani.

Elayne ha analizzato più spassionatamente il mio punto di vista ed ha capito a cosa mi riferisco.

Tutti noi (o quasi) siamo giocatori con anni di esperienza, siamo passati da edizioni "meno regole, + gdr", molti sono passati anche da diversi sistemi. Sappiamo come si gioca di ruolo e usiamo d&d come sistema per regolamentare gli eventi e le caratteristiche dei nostri pg (inutile dire che tutti troviamo tale sistema divertente, me compreso).

Ma chi di gdr non ne sa niente e viene messo davanti a d&d diventa un giocatore di soldatini. Mettetelo di fronte a runequest o gurps ( e d6 system in genere) o ai giochi più sconosciuti (mi viene in mente terza era, un gdr francese sulla terra di mezzo) e diventerà un giocatore di ruolo.

Il discorso cambia se c'e' uno più esperto che insegna, ma appunto è un altro discorso.

Uhmmm... devo ammettere che del tuo post precedente non avevo capito un piffero! Chiedo scusa.

Allora... in questi termini posso (almeno in parte) stare con te! Il problema che DnD sia un po' fuorviante per i giocatori novelli e che induca un certo tipo di comportamento è generalmente vero.

Ritengo però sia colpa non tanto del regolamento (che in quanto a creazione del personaggio ormai mi è decisamente inviso), quanto al "sapore" della linea editoriale.

Quando si compra un nuovo manuale di DnD, cosa si legge nella quarta di copertina? Tipicamente niente più e niente meno che "Nuovi talenti, incantesimi e Classi di Prestigio per il tuo personaggio".

Questo per noi maschietti suona circa come "Saldi all'outlet di Serravalle" per le femminucce... non so se mi spiego!

Soprattutto attorno all'età dell'adolescenza "matura", quando la spinta naturale del ragazzo verso la tecnica, l'assemblaggio e la costruzione di schemi si fa sentire moltissimo.

E siccome i prodotti editoriali per DnD 3.5 sono tutto fuorchè equilibrati nell'utilizzo... addio! E' facilissimo cadere nel tranello.

Non è da dimenticare poi che i prodotti della WoTC sono americani e, checchè se ne dica, gli americani hanno un modo di pensare e di porsi ben diverso dal nostro, soprattutto quando devono fare la gara a chi ce l'ha più lungo.

Non a caso ci sono produzioni nostrane per DnD che (leggere per credere) sono stese e scritte in un modo completamente differente e non ti portano minimamente a fare PG esasperati, poichè pongono l'accento su tutt'altro!

Ambientazioni con PNG di secondo livello o con soli livelli da esperto o aristocratico, ti aiutano a capire che non è importante la supercombo quanto la tua collocazione nel contesto di gioco.

Perchè combattere con un aristocratico di 6° livello credo sia accessibile ad un normale avventuriero di terzo.

Ma un avventuriero difficilmente combatterà con un aristocratico di 6°... presumibilmente se la vedrà con tutta la sua guardia armata, no?!

Ecco dove (a mio avviso) la produzione americana si ferma! Ascoltate le sparate di marketing della WoTC e vi accorgerete che per loro esiste solo il dungeon, il mostro e il tesoro. E a volte qualche cattivone.

Egno fa una giusta osservazione (ora che l'ho capita! ') a dire che DnD ti rende "inutile" nei casi limite della vita vera... ma i casi limite della vita vera non sono per nulla contemplati da DnD!!!

Forse nemmeno da GURPS se è per quello...

Riguardo all'osservazione di Sub:

Se posso fare una riflessione, trovo che i sistemi "modulari", quelli cioè dove acquisti tutte le caratteristiche da un unico pool di punti creazione o simili, potenzialmente si prestino di più a una estremizzazione delle caratteristiche (dicesi min-maxing). Il min-maxing in D&D si può fare fino a un certo punto, perché i PG derivano da combinazioni di caratteristiche prefissate.

Con questo non voglio assolutamente dire che D&D è perfetto e i giochi "a punti" (non so, gurps, mutants&masterminds, shadowrun, i giochi WW) fanno schifo. Sicuramente questi giochi hanno sia una diffusione minore che una filosofia di gioco leggermente diversa; ma potenzialmente hanno un regolamenyo di creazione del PG di cui si può abusare altrettanto se non di più.

così su due piedi credo sia il contrario di quanto dici, ma dovrei ragionarci molto attentamente. Ad una prima analisi però posso dirti che, proprio poichè i personaggi di un gioco modulare prendono vita da una base comune a tutti, il min-maxing è più difficile.

In DnD un personaggio ha una base di possibilità "inamovibile" e regalata che sono i suoi privilegi di classe. Da li, quindi da una posizione già avvantaggiata su alcuni fronti rispetto ai suoi compagni, egli può costruire il PG, sicuro che in qualcosa è gia "bravo di sicuro".

In un sistema modulare, in qualche modo un equilibrio lo devi trovare tu.

Il DnD fornisce undici percorsi tra cui scegliere il proprio futuro... questi percorsi hanno il vantaggio di essere facilmente comprensibili e molto evocativi per i giocatori.

Ma proprio per questo hanno lo svantaggio di porre l'accento in maniera univoca e imprescindibile, su alcuni lati dello sviluppo del tuo personaggio. Il che per un giocatore novello è un po' come dire: "Ecco, vedi? Hai scelto di fare il mago quindi siccome questo è quello che fa il mago, quando ti troverai al scegliere mi raccomando, non scegliere a cappella... il mago è il mago, per gli dèi!!!"

Chi mai ha fatto un mago (Mago come classe, eh?!) con Arma focalizzata in qualcosa che non fosse un incantesimo?

Capisci cosa voglio dire?

La tendenza invece, di solito, non è quella di focalizzare. La specializzazione fa paura. E la dimostrazione ne è il proliferare di tutte queste classi (a mio avviso un po' del cavolo) come warmage, warlock, chierico da guerra, ecc ecc...

Praticamente classi che ti fanno essere "un po' e un po'". Che è esattamente il contrario del min-maxing, senonchè il sistema di classi di DnD ti permette di farlo lo stesso, fornendoti una base "un po' e un po'" già pronta si cui costruire una fortezza con le gambe o un supermago negromante maledetto.

Quando invece costruisci il personaggio in totale libertà ma senza "regali", puoi scegliere. Scegli il minmaxing? Benissimo, ma ricordati che se da un lato sei una macchina, dall'altro sei DAVVERO nelle feci.

Scegli un maggior eclettismo? Probabilmente il sistema di regole sarà abbastanza bilanciato da non farti passare in secondo piano rispetto al resto del gruppo.

D'altronde i privilegi di classe in DnD sono roba che scotta, e in questo Egno ha ragione: se puoi perderli per una scelta interpretativa significa che il sistema è debole sul lato della libertà interpretativa...

Che poi il sistema perfetto non esista e DnD sia (pregi e difetti) una fi6ata pazzesca... siamo tutti d'accordo credo!!!

[egno]

Invece trovo che sia molto più veritiero un sistema in cui se cambi diventi "inutile" o "riparti" da zero nonostante nel tuo party siano tutti veterani.

Il problema è che NON funziona!!!!

se riparti da zero per scelte ruolistiche in un gruppo avanzato ti stai precludendo buona parte del divertimento.

E' il sistema stesso che non permette scelte di questo tipo.

(con le dovute eccezioni di chi vuole provare qualcosa di ESTREMAMENTE diverso, ma cmq consapevole di fare un pg dalla scarsissima durata).

Per rispondere a subumloc,

ogni gioco con un regolamento è soggetto al PP.

Se volessimo potremmo anche dire che più è semplice un regolamento più si può tirare sulle regole ed essere PP.

Ma un regolamento dove setti le tue caratteristiche e poi quelle sono per sempre non è affatto pp. Puoi fare il pp e metterti l'abilità di combattimento a 200 e tutto il resto a 0...questo può essere pp (ma pp stupido visto che sarai un deficente forzutissimo, quindi sempre dovrai interpretare questa situazione).

Ma se il regolamento prevede che non ci sia molta differenza tra un 100 e un 200...allora inizieremo a vedere PG con tutto a 100 e magari uno 0 e un 200.

Se si fa un pg in modo praticamente "definitivo" alla creazione, si distribuiranno i punti con molta più accortezza (e in base a logiche dettate dalla volontà interpretativa più che altro) del solito 18 in char base, 16 in secondaria e i 9 a quella che nn mi serve.

Edit:

ho letto l'ultimo post di Hiade e credo che i nostri pensieri si siano infine allineati, coassializzati e ci stiamo per sposare. Condivido e sottoscrivo tutto ciò che ha detto.

[Zandramas]

Il problema è che NON funziona!!!!

se riparti da zero per scelte ruolistiche in un gruppo avanzato ti stai precludendo buona parte del divertimento.

Egno, tu in precedenza citavi l'esempio di un PG che vuole cambiare vita...

Bè diciamo pure che ci sono mille situazioni diverse in cui questo può succedere, se il personaggio è ben curato nell'aspetto psicologico si potrebbero trovare numerosi spunti.

Ma la vera domanda è...

...se il mio PG volesse veramente cambiare vita, siamo sicuri che continuerebbe a girare con il gruppo? Quello che voglio dire è che se io gioco ad esempio un ladro che ad un certo punto ha raggiunto una discreta sicurezza economica e decide che piuttosto di dedicarsi all'avventura, preferisce diventare un mercante o magari un mercante-spia (e vi assicuro che è il mio stereotipo di ladro preferito), molto probabilmente si allontanerebbe dal party per condurre una sua propria vita.

Questo chiaramente è solo un esempio, ma lo dico perchè è innegabile che alla fine della giostra, ci debba essere un compromesso tra interpretazione e funzionalità all'interno dell'avventura. Sarebbe problematico se come master mi ritrovassi dopo metà campagna tutti i personaggi che iniziano a prendere la loro propria strada. Ciò non toglie che per ogni personaggio che si allontana, guarda caso ce ne sempre uno che si avvicina, e non trovo nulla di disdicievole ad operare scelte di quest'ultimo tipo, soprattutto se ben motivate in termini di storia del personaggio.

Quello che però volevo sottolineare in questo 3ed, è di "Non perdere la fiamma originaria", quella fiamma di quando tutti noi avevamo appena iniziato a giocare di ruolo. (forse però questa senzazione è dovuta alla mia esperienza di gioco)

Sinceramente a me non piace l'ordine di idee nella creazione di un personaggio messa in termini di questo tipo:

*Voglio fare un "tank"

*Deve incassare botte e menare come un fabbro

-> Ne segue Razza Nano classe guerriero.

*Voglio fare più danno anche a discapito della CA

-> ne segue Arma a 2 mani piuttosto che ad una mano

ecc ecc...

I manuali sono pieni di classi di prestigio, ma nella mia personale esperienza, non sono poi molte (se confrontate al loro numero complessivo) quelle effettivamente usate dai giocatori per il semplice motivo che "non sono tanto forti"!

Visto che siamo in una grande comunità con gente dalla più o meno grande esperienza, non trovo nulla di male in un bonario insegnamento come quello dato da questo 3ed alle nuove leve. Non trovo nulla di sbagliato nel tentare di divulgare il concetto che nella creazione del personaggio non bisogni sempre valutare la forza effettiva in combattimento bensì anche il piacere che si potrebbe trovare nel giocare una classe/cdp di diverso tipo magari meno forte ma comunque fortemente caratterizzata. Certo questa non va presa come regola perchè comunque ogni gruppo ha il suo stile di gioco, ma mi accontento che si sia fatto capire che esiste anche questa possibilità per nulla disdicevole.

Infine, volevo aggiungere un ultima cosa...

Si era detto che se i player fanno personaggi PP (nella mia definizione del termine), anche il master può fare npg pp e la cosa si risolve in combattimenti comunque "ad armi pari".

Riguardo a questo il mio PERSONALE punto di vista come master, è che quando progetto un'avventura, gli scontri sono l'ultima delle cosa di cui mi preoccupo di pensare. Fantastico parecchio sulla trama, su quello che si muove dietro, sui possibili eventi e situazioni che si andrebbero a creare. Alcuni PNG di un certo spessore vengono comunque progettati, ma con il tempo che mi è messo a disposizione non posso sicuramente permettermi di progettare png pp della durata di uno scontro. I giocatori hanno il loro pg da gestire e se lo studiano fino nei minimi dettagli spendendoci parecchio tempo. Molto spesso il master questo tempo da dedicare ad un unico png, non ce l'ha! Preferisco potenziare i png al momento ed a occhio piuttosto che perdere troppo tempo nella loro creazioni a discapito dell'avventura.

Ma qui sto divagando...

[Subumloc]

Hiade, è sempre un'impresa rispondere ai tuoi post

Ecco dove (a mio avviso) la produzione americana si ferma! Ascoltate le sparate di marketing della WoTC e vi accorgerete che per loro esiste solo il dungeon, il mostro e il tesoro. E a volte qualche cattivone.

Il marketing forse sì, ma gli sviluppatori non proprio...

Riguardo all'osservazione di Sub:

così su due piedi credo sia il contrario di quanto dici, ma dovrei ragionarci molto attentamente. Ad una prima analisi però posso dirti che, proprio poichè i personaggi di un gioco modulare prendono vita da una base comune a tutti, il min-maxing è più difficile.

In DnD un personaggio ha una base di possibilità "inamovibile" e regalata che sono i suoi privilegi di classe. Da li, quindi da una posizione già avvantaggiata su alcuni fronti rispetto ai suoi compagni, egli può costruire il PG, sicuro che in qualcosa è gia "bravo di sicuro".

In un sistema modulare, in qualche modo un equilibrio lo devi trovare tu.

Il DnD fornisce undici percorsi tra cui scegliere il proprio futuro... questi percorsi hanno il vantaggio di essere facilmente comprensibili e molto evocativi per i giocatori.

Ma proprio per questo hanno lo svantaggio di porre l'accento in maniera univoca e imprescindibile, su alcuni lati dello sviluppo del tuo personaggio. Il che per un giocatore novello è un po' come dire: "Ecco, vedi? Hai scelto di fare il mago quindi siccome questo è quello che fa il mago, quando ti troverai al scegliere mi raccomando, non scegliere a cappella... il mago è il mago, per gli dèi!!!"

Chi mai ha fatto un mago (Mago come classe, eh?!) con Arma focalizzata in qualcosa che non fosse un incantesimo?

Capisci cosa voglio dire?

La tendenza invece, di solito, non è quella di focalizzare. La specializzazione fa paura. E la dimostrazione ne è il proliferare di tutte queste classi (a mio avviso un po' del cavolo) come warmage, warlock, chierico da guerra, ecc ecc...

Praticamente classi che ti fanno essere "un po' e un po'". Che è esattamente il contrario del min-maxing, senonchè il sistema di classi di DnD ti permette di farlo lo stesso, fornendoti una base "un po' e un po'" già pronta si cui costruire una fortezza con le gambe o un supermago negromante maledetto.

Quando invece costruisci il personaggio in totale libertà ma senza "regali", puoi scegliere. Scegli il minmaxing? Benissimo, ma ricordati che se da un lato sei una macchina, dall'altro sei DAVVERO nelle feci.

Scegli un maggior eclettismo? Probabilmente il sistema di regole sarà abbastanza bilanciato da non farti passare in secondo piano rispetto al resto del gruppo.

D'altronde i privilegi di classe in DnD sono roba che scotta, e in questo Egno ha ragione: se puoi perderli per una scelta interpretativa significa che il sistema è debole sul lato della libertà interpretativa...

Che poi il sistema perfetto non esista e DnD sia (pregi e difetti) una fi6ata pazzesca... siamo tutti d'accordo credo!!!

Aspetta: con un sistema "libero", costruisci il tuo PG in maniera equilibrata se hai un minimo di logica nel fare le cose, e anche qui, se giochi in un ambiente dove sei portato a farlo.

Un sistema a punti solitamente ti permette di mettere dei "difetti" dove non ti creano problemi, e spendere il 90% in una singola cosa in cui sarai il massimo. Il giocatore accorto non lo fa, perché è cosciente del fatto che il gioco non è limitato solo a quell'aspetto (e lascio fuori gli aspetti "interpretativi"). Coi punti, puoi arrivare ad avere praticamente successi sicuri in una determinata cosa, anche se ovviamente in tutto il resto sarai nella media o sotto. In D&D non puoi farlo così sfacciatamente: sì, ci sono i flaws, opzionali, ma per il resto i BAB sono prefissati, i TS sono prefissati, gli spell anche ecc... Il massimo che puoi fare è cercare la combinazione di cose che ti porta ad avere questi punteggi il più in alto possibile.

[Merin]

Il problema è che NON funziona!!!!

se riparti da zero per scelte ruolistiche in un gruppo avanzato ti stai precludendo buona parte del divertimento.

E' il sistema stesso che non permette scelte di questo tipo.

(con le dovute eccezioni di chi vuole provare qualcosa di ESTREMAMENTE diverso, ma cmq consapevole di fare un pg dalla scarsissima durata).

Dimmi, nella realtà (pur essendo fra quelli che osteggia il parallelismo D&D-realismo) se studio da ingegnere, e lavoro per 10 anni da ingegnere....poi mi muore la famiglia per il crollo della casa che ho progettato io e dal trauma e dalla disperazione cambio vita e decido di fare l'acrobata in un circo....secondo te sarò all'altezza di uno che ha fatto solo quello nella vita? E se un acrobata di circo decidesse di progettare case.....dovrebbe avere lo stesso stipendio che avevi tu da ingegnere ed essere competitivo come lo eri tu quando facevi quel mestiere?

Perché - per funzionare (come pretendi tu e accusi il sistema D&D di non fare) - un personaggio che decida di cambiare totalmente carriera da avventuriero dovrebbe rimanere competitivo con gli altri se la scelta che ha fatto non gli permette o addirittura gli impone di non poter più utilizzare le sue esperienze precedenti?

Riguardo al PP non ho molto da dire, se non che , a mio avviso, PP NON è chi ottimizza con i migliori oggetti, talenti ecc il proprio personaggio (se sono un picchiatore puro farò di tutto per essere il miglior picchiatore possibile) ma quelli che costruiscono i personaggi prendendo oggetti, talenti e tutto il resto come se scegliessero da un catalogo e fregandosene (sebbene le regole di per sé gli concedano tale possibilità) se il talento che hanno scelto per il loro OLAF barbaro norvegese si trovi nel manuale dell'underdark e sia un tipico talento da sfirvneblin.....ma per la loro combo è perfetto.

Nelle varie edizioni ci sono stati aggiustamenti per equilibrare certe dinamiche e soprattutto certe combinazioni (vedi ferire-infliggere ferite o l'incantesimo miasma, in 3.0 e ridimensionati in 3.5), ma io li chiamerei bug, prendendo in prestito il termine informatico, non che l'intero regolamento o il sistema di gioco siano PP.

[egno]

Perché - per funzionare (come pretendi tu e accusi il sistema D&D di non fare) - un personaggio che decida di cambiare totalmente carriera da avventuriero dovrebbe rimanere competitivo con gli altri se la scelta che ha fatto non gli permette o addirittura gli impone di non poter più utilizzare le sue esperienze precedenti?

Perchè equivale a dire che tu quel personaggio non puoi giocarlo più.

O cambia il gruppo, o cambi pg.

E allora se pur corretta e coerente, se la decisione di cambiare mi deve portare a dover smettere di giocare quel pg...semplicemente evito di prenderla. O la prendo perchè ho in mente di morire o di farmi un nuovo pg.

...se il mio PG volesse veramente cambiare vita, siamo sicuri che continuerebbe a girare con il gruppo?

Appunto. Scelta ruolistica data dall'interpretazione ==> fine di quel Pg.

Può andar bene come modo (alternativo alla morte) di cambiare pg, ma se volevo continuare a giocarlo nella sua nuova situazione di "uomo che ha cambiato totalmente il senso della sua vita"?

O il master mi da una grossa mano (cambiando e rimestando molte regole del sistema, probabilmente generando "ingiustizie" verso gli altri) oppure niente: Al prossimo scontro sono morto. Alla prossima situazione con un png di 15° mi ritroverò con il mio nuovo "assetto" da terzo livello...che fa il master? mi mette un png di 3° solo per me? E i miei compagni di 15° che fanno?

Non funziona, per niente

Tutti sempre più potenti. Sei indietro? arranchi e giochi nella frustrazione. Sei molto indietro? ciao ciao.

[Merin]

Perchè equivale a dire che tu quel personaggio non puoi giocarlo più.

O cambia il gruppo, o cambi pg.

E allora se pur corretta e coerente, se la decisione di cambiare mi deve portare a dover smettere di giocare quel pg...semplicemente evito di prenderla. O la prendo perchè ho in mente di morire o di farmi un nuovo pg.

Non funziona, per niente

Tutti sempre più potenti. Sei indietro? arranchi e giochi nella frustrazione. Sei molto indietro? ciao ciao.

E quale gioco impedisce questo? Quale gioco impedisce che "non funzioni" dopo che il gruppo è diventato una compagine di eroi e uno decide di ripartire da zero? Scusa ma non regge.

Tu sarai "costretto" a cambiare PG, ma non vedo come questo sia imputabile alle regole.

Trovami un gioco che invece permetta, dal tuo punto di vista, di "funzionare" e dopo che lo hai trovato, giocaci e abbandona D&D

Io ritengo che D&D funzioni e se vuoi una testimonianza di come possano personaggio di livello e capacità differenti, di come una compagine di eroi possa portarsi dietro dei "pesi morti"...chiedi a Fiore di Loto, lui che da master gestisce tali situazioni senza problemi...resterai sorpreso da come certe persone intendono il D&D

[Shar]

Non funziona, per niente

Tutti sempre più potenti. Sei indietro? arranchi e giochi nella frustrazione. Sei molto indietro? ciao ciao.

Questo se ogni avventura che fate si basa su chi picchia di più.

Liberissimi di divertirvi in questo modo, ma non pensate che tutti facciano la stessa cosa.

Un personaggio ottimizzato con 57 gabole per cm quadrato e un commoner qualsiasi, di fronte ad un indovinello, alla necessità di raccogliere informazioni in una città, a mercanteggiare, a qualsiasi altra cosa che non si basi sulla pura potenza di fuoco, saranno nella stessa barca...

[thondar]

Con questo non voglio assolutamente dire che D&D è perfetto e i giochi "a punti" (non so, gurps, mutants&masterminds, shadowrun, i giochi WW) fanno schifo. Sicuramente questi giochi hanno sia una diffusione minore che una filosofia di gioco leggermente diversa; ma potenzialmente hanno un regolamenyo di creazione del PG di cui si può abusare altrettanto se non di più.

Può darsi ma c isono altri tipi di giochi e regolamenti che ostacolano il PP, per esempio i sistemi narrativisti. Se non c'è la CA ed il TxC è difficile massimizzarla.

Non voglio dire che siano meglio (a me non piaciano) ma che sono meno PP con tutte le conseguenze del caso. Per esempio può essere divertente in D&D la creazione di pg appunto perchè le regole permettono una ottimizzazione o può essere divertente il combattimento appunto per le regole che consento una buona simulazione o lo studio di una certa strategia.

[egno]

Trovami un gioco che invece permetta, dal tuo punto di vista, di "funzionare" e dopo che lo hai trovato, giocaci e abbandona D&D

Blue Rose, Terza era, La regola del gioco, e un'infinità d'altri.

E, seppur meno dei sopra citati, runequest e i più in genere il BRP.

Questo se ogni avventura che fate si basa su chi picchia di più.

Liberissimi di divertirvi in questo modo, ma non pensate che tutti facciano la stessa cosa.

Un personaggio ottimizzato con 57 gabole per cm quadrato e un commoner qualsiasi, di fronte ad un indovinello, alla necessità di raccogliere informazioni in una città, a mercanteggiare, a qualsiasi altra cosa che non si basi sulla pura potenza di fuoco, saranno nella stessa barca...

Sembra che quando si parla di PP voi pensiate soltanto al combattimento. E idem quando si parla di regole.

Per regolamento resta il fatto che se hai un milione di gradi in diplomazia, raccogliere informazioni, raggirare, intimidire...qualsiasi azione "sociale" è semplice come bere un bicchier d'acqua.

E se permetti a uno con un grado di diplomazia che ha fatto il discorso perfetto di convincere uno per il quale serviva CD 30....mentre quello con 22 gradi che fa 20 di dado fa un discorso forse sufficente e non ci riesce...Bhe stai forzando il regolamento che avrebbe dato piena ragione al caprone con 22 gradi.

[Merin]

Blue Rose, Terza era, La regola del gioco, e un'infinità d'altri.

E, seppur meno dei sopra citati, runequest e i più in genere il BRP.

Bene, ce ne sono molti altri che ti permetto di far funzionare il gioco come lo intendi tu....quindi? A che pro tutto questo discorso su D&D=PP?

Se ci sono altri giochi che rispecchiano maggiormente il tuo modo di interndere gdr perché non giochi solo a quelli e non lasci perdere il D&D? Sono parecchi post che alcuni di noi cercano di farti capire che a loro modo di vedere il D&D non è PP per le regole ma per come uno le sfrutta. Tu dici di no....a che pro insistere da parte tua se esistono così tanti giochi di ruolo non PP?

[egno]

Forse stai facendo confusione perchè il topic si è dilungato molto toccando moltissimi argomenti.

Io non ho detto che D&D è un regolamento peggiore di altri o che è più bello giocare ad altri sistemi in cui l'aspetto ruolistico è più curato e il PP limitato.

La mia era una analisi in risposta alla domanda originale di Zandramas "siamo tutti un po PP?".

Risposta che ribadisco in sintesi: con un regolamento del genere è impossibile non esserlo. Intendendo per "PP" una media di tutte le diverse definizioni che si possono dare a questo termine.

Alcuni dei lettori hanno inteso la differenza tra l'approccio del giocatore a un regolamento e il regolamento stesso, altri trovano che sia in realtà solo l'approccio del giocatore a determinare una definizione di pp.

Io penso che siano due cose distinte e un regolamento possa essere intrinsecamente pp.

E' una discussione, io spiego le motivazioni dei miei ragionamenti e gli altri anche. L'obbiettivo non è certo che vi devo convincere tutti delle mie opinioni...ma rendervi partecipi di ciò che penso e vedere cosa ne pensate voi.

Non si deve mica finire per forza con una parte che ha ragione sull'altra :/

[Merin]

Forse stai facendo confusione perchè il topic si è dilungato molto toccando moltissimi argomenti.

Io non ho detto che D&D è un regolamento peggiore di altri o che è più bello giocare ad altri sistemi in cui l'aspetto ruolistico è più curato e il PP limitato.

La mia era una analisi in risposta alla domanda originale di Zandramas "siamo tutti un po PP?".

Risposta che ribadisco in sintesi: con un regolamento del genere è impossibile non esserlo. Intendendo per "PP" una media di tutte le diverse definizioni che si possono dare a questo termine.

Alcuni dei lettori hanno inteso la differenza tra l'approccio del giocatore a un regolamento e il regolamento stesso, altri trovano che sia in realtà solo l'approccio del giocatore a determinare una definizione di pp.

Io penso che siano due cose distinte e un regolamento possa essere intrinsecamente pp.

E' una discussione, io spiego le motivazioni dei miei ragionamenti e gli altri anche. L'obbiettivo non è certo che vi devo convincere tutti delle mie opinioni...ma rendervi partecipi di ciò che penso e vedere cosa ne pensate voi.

Non si deve mica finire per forza con una parte che ha ragione sull'altra :/

nessun problema

Il punto è che, non so gli altri ma io si, dico semplicemente che PP è chi PP fa...tanto per parafrasare una famosa frase da film. Ovvero, no, nonritengo che il regolamento di D&D sia PP per come è strutturato. Tu dici di si, io (e altri) no....credo che quindi la risposta alla domanda iniziale "siamo tutti un po' PP?" per te sarà si, per me sarà no. tutto qui

[Hiade Airik]

Merin, credo che la discussione sia da intendere su due differenti piani, quello dell'approccio e quello della tendenza del gioco.

Se scindi le due cose, Egno ha ragione quanto gli altri... nel senso che DnD è supereroistico e lo sappiamo tutti. Anche Hiade (il mio PG intendo, che gli dèi lo benedicano) ha un livello di potere a dir poco imbarazzante. E solo perchè è al tredicesimo livello. Pare pressochè impossibile, per come funzionano le cose in DnD non "accumularlo", questo potere. Hiade si è specializzato nella creazione di oggetti magici e ora come ora si è costruito i suoi ninnoli. Questo basta ad avere tanto di quel potere "addosso" che nemmeno so cosa farmene. E in questo DnD non aiuta, visto che usare questo potere non ha un reale costo.

In True20, ad esempio, usare il potere arcano sarebbe comunque faticoso, quindi dovrei farlo con parsimonia... ecco come il DnD si trasforma quindi in un sistema che in qualche modo "promuove" l'accumulo di potere... e questo è innegabile.

D'altro canto, il punto di vista mio personale (quello che condividi anche tu credo, e un po' tutti qui) è che, tralasciando la struttura del gioco, c'è una bella differenza nel giocare per vivere le avventure ed avere l'effetto "collaterale" di accumulare potere e ricchezza, piuttosto che sfogliare per ore i manuali alla ricerca della combinazione più astrusa e più forte per "vincere", non importa in che campo.

In questo senso io intendo il PP ed è uno dei motivi per cui non partecipo MAI alle richieste di costruzione dei PG qui sul forum. Arrivasse mai UN cristiano che chiede "Vorrei costruire uno sciamano il cui passato bla bla bla", piuttosto che "Devo fare uno stregone, avete qualche bella CdP da proporre?".

Così non me la sento di dare una mano!

Pissènlov

[Zandramas]

Hiade, come non quoarti!??!?!

Mi è capitato recentemente di leggere questo:

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=15975

e secondo me, è un ottimo esempio della differenza tra ideare un personaggio nel concetto, piuttosto che crearlo con le migliori statistiche possibili adagiandogi poi sopra un concetto.

Qualche giorno fa, ho addirittura risposto non troppo educatamente ad un post di creazione personaggio (non è stato corretto da parte mia) ...

...ma ho perso le staffe quando ho letto la frase:

"Sto cercando di fare un guerriero bla bla, deve picchiare bla bla, essere arrogante bla bla..."

"...ho visto il 'combattente orso' ma al 10° livello non è abbastanza potente"

Penso che capiate anche voi l'enorme differenza di concetto tra i due modi di porsi indipendentemente dal regolamento.

[Subumloc]

Scusate, ma riguardo al discorso della sezione PG... a parte che ogni tanto (raramente, è vero, ma succede) qualcuno chiede anche indicazioni su come fare un background o come ruolare il PG, l'idea che ho riguardo a quella sezione, è che i "numeri" del PG possono essere suggeriti dagli altri, da qualcuno che sa più degli altri dove trovare cosa, mentre l'"interpretazione" non è qualcosa che puoi insegnare, dipende dal gruppo, dal momento e soprattutto dalla persona. Insomma, non ci vedo niente di strano se nella creazione PG ci sono solo richieste di CdP o talenti, quello che c'è dietro lo metterà il giocatore (e di questo posso essere abbastanza sicuro, visto che lì non ci postano solo i ragazzini alle prime armi, ma anche gente come - per esempio - me ).