dnd 3e Diplomazia

[Strikeiron]

Diplomazia non è tra queste.

Spiegami perché non ho capito. Diplomacy è una skill, come Open Lock (soltanto quest'ultima è "trained only), quindi per quanto leggo dal manuale di 3.0 che ho tra le mani "You can change others' attitude with a successfull check... ". Se fallisce il tiro del dado fallisce anche l'iniziativa diplomatica (compresa come atteggiamento, conoscenza dell'etichetta etc... come è scritto sul manuale). Te, in qualità di master come ti comporti quando un tuo giocatore interpreta molto bene una trattativa diplomatica, ma poi al check fa 1 di dado? Gli fai fare il check sul dado solo qualora l'interpretazione non ti convinca? Altrimenti li fai esclusivamente ruolare? Perché allora così il tuo ragionamento mi appare più chiaro: il dado è uno strumento, mentre l'essenza del gioco sta nella capacità del giocatore di calarsi nella parte che deve interpretare.

[Dedalo]

2) siamo di fronte a uomini perfetti, master e giocatori .... allora non sai quanto vi invidi

Dimentichi la terza opzione: siamo gente con un briciolo di cervello e una cultura superiore alla terza media.

Te, in qualità di master come ti comporti quando un tuo giocatore interpreta molto bene una trattativa diplomatica, ma poi al check fa 1 di dado? Gli fai fare il check sul dado solo qualora l'interpretazione non ti convinca? Altrimenti li fai esclusivamente ruolare?

Pensavo d'essere stato chiaro: avrà espresso molto male degli ottimi argomenti.

A quel punto si tratterà di verificare nel caso concreto con chi stava interloquendo e gli effetti che ha suscitato.

Dimmi Dedalo, spiegami quindi il perché dalle REGOLE è previsto che Diplomazia sia gestibile come prova di abilità con tanto di tiro di dado e superamento di una CD per modificare effetti e atteggiamenti dei PNG/mostri.

Dimmi Merin, spiegami quindi il perché dalle REGOLE è previsto che il monaco abbia una penalità di -4 ai propri tiri per colpire con i colpi senz'armi.

Credimi, sei in territorio a te non confacente.

[Aerys II]

Ti basti sapere che nella mia campagna se il tuo PG muore e nessuno ti resuscita sei fuori.

Uuuh, campagne delicate dunque.

No, è la componente non linguistica.

Scusa, l'avevi anche scritto, me ne sono accorto rileggendo.

Quindi riassumendo: tu lasci che il giocatore provi ad essere diplomatico, avendo come limite superiore della prestazione un asintoto rappresentato da ciò che idealmente è il meglio per un personaggio con date caratteristiche mentali. Quindi fai tirare un dado per stabilire quanto bene va la performance dal punto di vista della mimica e di altri elementi non desumibili dal contesto in cui giocate (dubito che abbiate a disposizione un teatro di posa, insomma...).

Se il discorso è convincente e coerente con le capacità del personaggio, e il risultato di [1d20 + bonus - malus] è adeguatamente alto, ritieni riuscita la prova.

Il che non mi pare affatto insensato, anzi.

Concordo con Merin sulla difficoltà nel gestire punteggi troppo elevati (o troppo bassi), naturalmente in rapporto alle facoltà mentali del giocatore: per assurdo, un giocatore stupido sarà probabilmente un giocatore di ruolo migliore di uno intelligente quando andrà a ruolare personaggi dalle doti limitate.

[Strikeiron]

No, non è che ti sei espresso male. E' che a volte nel tuo eloquio sei un po' criptico (o forse è una mia impressione) e volevo capire, al di là dei fraintendimenti che possono nascere dall'utilizzo del mezzo forum, cosa te intendessi esattamente.

Ora è chiaro. Perfetto. Su quello che hai detto concordo.

[Krinn]

Dimmi Merin, spiegami quindi il perché dalle REGOLE è previsto che il monaco abbia una penalità di -4 ai propri tiri per colpire con i colpi senz'armi.

Credimi, sei in territorio a te non confacente.

Improved Unarmed Strike [General]

Benefit

You are considered to be armed even when unarmed —that is, you do not provoke attacks or opportunity from armed opponents when you attack them while unarmed. However, you still get an attack of opportunity against any opponent who makes an unarmed attack on you.

In addition, your unarmed strikes can deal lethal or nonlethal damage, at your option.

Normal

Without this feat, you are considered unarmed when attacking with an unarmed strike, and you can deal only nonlethal damage with such an attack.

Special

A monk automatically gains Improved Unarmed Strike as a bonus feat at 1st level. She need not select it.

Un colpo senz'armi normalmente fa solo danni non letali. Per fare danni letali bisogna prendersi il -4.

Con questo talento il colpo senz'armi fa danni letali o non letali a discrezione del pg, quindi non è necessario prendersi il -4.

La terza opzione che citi non è una discriminante dato che io stesso (e non solo) ho un briciolo di cervello e una cultura superiore alla terza media.

Questa cultura mi permette di leggere il funzionamento delle skill: tiri 1d20, sommi il modificatore e se superi o eguagli la CD allora hai avuto successo.

Un Robert de Niro magari userebbe parole differenti da un Medioman, per fare la sua prova di diplomazia, e in ogni caso spesso un attore segue un copione ben studiato e raramente improvvisa. La diplomazia include anche la capacità di improvvisare per tirar fuori discorsi ben forbiti, quando altrimenti uno non saprebbe cosa dire e come.

Che l'abilità Diplomazia indichi solo l'inflessione della voce e il tono è quantomeno riduttivo.

Buon per te se hai la possibilità di giocare con gente che ha una tale abilità oratoria, si vede che fai parte di una piccola elite, ma D&D non è pensato per essere un gioco elitario, altrimenti mamma wizard non guadagnerebbe poi molto.

[Longino]

Forse tu non mi conosci bene quanto altri utenti.

Ti basti sapere che nella mia campagna se il tuo PG muore e nessuno ti resuscita sei fuori.

E questa cos'è? Una minaccia?

Non vedo come possa la mia scarsa conoscenza dei tuoi usi e costumi essere discriminante in questa discussione, tu non hai nessuna autorità quindi non puoi arrogarti il diritto di decidere arbitrariamente chi possa intervenire e chi no.

Ti consiglierei di abbassare un po' i toni, stiamo parlando di un gioco di ruolo... ma se va avanti così temo che ti ritroverai a parlarne da solo!

[thondar]

Perché, pensi che un Robert de Niro non improvviserebbe meglio di un Medioman?

Penso anche che un Robert de Niro (o meglio un Cicerone) sappia trovare parole più adatte di un Medioman

Per pietà, quindi il check dovrebbe ovviare alle poche idee del giocatore?

Non alle idee, che deve comunque esprimere, ma al modo in cui esse vengono espresse.

Il giocatore deve interpretare al suo meglio il discorso toccando tutti i punti che intende affrontare ed in base a ciò avrà un (piccolo) bonus/malus al tiro. Il suo discorso inoltre sarà tenuto in considerazioni ai fini dei premi in px per l'interpretazione.

[Dedalo]

Penso anche che un Robert de Niro (o meglio un Cicerone) sappia trovare parole più adatte di un Medioman

Non necessariamente.

Un professore di letteratura avrà un bagaglio enorme a cui attingere, ma non saprà esprimerlo come Robert de Niro.

Non alle idee, che deve comunque esprimere, ma al modo in cui esse vengono espresse.

Che è esattamente la mia posizione.

[Krinn]

Perché, pensi che un Robert de Niro non improvviserebbe meglio di un Medioman?

Per pietà, quindi il check dovrebbe ovviare alle poche idee del giocatore?

Siamo al trionfo della scheda sul giocatore, orrore e nemesi del GdR.

Per lo stesso motivo per cui un Robert de Niro improvvisa meglio di un Medioman, un pg con Diplomazia +20 improvviserà meglio di me giocatore che magari mi limito a un +2.

Come rifletti questo nel check?

In questo senso il check ovvia alle poche idee di un giocatore.

Questo non dà al giocatore diritto di non impegnarsi, ma se anche impegnandosi (ed è così che si migliora) un giocatore non sa raggiungere più di una equivalente CD 22, non vedo perchè un PG non possa raggiungere una CD superiore.

Altrimenti tanto vale depennare l'abilità Diplomazia, perchè gestita in questa maniera non ha senso spendere gradi su gradi in essa, basteranno si e no 4-5 gradi per dimostrare che "il mio PG è un bravo diplomatico", e vorrei evitare questa situazione.

Per come la vedo e la gestisco io non si tratta del trionfo della scheda sul giocatore, quanto un uso equilibrato di meccaniche di gioco (il tiro del dado) e interpretazione (se non ti impegni a fare il discorso non ottieni il diritto al tiro di dado).

Per quanto riguarda il colpo senz'armi, direi che è una cosa parecchio lollosa

E per risponderti sono ferrato nelle regole, non puoi basarti su questo esempio per dimostrare il contrario, dato che rules as intended, chiunque è competente nel suo colpo senz'armi.

Se credi che un discorso simile al colpo senz'armi del monaco sia applicabile all'abilità Diplomazia, credo proprio che rasentiamo il ridicolo

[Phate]

però scusa eh...

Questo implica che il GdR (per come lo intendi tu) è un gioco per pochi "eletti" che sono in grado di ruolare (per lo meno in diplomazia, ma a sto punto credo tutte le abilità strettamente interpretative) una classe e di superara gradi di sfida alti QB, ben più di persone normali o con cratteristiche 10.

[Dedalo]

però scusa eh...

Questo implica che il GdR (per come lo intendi tu) è un gioco per pochi "eletti" che sono in grado di ruolare (per lo meno in diplomazia, ma a sto punto credo tutte le abilità strettamente interpretative) una classe e di superara gradi di sfida alti QB, ben più di persone normali o con cratteristiche 10.

Perchè?!?

Giocate tutti PG che pretendono di essere grandi diplomatici o raggiratori?

[Phate]

Perchè?!?

Giocate tutti PG che pretendono di essere grandi diplomatici o raggiratori?

No.

Ma se voglio ruolare un bardo, devo avere la possibilità di farlo alla pari con tutti gli altri.

Se volessi giocare un bardo, dovrei avere la possibilità di giocarlo alla pari con tutti gli altri. cioè, io seguendo il tuo discorso ho capito che o sono portato per ruolare quel personaggio (e magari avrò degli handicap nel ruolarne altri), o è meglio che non gioco O_o

indi per cui se non sono capace di ruolare un paladino con 20 gradi in diplomazia è meglio che faccio il barbaro timido int8 che sa di essere stupido e sta zitto per non fare brutte figure O_o

Per ruolare un pg epico dovrei superare dei CR epici, indi per cui io giocatore dovrei riuscire a fare un discorso che sia sufficientemente epico per riuscire nella prova.

E per farlo, posso solo essere un giocatore particolarmente dotato dialetticamente, o sufficientemente intelligente da riuscire a parlare come parlerebbe il paladno di 20esimo.

Fermo restando che IN PARTE sono d'accordo con te: il giocatore dice più o meno quello che vuole esprimere,ci prova, prende bonus o malus a scelta del master, poi ha diritto al tiro più i suoi gradi in diplomazia + il modificatore bonus/malus che può avere.

Però non è giusto che sia basato SOLO sull'interpretazione del giocatore, la possibilità di effetturare un tiro.

[Aerys II]

Effettivamente i toni andrebbero un attimo smorzati.

[thondar]

Un professore di letteratura avrà un bagaglio enorme a cui attingere, ma non saprà esprimerlo come Robert de Niro.

Ma io vorrei giocare anche senza essere professore di letteratura.

Comunque mi riferivo non solo alle parole (e conoscerle non vuol dire saperle usare per ottenere un certo effetto) ma anche al modo in cui è costruita la frase (secondo i principi della retorica classica, ad esempio). Per questo avevo accennato a Cicerone (opere scritte quindi niente fattori non verbali - ehm ci siamo capiti?) piuttosto che a De Niro (molti fattori non verbali).

[Magnifico SIRE]

Qualuno tra gli altri utenti trova utili questi interventi di Longino?

Veramente...io sì,

perchè sinceramente quegli interventi mi sembravano giustamente volti a far cessare questo inutile battibecco...

a parte gli scherzi...le posizioni le abbiamo capite, dato che mi paiono inconciliabili forse è il caso di smetterla qui, prima che parta qualche parola grossa...

[DTL]

Ho tagliato tutti i messaggi che ritenevo avessero anche un minimo atteggiamento offensivo o provocatorio, INDIPENDENTEMENTE dalla presenza in questi di argomentazioni utili allo sviluppo del topic

Se volete portare avanti la discussione fatelo senza usare certi toni. Visto che questo vale come avviso per tutti, infrazionerò senza ulteriori avvertimenti se troverò nei messaggi oltre questo post contenuti anche solo velatamente in contrasto con quanto appena detto.

Naturalmente sono disponibile ad ogni chiarimento via MP.

[Phate]

secondo me è più in problema di semantica in sè.

Molti concetti sono simili, solo che li esprimiamo in forme differenti e non sempre si capisce al volo quello che intendiamo dire.

[Dedalo]

Se volessi giocare un bardo, dovrei avere la possibilità di giocarlo alla pari con tutti gli altri. cioè, io seguendo il tuo discorso ho capito che o sono portato per ruolare quel personaggio (e magari avrò degli handicap nel ruolarne altri), o è meglio che non gioco O_o

Giochi e avrai risultati scarsissimi.

Come un giocatore di Merin che voglia giocare un barbaro con Int 6 e voglia essere brillante nel dialogo.

Per ruolare un pg epico dovrei superare dei CR epici, indi per cui io giocatore dovrei riuscire a fare un discorso che sia sufficientemente epico per riuscire nella prova.

Chi ha mai detto niente del genere?

E poi ti risulta che ai livelli epici i dialoghi diventano più impegnativi?

Rivedi le regole in merito.

Però non è giusto che sia basato SOLO sull'interpretazione del giocatore, la possibilità di effetturare un tiro.

Mi citi il passaggio in cui avrei sostenuto ciò?

Ma io vorrei giocare anche senza essere professore di letteratura.

E giocherai.

Con risultati più scarsi di un prof. di letteratura.

Comunque mi riferivo non solo alle parole (e conoscerle non vuol dire saperle usare per ottenere un certo effetto) ma anche al modo in cui è costruita la frase (secondo i principi della retorica classica, ad esempio). Per questo avevo accennato a Cicerone (opere scritte quindi niente fattori non verbali - ehm ci siamo capiti?) piuttosto che a De Niro (molti fattori non verbali).

Mi spiace ma se metti in campo la retorica siamo più nel raggirare che nella diplomazia.

A ciò si aggiunga che in ogni caso il check non può compromettere scelte verbali di un giocatore, pena mutare una frase sconnessa in un capolavoro dialettico con un tiro di dado: e pazienza se il GdR così muore, vero?

[thondar]

E giocherai.

Con risultati più scarsi di un prof. di letteratura.

Io vorrei giocare anche il ruolo di Cicerone senza per questo studiare l'eloquenza.

Mi spiace ma se metti in campo la retorica siamo più nel raggirare che nella diplomazia.

Dipende da come la uso. Una corretta scelta delle parole e della costruzione della frase aiuta molto

A ciò si aggiunga che in ogni caso il check non può compromettere scelte verbali di un giocatore, pena mutare una frase sconnessa in un capolavoro dialettico con un tiro di dado: e pazienza se il GdR così muore, vero?

non è che uno appena apre bocca fa una prova di diplomazia quindi il GdR c'è comunque. E spero il giocatore sia in grado di fare meglio che non una frase sconnessa

[BomberDede]

mh, mi inserisco nella questione.

io mi trovo d'accoro din generale con krinn merin etc etc.

il tiro di dado mi decide la prova, se poi il pg mi interpreta alla M.L. King una discorso allora avrà unbonus, se no nulla.

se no vorrei capire perchè avere gradi in diplomazia.

io sono bravo a parlare e allora faccio senza l'abilità??

e ora ti pongo una questione reale che mi è successa:

io ero il dm, un mio pg era leggermente dislessico e balbettava, ci teneva un sacco a fare lo stregone carismatico diplomatico e si impegnava nei discorsi.

ovviamente non avrebbe convinto una capra visto che si scordava le parole e balbettava.

qundi io l'avrei dovuto fare fallire tutte le volte?

così come uno timido che si impegna a spiccicare quelle 2 parole in croce dovrebbe fallire sempre?

a me pare che questo non sarebbe un gioco