dnd 3e Diplomazia

[Dedalo]

[MOD] La discussione sull'uso di Diplomazia è iniziata qui. - Sub

Se il giocatore dovesse, da regole, dire la cosa giusta al momento giusto, per effettuare le prove di diplomazia o raggirare e similari, allora non ci sarebbe scritto sui manuali che per fare una prova di diplomazia o di raggirare serve tirare i dadi.

Tu fin dove ti spingi?

Un giocatore può dire qualunque fesseria e risolvere tutto con un tiro di dado?

In pratica con te si gioca ad un videogioco?

[Merin]

Tu fin dove ti spingi?

Un giocatore può dire qualunque fesseria e risolvere tutto con un tiro di dado?

In pratica con te si gioca ad un videogioco?

Dove dicono le regole, ovvio che come tutti io interpreti il concetto di "proteggere" "offrire aiuto" ecc ecc.

Comunque, visto che le regole dicono che la prova viene superata se si supera una determinata CD, nel dubbio...si, dice una fesseria e supera la prova. E' certamente più corretto che dire "siccome sei un pessimo attore e hai detto fesserie, sebbene la CD fosse 20 e tu abbia fatto 40, non hai superato la prova"

[Dedalo]

Comunque, visto che le regole dicono che la prova viene superata se si supera una determinata CD, nel dubbio...si, dice una fesseria e supera la prova.

Ergo, per logica, potrebbe anche non dire nulla.

Stando alle regole, quelle che richiami, non è neppure necessario che parli.

Basta tirare i dadi.

Consenti anche questo?

[Mr Atomic Bomb]

basta aumentare/diminuire la CD a seconda dell'interpretazione.

diplomazia con la guardia, CD base, ad esempio, 20.

il giocatore tira in ballo un discorso da oscar, un misto tra il padrino, e mi tira il dado. magari ci scappa anche il bonus al dado.

al contrario, tira il dado e dice "facci passare, stron*o", logicamente la CD salirà vertiginosamente.

come nella vita vera, visto che parliamo tanto di ruolismo, le interazioni sociali variano a seconda di come si pone con noi l'interlocutore. se un tipo è gentile, convincente, e nel caso di raggirare anche abbastanza modesto con le palle, logicamente la CD è quello che è, perchè il comportamento non ci mette sulla difensiva. se invece arriva il ladruncolo halfling e dice "io con quelli come te ci faccio i poggiapiedi, levati o ti stronco le ossa", magari al mezzorco di 2 metri e 20 la CD sale, anche se l'halfling è più forte.

[Merin]

Ergo, per logica, potrebbe anche non dire nulla.

Stando alle regole, quelle che richiami, non è neppure necessario che parli.

Basta tirare i dadi.

Consenti anche questo?

Allora dedalo, non sto dicendo che bisogna solo tirare o dadi e ridurre, come dici tu, il D&D o un qualunque altro gioco di ruolo al mero tiro di dadi.

Dico che non sempre un giocatore, ha la capacità di esprimersi in maniera "da avventuriero", lo penalizziamo solo per questo? Impediamo di giocare ruoli da intermediari o diplomatici a giocatori che nella realtà non hanno buona parlantina?

Non credo.

Quello che dico è nel caso in cui un giocatore abbia la felice idea di intermediare, raggirare, o cercare di esser diplomatico, é già un parziale successo. Senza dover per forza ogni volta che c'è qualcosa che non gli piace in gioco dire " attacco la guardia". Nel gioco tali prove di interazione prevedono un tiro di dado, il superamento di una CD e un effetto a seconda che tale valore sia inferiore o superiore a tale Classe di difficoltà.....ne devo tenere conto.

Come agire, come dare bonus e malus alla prova, sono ovviamente delle alternative e buone opzioni, ma le regole dicono che se dopo una prova effettuata (tramite tiro di dado...D&D è così strutturato) la CD per ottenere un certo effetto è superata, non vedo alternative, come master, che applicare tale effetto. Altrimenti, dovrei concedere che un barbaro con bassa intelligenza e il carisma di un ciocco di legno da ardere e vestito con una pelle di lupo addosso e che non si lava da un mese vada dal Re e poiché il GIOCATORE ha una parlantina da far invidia ad un vero diplomatico, in gioco, pure se non ha gradi in diplomazia e fa 2 col dado, far funzionare l'abilità. Non lo vedo corretto...io non lo vedo corretto, poi gli altri master facciano quello che vogliono

Io dico solo infine che , e lo ripeto, nel dubbio su come agire ( e non solo sull'abilità diplomazia parlo in generale) applico le regole. Che poi non sia il massimo dal punto di vista del ruolo, non importa, se ho giocatori che hanno buona volontà, belle idee su come affrontare le situazioni, ma non possono realizzarle in pratica, non posso penalizzarli violando oltretutte quello che dicono le regole. Non ti/vi piacerà, ma se devo scegliere fra due soluzioni non ottimali preferisco applicare ciò che il manuale dice espressamente sul superamento di una prova. Non rischio di frustrare il giocatore che si chiederà " a che mi serve aver messo 15 gradi su diplomazia se tanto non ci posso fare nulla" solo perché non è un vero diplomatico. Punisco eventualmente solo il giocatore che , pur in grado di esprimersi al meglio dica semplicemente "faccio una prova di diplomazia....faccio 40, mi lascia passare?" Io ritengo di essere estremamente elastico, anche perché si gioca per divertirci, e ribadisco che una mia eventuale applicazione pedissequa delle regole ( al limite di tira il dado superi/non superi la prova) risulterebbe solo nel momento in cui avessi dei dubbi su come gestire la situazione.

[Invictus]

Secondo me se il giocatore è una chiavica ad interpretare può anche non dire nulla e tirare il dado.

Si risolve semplicemente dicendo " facendo leva sulla mia parlantina intavolo un discorso allo scopo di rendere amichevole il png e convincerlo a farmi passare gratis". Roll, Roll, 20 (se non erro i successi e i fallimenti critici sulle prove di abilità non esistono, ma non vorrei dire una fesseria) tiro contrapposto fallito.

Dm "dopo una discussione di alcuni minuti grazie alla tua parlantina sciolta riesci a farti prendere in simpatia da X, che vista la situazione decide di chiudere un occhio e lasciarti passare gratis."

Ricordo inoltre che esistono vari modificatori alla prova. Ad esempio se il compito di una guardia è farti pagare e tu gli chiedi di non farti pagare, avrai un malus abbastanza alto. Se fai una richiesta più mite il malus sarà minore.

Con questo non voglio dire che D&D è un videogioco, semplicemente c'è anche una parte di giocatori ai quali non piace/non riescono a ruolare un personaggio.

D&D è un gioco di impersonificazione supportato da un sistema ruolistico che funziona anche indipendentemente dall'interpretazione in prima persona tramite l'utilizzo del discorso indiretto.

Allo stesso modo si possono ignorare una buona fetta di regole (soprattutto per quanto riguarda l'interazione sociale) e basarsi esclusivamente sull'interpretazione. In questo secondo caso il buon senso dei giocatori e del DM deciderà dell'esito della prova.

[Dedalo]

Allora dedalo, non sto dicendo che bisogna solo tirare o dadi e ridurre, come dici tu, il D&D o un qualunque altro gioco di ruolo al mero tiro di dadi.

Allora non applichi le regole.

Che è il contrario di quanto esorti a fare nei tuoi precedenti interventi.

Altrimenti, dovrei concedere che un barbaro con bassa intelligenza e il carisma di un ciocco di legno da ardere e vestito con una pelle di lupo addosso e che non si lava da un mese vada dal Re e poiché il GIOCATORE ha una parlantina da far invidia ad un vero diplomatico, in gioco, pure se non ha gradi in diplomazia e fa 2 col dado, far funzionare l'abilità.

Ma questo che diamine ha a che vedere col nostro discorso?

E' esattamente il contrario.

Con ordine, come piace a me:

1) Se il suddetto barbaro fa quanto descrivi è un povero incapace che non è in grado di ruolare il proprio pg;

2) in ogni caso egli ha, in un gioco di ruolo, seppur male, interpretato, che è quanto di meglio si possa chiedere rispetto ad un mero tiro di dado che sostituisce in toto un intero dialogo;

3) il suddetto dialogo del barbaro, per quanto ben congegnato, rimane nell'arbitrio del DM, mentre il fisso risultato dei dadi previsto nella tabella di Diplomazia non è controllabile dal DM, trasformando i dialoghi in un videogame.

Non lo vedo corretto...io non lo vedo corretto, poi gli altri master facciano quello che vogliono

Se un giocatore non è all'altezza del gioco non gioca o fa altro.

Punisco eventualmente solo il giocatore che , pur in grado di esprimersi al meglio dica semplicemente "faccio una prova di diplomazia....faccio 40, mi lascia passare?"

Quindi tratti con due misure due giocatori diversi, e penalizzi il più bravo?

c'è anche una parte di giocatori ai quali non piace/non riescono a ruolare un personaggio.

E giocano ad un gioco di ruolo?!?

Orrore e raccapriccio.

[Merin]

Allora non applichi le regole.

Che è il contrario di quanto esorti a fare nei tuoi precedenti interventi.

Ecco....dopo questa affermazione, io non ho altro da aggiungere.

A parte Dedalo che fa finta di non capire il mio punto di vista (poiché ritengo lo abbia compreso perfettamente), agli altri posso solo dire che sono certo lo abbiate compreso. Liberi di condividerlo o meno.

[Dedalo]

Dico che non sempre un giocatore, ha la capacità di esprimersi in maniera "da avventuriero", lo penalizziamo solo per questo? Impediamo di giocare ruoli da intermediari o diplomatici a giocatori che nella realtà non hanno buona parlantina?

L'alternativa qual'è?

Trasformare il gioco di ruolo in un tiro di dadi e stop?

No, grazie.

Un check di diplomazia deve vedere il giocatore interagire con l'avversario con parole, non con dadi.

Il check copre quegli aspetti come la voce, il tono, l'aspetto fisico, e tutti quei fattori che nella vita di tutti giorni fanno sì che la stessa frase detta da Merin e da Robert de Niro abbiano un differente impatto.

La stessa frase.

Che va detta.

[Merin]

In uno dei post che ti è stato brasato mi chiedevi se io facessi giocare persone a giochi di ruolo che però non sanno ruolare. Risposta: Si, se comunque si diverte e ci fa divertire.

Mettiamola così...so cos'è un gioco di ruolo, so che l'importante è ruolare, so che ci sono persone più brave a ruolare, io personalmente faccio giocare chi si diverte con me e con la quale mi diverto, nei casi in cui, e solo in quelli, la persona non riesce a ruolare in quel frangente (poiché nessuno è perfetto), allora applico la regole guida proposta dal manuale, ovvero prova con tiro di dado. Che comunque sia chiaro, applico sempre, visto che dalle regole è prevista. In casi in cui il giocatore decida di non effettuare prove di abilità, ma in linea col personaggio e con la classe, riesca a gestire ruolando la situazione, valuto , 99.9 % delle volte con esito positivo, di non effettuare nessuna prova. In genere, proprio in virtù delle notevoli differenti situazioni e modi di gestire le interazioni decido caso per caso come applicare le regole. Nel dubbio, che evidentemente certi master o giocatori non hanno mai (ma a noi capita di averne....fortunato chi non ha mai dubbi), applico pedissequamente le regole. ribadisco che , nella peggiore delle ipotesi, preferisco far fare la prova di dado (prevista dalle regole) piuttosto che penalizzare il personaggio e gli avvenimenti a causa di una difficoltà del giocatore.

PS: Robert mi ha detto che quando sono estremamente ubriaco e con la luna in seconda casa in congiunzione con plutone...recito meglio di lui

[Dedalo]

In uno dei post che ti è stato brasato mi chiedevi se io facessi giocare persone a giochi di ruolo che però non sanno ruolare. Risposta: Si, se comunque si diverte e ci fa divertire.

Io conosco gente che si diverte giocando a pincaro.

[Balthier]

L'alternativa qual'è?

Trasformare il gioco di ruolo in un tiro di dadi e stop?

No, grazie.

Un check di diplomazia deve vedere il giocatore interagire con l'avversario con parole, non con dadi.

Il check copre quegli aspetti come la voce, il tono, l'aspetto fisico, e tutti quei fattori che nella vita di tutti giorni fanno sì che la stessa frase detta da Merin e da Robert de Niro abbiano un differente impatto.

La stessa frase.

Che va detta.

Tu hai ragione ma parti dal presupposto impossibile che siano tutti attori nati in grado di ruolare una parte, Cosa che nella realtà è impossibile, punto. l'unica conseguenza logica è che il master prenda una soluzione di comune accordo per far progredire nell'interpretazione il giocatore (ad esempio fargli cmq recitare una frase degna diversa da "ho fatto 20 di dado") ma senza penalizzarlo se nn è un oratore nato (si premia lo sforzo nel ruolare un PG differente da te nella realtà). Le tue convinzioni assolute sono rispettabili, ma non rappresentano certo la verità assoluta, anzi parti da un presupposto molto alto, forse troppo: se non sai giocare di ruolo allora nn giocare a d&d (o gioca solo guerrieri e sta zitto) che, se permetti, nn ha proprio senso.

[Gadwin]

Io non mi sarei mai sognato di spendere gradi in raggirare e diplomazia quando non ero "capace" di argomentare bene...

Straquoto dedalo...

L'alternativa qual'è?

Trasformare il gioco di ruolo in un tiro di dadi e stop?

No, grazie.

Un check di diplomazia deve vedere il giocatore interagire con l'avversario con parole, non con dadi.

Il check copre quegli aspetti come la voce, il tono, l'aspetto fisico, e tutti quei fattori che nella vita di tutti giorni fanno sì che la stessa frase detta da Merin e da Robert de Niro abbiano un differente impatto.

La stessa frase.

Che va detta.

Diplomazia e raggirare devono essere ruolate, come abilità.

Una frase come quella dell'esempio credo che, se fossi stato io master, avrebbe fatto infuriare i banditi. La CD il master può averla in mente.Ok, il pg ha rollato un 20, ma con una frase simile come minimo gli avrei imposto un -15 di penalità. E con un -15 non la si raggiunge.

Purtroppo sono situazioni che vanno ruolate.

Se il giocatore è inesperto pazienza, farà esperienza e col tempo imparerà a sparare balle più credibili o a essere maggiormente persuasivo. E attenzione, anche l'acquisire esperienza può essere parte dell'interpretazione e della crescita del personaggio IN GAME. "Caspita, anche se ho detto che non ero d'accordo con voce ferma e fissandogli negli occhi non ha funzionato, possibile che sia necessario parlare in maniera diversa?

Ciò non vuol dire che se non si è attori nati uno deve fare il tankone e stare zitto, ma lasciare magari il ruolo di diplomatico del gruppo al giocatore più esperto, o optare per altre abilità come intimidire. O, magari, accordarsi col master per avere un po' di tempo per pensare a cosa dire e come dirlo...

[Merin]

Io non mi sarei mai sognato di spendere gradi in raggirare e diplomazia quando non ero "capace" di argomentare bene...

Seguendo questo concetto se una persona, nella realtà non sa tenere una spada in mano, non può fare un guerriero.

Ciò non vuol dire che se non si è attori nati uno deve fare il tankone e stare zitto, ma lasciare magari il ruolo di diplomatico del gruppo al giocatore più esperto, o optare per altre abilità come intimidire. O, magari, accordarsi col master per avere un po' di tempo per pensare a cosa dire e come dirlo...

E se l'oratore del gruppo è quello che interpreta il barbaro con intelligenza e carisma sotto le scarpe? Mandiamo lui a fare diplomazia? Il gioocatore che non è espertissimo nel raggiro allora non gli si fanno mai fare bardi e ladri? Scusate, ma se lo scopo del gdr è quello di interpretare personaggi che siano simili a noi nella realtà a me personalmente sfugge qualcosa. Nessuno allora potrà mai interpretare un mago con intelligenza 22, primo perché non ci sono giocatori (e master) con tale intelligenza e secondo perché la magia non esiste.

Gadwin, il tuo punto di vista è rispettabilissimo, così come quello di Dedalo, ciò nonostante ci possono essere persone che non condividono tali posizioni e preferiscono condividere le mie, quelle di Balthier o quelle di qualcun altro. Come disse qualcuno, le opinioni sono come le balle...ognuno ha le sue

[Gadwin]

Ma per maneggiare una spada in gioco basta avere la competenza, e per colpire un avversario basta avere un buon tpc e non fare 1 col dado.

Il discorso del "lasciare il ruolo di diplomatico all'oratore del gruppo" io lo considero più che altro a monte, ovvero quando si creano i personaggi e si decide chi-fa-cosa. Tizio non ha mai giocato, è alla prima esperienza e potrebbe essere meglio fargli fare un combattente. Caio gioca da un po' di tempo, ma è timido, introverso e parla poco, non ha senso far pesare su lui il ruolo di diplomatico. Sempronio è un giocatore esperto e sarebbe magari preferibile lasciare quel ruolo di diplomatico a lui, così che gli altri "vedano" come si fa, si facciano un idea e in un aprossima campagna possano provare a loro volta.

Poi per carità, ognuno è libero di fare quello che vuole quando si gioca di ruolo, hai ragione, ma non ci si può stupire se il master non considera superato un check di diplomazia anche con un 20 di dado se il personaggio dice "Non sono d'accordo".

Come si dice spesso, è un gioco di ruolo con una parte regolistica (tenere in mano una spada e lanciare palle di fuoco) e una interpretativa (ruolare il pg, diplomazia, raggirare...)

Altrimenti ci ritroviamo con dei Chuk Norris che dicono solo "NO" e fanno cambiare idea

Ripeto, è anche una buona occasione per dare al personaggio un punto di partenza per migliorare le sue doti di millantatore...

[Subumloc]

Visto che la discussione ormai si è allargata alla filosofia di gioco dietro alla Diplomazia, sposto i messaggi in una discussione a sé.

[Merin]

Ma per maneggiare una spada in gioco basta avere la competenza, e per colpire un avversario basta avere un buon tpc e non fare 1 col dado.

Così come per superare una prova (qualunque, comprese diplomazia e raggirare) si effettua tirando un d20 e sommando il punteggio di abilità contro una CD o come prova contrapposta ad un'altra abilità

Il concetto è stato chiarito da entrambi i fronti. Io ho risposto alla domanda di chi aveva aperto la discussione, così come lo avete fatto voi. Ognuno, nella propria campagna, col proprio gurppo, come giocatore e come master adotterà le soluzioni che riterrà più idonee.

[Dedalo]

Seguendo questo concetto se una persona, nella realtà non sa tenere una spada in mano, non può fare un guerriero.

Peccato che questo non abbia niente a che fare col ruolo.

Try again.

P.s.: ammazza che virgole che usi...

[Magnifico SIRE]

Insomma Dedalo! un po' più di rispetto per nonno Merin! alla fine il suo punto di vista è perfettamente comprensibile, poi uno può decidere di condividerlo o meno.

Mi sembra che lui dica: risolvere con un tiro di dadi, per quanto possa apparire un po' "antiruolistico" garantisce (in accordo con le regole) che anche i giocatori meno dotati di abilità oratoria possano prendersi delle belle parti da diplomatico...e mi sembra una visione tutt'altro che disprezzabile.

D'altra parte tu dai più importanza al ruolo nel senso della vera recitazione...

bhè, è una scelta altrettanto condivisibile! in un certo stile di gioco naturalmente.

PS: che cos'è il Pincaro? scusate l'ignoranza...

[Krinn]

Io quando masteravo come prima cosa dicevo ai giocatori:

"I gradi in intrattenere (recitazione) del giocatore non si sommano alle abilità basate sul carisma del personaggio"

Questo appunto per rendere possibile anche a chi non è dotato di una gran parlantina di interpretare un bardo o un paladino.

L'unica cosa che richiedo per aver diritto a effettuare la prova di diplomazia è un tentativo sincero di ruolare al proprio meglio, o se non altro in maniera diversa da "voglio passare". Quest'ultimo lo ritengo piuttosto una prova di intimidire, e la CD può essere molto diversa (se non altro perchè le guardie possono essere sotto l'effetto di un incantesimo di basso livello che li renda quantomeno resistenti alle intimidazioni).

Un bravo master capisce se un proprio giocatore sta ruolando o almeno sta tentando di farlo sinceramente oppure se vuole solo una scusa per tirare dadi.

Per questo, per avere il diritto a usare Diplomazia o Raggirare serve fare un discorso opportuno. In base al discorso si potranno avere bonus/penalità in base agli argomenti portati in ballo, come puntare sull'odio razziale tra githyanki e githzerai per persuadere una guardia githzerai a entrare nella città per ottenere asilo dopo un'aggressione githyanki (questo darebbe un +5 alla prova perchè il githzerai avrebbe buoni motivi a voler credere alla cosa).

D&D è un gioco di ruolo, e la parola gioco viene prima della parola ruolo. Fintantochè ci si diverte nonostante la qualità del ruolo non sia eccelsa (non tutti siamo attori nati), la cosa mi sta bene. Se devo arrivare finalista ad Amici di Maria de Filippi per giocare a D&D, non lo riterrei più un gioco ma un lavoro.