True20 - Rifacciamo le abilità allora?

[Crisc]

Il saperlo fare o non saperlo fare deriva dalla tua esperienza. Non penso che tua sia nato imparato, la prima volta che hai visto un pc non sapevi dove mettere mano, poi tentando, fallendo e riuscendo hai imparato come cambiare i pezzi al tuo pc. Questo, al passaggio di livello, ti da la possibilità di spendere dei gradi in Conoscenze (computer) e Professione (tecnico pc)

L'idea dei gruppi è ottima, ma l'utilizzo di un due caratteristiche potrebbe essere esagerato. Propongo una divisione in gruppi a seconda della caratteristica (quindi sei gruppi), e la possibilità di spendere gradi per la singola abilità o per l'intero gruppo (con costi e bonus differenti).

Ad esempio:

Nuotare (for) = gradi + for + bonus gruppo forza + bonus vari.

Diplomazia (car) = gradi + car + bonus gruppo carisma + bonus vari.

In questo modo, abilità con la stessa caratteristica chiave avranno non solo la caratteristica in comune ma anche un bonus che simboleggia l'abilità del personaggio nelle capacità di inter-relazione, agilità, e così via.

Quindi anche tu sei d'accordo col punteggio del gruppo e la specializzazione o sbaglio?

Però non ho capito, il punteggio del gruppo è "comprato", automatico in base al livello, in base alla caratteristica o a cosa?

[Leonard Sylverblade]

Quindi anche tu sei d'accordo col punteggio del gruppo e la specializzazione o sbaglio?

Sono d'accordo sulla divisione in gruppi delle abilità e la specializzazione, ma non ho capito questo:

Gruppo: Percezione (Sag)

Abilità: Cercare (Int)

Prova: d20 + [sag] + [int] + [bonus dipendente dal livello] + [bonus per la "specializzazione"] + bonus vari VS CD

oppure

Gruppo: Atletica (For)

Abilità: Nuotare (Cos)

Prova: d20 + [For] + [Cos] + [bonus dipendente dal livello] + [bonus per la "specializzazione"] + bonus vari VS CD

Insomma, Cercare si basa sull'Intelligenza, ma in gruppo con Saggezza? E nuotare? Atletica = Forza?

Non mi sono chiari, per questo ho proposto un bonus differente per i gruppi, divisi per caratteristica.

Però non ho capito, il punteggio del gruppo è "comprato", automatico in base al livello, in base alla caratteristica o a cosa?

Questo effettivamente è da decidere () però pensavo a qualcosa di comprato, spendendo i gradi nella maniera appropriata. Ovviamente i "gradi per gruppo" avranno un costo maggiore dei "gradi per abilità", cercando però di non realizzare un discorso del tipo "metti i gradi direttamente al gruppo perché risparmio". Spero di essere stato chiaro.

[Crisc]

Sono d'accordo sulla divisione in gruppi delle abilità e la specializzazione, ma non ho capito questo:

Insomma, Cercare si basa sull'Intelligenza, ma in gruppo con Saggezza? E nuotare? Atletica = Forza?

Non mi sono chiari, per questo ho proposto un bonus differente per i gruppi, divisi per caratteristica.

Capito.

Allora l'idea è quella di dividere i gruppi per tema, facendo contare più caratteristiche.

Per esempio ho sempre pensato che cercare in realtà fosse un uso della vista ragionato, per questo mettendolo nella categoria percezione (che si basa su Sag) si sarebbe dovuto "filtrare" dall'Int; quindi il risultato è la somma delle caratteristiche.

Per esempio scalare per me sarebbe più For+Des (una persona molto agile ha più facilità a scalare una montagna di una persona fortissima ma che ha l'agilità di un pilastro di cemento ...)

Idem dicasi per nuotare a cui accanto alla forza delle braccia e delle gambe c'è bisogno anche di un buon ritmo di respirazione e di resistenza fisica (Cos).

Non so se mi sono spiegato.

Questo effettivamente è da decidere () però pensavo a qualcosa di comprato, spendendo i gradi nella maniera appropriata. Ovviamente i "gradi per gruppo" avranno un costo maggiore dei "gradi per abilità", cercando però di non realizzare un discorso del tipo "metti i gradi direttamente al gruppo perché risparmio". Spero di essere stato chiaro.

Capito, quindi tu sei, per esempio, con 3 punti metto 1 grado in tutto il gruppo, con 1 ad un'abilità specifica (è una cosa così buttata al momento), giusto?

[Dark_Megres]

Attenzione che però così arriveremmo a bonus troppo alti ed eliminiamo i "gradi" cosa che non mi piace visto che comunque il concetto di addestramento e lavoro specifico in un campo deve rimanere proprio per essere più fedeli all'idea di modularità e varietà di personaggi costruibili col T20

scusa, ma perché arriviamo a bonus troppo alti? il mio sistema assegna meno bonus di quello proposto da te.

[Leonard Sylverblade]

Capito.

Allora l'idea è quella di dividere i gruppi per tema, facendo contare più caratteristiche.

Per esempio ho sempre pensato che cercare in realtà fosse un uso della vista ragionato, per questo mettendolo nella categoria percezione (che si basa su Sag) si sarebbe dovuto "filtrare" dall'Int; quindi il risultato è la somma delle caratteristiche.

Per esempio scalare per me sarebbe più For+Des (una persona molto agile ha più facilità a scalare una montagna di una persona fortissima ma che ha l'agilità di un pilastro di cemento ...)

Idem dicasi per nuotare a cui accanto alla forza delle braccia e delle gambe c'è bisogno anche di un buon ritmo di respirazione e di resistenza fisica (Cos).

Non so se mi sono spiegato.

Tutto chiaro. Messa in questi termini ha più senso!

Capito, quindi tu sei, per esempio, con 3 punti metto 1 grado in tutto il gruppo, con 1 ad un'abilità specifica (è una cosa così buttata al momento), giusto?

Esatto. In questo modo se voglio specializzarmi in una particolare abilità, spendo un grado, se invece voglio aumentare le mie capacità ad un intero gruppo, spenderò un numero maggiore di gradi.

[Crisc]

scusa, ma perché arriviamo a bonus troppo alti? il mio sistema assegna meno bonus di quello proposto da te.

Vero perché l'ho detto?

In realtà la cosa che non mi piace della tua idea è la mancanza di gradi e quindi di addestramento, che darebbe l'idea che uno debba portare avanti un'abilità solo se "portato" (alto punteggio di caratteristica correlato)

Esatto. In questo modo se voglio specializzarmi in una particolare abilità, spendo un grado, se invece voglio aumentare le mie capacità ad un intero gruppo, spenderò un numero maggiore di gradi.

Per me si potrebbe provare anche questa strada, alla fine, l'unica differenza è stabilire se il punti per gruppo sono in base al livello o devono essere acquistati; il resto non dovrebbe cambiare.

[Dark_Megres]

Vero perché l'ho detto?

In realtà la cosa che non mi piace della tua idea è la mancanza di gradi e quindi di addestramento, che darebbe l'idea che uno debba portare avanti un'abilità solo se "portato" (alto punteggio di caratteristica correlato)

aah! no no, ma certo! addestramento e specializzazione rimarrebbero.

avevo semplicemente suggerito di adottare un metodo incrociato e meno lineare di utilizzare il concetto di doppia caratteristica

[Crisc]

aah! no no, ma certo! addestramento e specializzazione rimarrebbero.

avevo semplicemente suggerito di adottare un metodo incrociato e meno lineare di utilizzare il concetto di doppia caratteristica

Allora, direi che visto che mi sembra che siamo d'accordo su più di qualcosa comincerei a mettere dei punti fermi:

1. inglobare le abilità in gruppi

2. le singole abilità restano (ed in alcuni casi splittano) divenendo però una specializzazione dei gruppi

Ora le idee in ballo sono:

1) doppi punteggi di caratteristica, ogni abilità ha una caratteristica primaria del gruppo e una dipendente dalla specializzazione

2) ogni gruppo dona un bonus in base alla caratteristica (tabella di D_M) a cui si somma la caratteristica specifica

Inoltre c'è da decidere anche (e soprattutto) su questo:

1) i gruppi donano un bonus dipendente da livello, questo bonus è automatico

2) i gruppi offrono un bonus che va comprato (con un costo maggiore rispetto al grado semplice)

Mi sono dimenticato qualcosa di quanto detto fin'ora?

[Leonard Sylverblade]

Se ho capito bene, abbiamo deciso che i gruppi danno un bonus in base alla caratteristica primaria, che sia il bonus della stessa caratteristica o un bonus derivante dal livello (più o meno seguendo la tabella di Dark Megres).

In ogni caso quindi, avremo:

Bonus Abilità = Caratteristica + Bonus Gruppo(da decidere) + Gradi + Varie

Quello che rimane da decidere è il funzionamento di questo "Bonus Gruppo".

Rispetto al sistema attuale, abbiamo aggiunto un bonus, di cui ancora non conosciamo l'entità (potrebbe essere un piccolo +2 oppure un bonus molto più alto). Di conseguenza, tutto risulta "più semplice", più facile, con le odierne CD.

Inoltre, dobbiamo decidere come verrano distribuiti i gradi, prendendo o no in considerazione l'idea dell'apprendimento (ovvero "posso mettere i gradi qui perché mi sono addestrato").

[Crisc]

Se ho capito bene, abbiamo deciso che i gruppi danno un bonus in base alla caratteristica primaria, che sia il bonus della stessa caratteristica o un bonus derivante dal livello (più o meno seguendo la tabella di Dark Megres).

Oppure in base a quanti gradi ci si è messi ^^

In ogni caso quindi, avremo:

Bonus Abilità = Caratteristica + Bonus Gruppo(da decidere) + Gradi + Varie

Si

Quello che rimane da decidere è il funzionamento di questo "Bonus Gruppo".

Rispetto al sistema attuale, abbiamo aggiunto un bonus, di cui ancora non conosciamo l'entità (potrebbe essere un piccolo +2 oppure un bonus molto più alto). Di conseguenza, tutto risulta "più semplice", più facile, con le odierne CD.

Beh, riguardare tutte le CD penso sia obbligatorio

Inoltre, dobbiamo decidere come verrano distribuiti i gradi, prendendo o no in considerazione l'idea dell'apprendimento (ovvero "posso mettere i gradi qui perché mi sono addestrato").

A questo però c'è anche un problema di equilibrio tra i ruoli.

Tecnicamente deve cmq esserci bilanciamento tra le abilità che può apprendere un esperto e un adpeto.

Un esperto potrebbe non utilizzare mai alcune abilità nel corso della campagna, oppure addestrarsi solo in una e avere dei punti da spendere che un sistema che blocca i punti da spendere a quelli utilizzati non lo permetterebbe.

Oltretutto visto che il "level up" del t20 è completamente a discrezione del GM, spesso non avrebbe neanche senso ...

[Leonard Sylverblade]

A questo però c'è anche un problema di equilibrio tra i ruoli.

Tecnicamente deve cmq esserci bilanciamento tra le abilità che può apprendere un esperto e un adpeto.

Un esperto potrebbe non utilizzare mai alcune abilità nel corso della campagna, oppure addestrarsi solo in una e avere dei punti da spendere che un sistema che blocca i punti da spendere a quelli utilizzati non lo permetterebbe.

Oltretutto visto che il "level up" del t20 è completamente a discrezione del GM, spesso non avrebbe neanche senso ...

Un esperto avrà sicuramente un "parco" di abilità più ampio rispetto all'adepto e al combattente. Inoltre, per evitare che un personaggio non possa mettere dei gradi al passaggio di livello, avrei tre soluzioni:

- possiamo far scegliere ad ogni giocatore, al 1° livello, un numero limitato di abilità, dove poter mettere i gradi anche senza aver fatto pratica o esercizio. Ovviamente la scelta deve essere fatta con criterio.

- nel caso in cui un personaggio non abbia effettuato alcuna prova, può spendere i propri gradi solo per aumentare il bonus del gruppo

- un personaggio può spendere gradi in qualsiasi abilità che abbia utilizzato, indipendentemente dall'esito.

[Crisc]

Un esperto avrà sicuramente un "parco" di abilità più ampio rispetto all'adepto e al combattente. Inoltre, per evitare che un personaggio non possa mettere dei gradi al passaggio di livello, avrei tre soluzioni:

- possiamo far scegliere ad ogni giocatore, al 1° livello, un numero limitato di abilità, dove poter mettere i gradi anche senza aver fatto pratica o esercizio. Ovviamente la scelta deve essere fatta con criterio.

- nel caso in cui un personaggio non abbia effettuato alcuna prova, può spendere i propri gradi solo per aumentare il bonus del gruppo

- un personaggio può spendere gradi in qualsiasi abilità che abbia utilizzato, indipendentemente dall'esito.

Si, ma in questo modo elimini la completa possibilità di addestrarsi in quella abilità (cosa simulabile nel t20 grazie alla discrezionalità del GM del level up).

Inoltre limitare le abilità mi sembra contro alla filosofia del t20

[Leonard Sylverblade]

Si, ma in questo modo elimini la completa possibilità di addestrarsi in quella abilità (cosa simulabile nel t20 grazie alla discrezionalità del GM del level up).

Inoltre limitare le abilità mi sembra contro alla filosofia del t20

Non voglio limitare le abilità, solo far scegliere un gruppo di abilità dove un personaggio può sempre mettere gradi, anche senza addestramento. Poi continua a mettere i gradi secondo le regole normali.

[Crisc]

Non voglio limitare le abilità, solo far scegliere un gruppo di abilità dove un personaggio può sempre mettere gradi, anche senza addestramento. Poi continua a mettere i gradi secondo le regole normali.

Il problema è proprio l'idea di poter aumentare un'abilità solo se la si utilizza, anche se dal punto di vista teorico funziona, in un sistema come è il t20 risulta tremendamente fastidioso oltre che non avrebbe senso (giusto per non ripetere l'esempio dell'addestramento di prima).

Inoltre potenzialmente, essendo il level up a discrezione del GM, un PG potrebbe aver utilizzato 10.000 volte la sua abilità in 2 anni e non avere mai la possibilità di mettere gradi in essa.

[Leonard Sylverblade]

Allora evitiamo di considerare l'addestramento e la pratica, preoccupiamoci solo di riorganizzare le abilità.

[Crisc]

Allora, mi sono reso conto di un problema nella riorganizzazione delle abilità.

Per facilitarmi la vita ho spulciato un po' di prodotti d20, tra cui Iron Heroes e l'Expert's Handbook.

In questi 2 ultimi manuali ho trovato già la divisione in gruppi, il primo prevede 10 gruppi, il 2° circa 20 e la possibilità di crearne degli altri.

Ora il problema è che in entrambi i metodi esistono diverse abilità che esistono contemporaneamente in più gruppi, cosa che non avevo previsto.

Ora secondo voi come possiamo risolvere?

Per me ci sono 2 possibilità:

1. Riorganizziamo i gruppi e se è il caso anche le abilità splittandone gli usi (cosa che complica un po' di più il nostro lavoro)

2. Si abbandona il sistema dei gruppi ... e non so come modificare poi la cosa (un sistema di sinergie più ampio? )

Non so se sia possibile creare gruppi con le abilità che abbiamo (dividendo come detto già percepire e furtività) in maniera da evitare il coesistere della stessa abilità in più gruppi ...

Tra l'altro vi allego un file .doc in cui ci sono le abilità del t20 e quelle di Iron Heroes...

PS: ma oltre Leonard, gli altri?

Abilità presenti nel True20.doc

[Leonard Sylverblade]

Credo che il sistema in gruppi debba rimanere, ma dividere un'unica abilità in più "copie" mi sembra esagerato. A questo punto cerchiamo di dividere le abilità che abbiamo evitando ripetizioni e vediamo che succede.

[Crisc]

Credo che il sistema in gruppi debba rimanere, ma dividere un'unica abilità in più "copie" mi sembra esagerato. A questo punto cerchiamo di dividere le abilità che abbiamo evitando ripetizioni e vediamo che succede.

Sono d'accordo, ma è questo il problema ...

Cmq sono partito da queste abilità:

1.ACROBAZIA

2.ADDESTRARE ANIMALI

3.ARTISTA DELLA FUGA

4.ARTIGIANATO

5.ASCOLTARE

6.CAMUFFARE

7.CAVALCARE

8.CERCARE

9.CONCENTRAZIONE

10.CONOSCENZE

11.DIPLOMAZIA

12.DISATTIVARE CONGEGNI

13.EQUILIBRIO

14.FALSIFICARE

15.GUIDARE

16.INFORMATICA

17.INTIMIDIRE

18.MEDICINA

19.MUOVERSI SILENZIOSAMENTE

20.NASCONDERSI

21.NUOTARE

22.OSSERVARE

23.PERCEPIRE INTENZIONI

24.PARLARE LINGUAGGI

25.PILOTARE

26.RACCOGLIERE INFORMAZIONI

27.RAGGIRARE

28.RAPIDITA’ DI MANO

29.SALTARE

30.SCALARE

31.SOPRAVVIVENZA

e le ho divise così:

1.ACROBAZIA

2.ARTISTA DELLA FUGA

3.EQUILIBRIO

4.ASCOLTARE

5.CERCARE

6.OSSERVARE

7.PERCEPIRE INTENZIONI

8.CAVALCARE

9.GUIDARE

10.PILOTARE

11.MUOVERSI SILENZIOSAMENTE

12.NASCONDERSI

13.CONCENTRAZIONE

14.CONOSCENZE

15.INFORMATICA

16.MEDICINA

17.DIPLOMAZIA

18.INTIMIDIRE

19.RACCOGLIERE INFORMAZIONI

20.RAGGIRARE

21.CAMUFFARE

22.FALSIFICARE

23.DISATTIVARE CONGEGNI

24.RAPIDITA DI MANO

25.NUOTARE

26.SALTARE

27.SCALARE

sono 8 gruppi e mancano da dividere ancora:

Addestrare animali, artigiano, parlare linguaggi e sopravvivenza;

non so se accorparle con qualche gruppo o fare gruppi a parte.

Inoltre pensavo di inserire alcune abilità dal d20Modern come Leggere/Scrivere linguaggi (da mettere in gruppo con parlare linguaggi) e decifrare scritture (non so se con i linguaggi o con conscenze ...)

[Hiade Airik]

Scusate, entro solo ora nel topic perchè ne sono venuto a conoscenza di recente e ho avuto poco tempo...

Premetto che ho letto tutto il topic e ci vedo un discreto problema alla radice (nel topic, non nelle soluzioni): nessuno ha detto cosa significa "migliorare le abilità".

Capisco che il bilanciamento di Livello+3 non piace (e non funziona), ma... la direzione che volete prendere qual'è di preciso?

1. Non permettere ai giocatori di fare "minmaxing" con le abilità?
   
2. Evitare valori supereroistici agli alti livelli che facciano passare le sfide in secondo piano? (CD 45 agevolmente superata al 15° livello, ad esemio)
   
3. Aumentare il realismo delle prove d'abilità, magari considerando che se uno è un ottimo acrobata sarà forte e sciolto e gli sarà più facile nuotare o sfuggire ad una costrizione?

Questa cosa non si capisce, non riesco a capire dove volete arrivare. Se l'intento è quello da pt. 1, ovvero una maggior omogeneità, allora forse nel T20 ci si fascia la testa per nulla: come più volte Crisc ripete, l'arbitrio e il veto del master la fan da padroni, quindi nessuno vieta che il master impedisca l'acquisizione di abilità non interpretate o che pretenda una forzatura della distribuzione dei punti abilità. E questo è citato anche nel manuale, se non ricordo male...

Se il punto è il 2, allora si sta facendo il discorso all'inverso: prima andrebbero definiti i limiti oltre il quale un'abilità non deve salire (il metodo originario di Zand sul tiro del d20 mi pareva interessante, da elaborare) per non essere considerata inumana. Per me ad esempio, questo è il problema fondamentale del sistema di abilità: una sfida dichiarata impossibile non dovrebbe essere possibile solo perchè si è di alto livello. Ci dovrebbe essere un limite al cumulo di bonus che un personaggio può avere, pur in un avanzamento lineare.

Se sommiamo il caso 2 al caso 3, la divisione in gruppi verrebbe in aiuto, associata ad un limite massimo non basato sul livello. Ad esempio si potrebbe immaginare di dividere le abilità in gruppi e di non permettere che tra più abilità dello stesso gruppo di sia una differenza maggiore a +4 gradi.

D'altronde è improbabile che l'esercizio di un'abilità prescinda dall'esercizio di TUTTE quelle a lui simili!

Utilizzare (ed incrementare) la tua diplomazia, ti porterà esperienze dove dovrai agire "a muso duro", e questo significa che intimidire si deve alzare in grado. O magari dovrai fare la faccia di bronzo, ed ecco che raggirare non può stare indietro.

La cosa funziona anche per le conoscenze... comincia a studiare informatica e presto ti serviranno nozioni di logica. Con quelle ti serviranno nozioni di matematica e filosofia. Con esse nozioni di storia.

Prova a studiare genetica. Per farlo ti servirà studiare biologia, e con essa chimica. Con la chimica la statistica e la termodinamica, e con essa la matematica.

Prova a studiare lettere e ti serviranno filosofia, storia e folklore... ecc, ecc, ecc.

Con il concetto di distanza, non dal livello ma tra l'abilità più bassa e più alta di un gruppo, si ottiene l'effetto collaterale di eliminare anche il minmaxing.

Si può introdurre anche una massima distanza tra gruppi, basato magari sul ruolo (il guerriero può lasciare da parte le conoscenze, mentre l'adepto può ignorare le applicazioni fisiche. Lo skilled, per sua natura, cercherà una distribuzione abbastanza omogenea, ma si potrebbe permettergli di decidere un numero di gruppi "svincolati" pari al suo bonus di caratteristica primaria, scelto come da ruolo.

Che ne dite?

[Crisc]

Hai ragione, facciamo un passo indietro e razionalizziamo gli obiettivi.

Dei 3 punti che hai postato tu, il primo mi lascia indifferente, se giochi a fare il PP col T20, torna a D&D che ti diverti di più ^^''

Quindi perlopiù a me preme creare un sistema "realistico" (le virgolette sono d'obbligo) e flessibile ... so che può sembrare che di più flessibile di 20 e passa abilità slegate non ci può essere ma non mi convince.