dnd 4e D&D Experience :: Commenti e Domande

[Dark_Megres]

Allora devo avvertirti di una cosa, ma resti tra noi

Spoiler:  

qualcuno ti ha rubato l'account ed ha postato ha nome tuo messaggi in cui sostenevi tue opinioni personali ad esempio giustificando la coerenza di certe scelte invece che dire "è vero è una boiata ma non importa"

dove, di grazia? a me era parso invece di star sostenendo la tesi "non è più assurdo di prima", realtà che oltretutto rimane intatta, dato la mancanza pressoché totale di approccio realmente simulazionista in D&D.

MODIFICO: Specifichiamo una cosa, perché sembra esser poco chiara: dare giustificazioni più o meno calzanti ad un sistema regolistico non simulazionista NON rende un gioco simulazionista, lo rende solo più facile da digerire.

Un gioco con componenti gamiste ma anche simulazioniste come puoi ben vedere leggendo le regole e le loro giustificazioni nelle edizioni precedenti.

Oh mamma. La teoria GNS qualifica il D&D come gioco GAMISTA. Che poi tu lo voglia considerare un'ottima via di mezzo mi fa piacere, ma la teoria GDRristica da te citata parla di D&D come gioco gamista, e per quanto mi riguarda il perché non è un mistero.

pecularietà che prima non c'era essendoci un ottimo equilibrio tra gamismo e simulazionismo (e narrativismo se leggi i consigli delle varie DMG al riguardo).

Ma non è vero '

D&D, di quasiasi edizione, fa ridere come gioco simulazionista. E' come dire che una panda con la marmitta bucata è una macchina utilitaria con diversi lati delle macchina da corsa perchè quando l'accenti fa "broom broom!". Il sistema di regole di D&D è un coacervo di inesattezze simulazionistiche (se vuoi te le cito, e vedrai quanto il D&D riesce ad essere "realistico"). E' un Gioco bellssimo, ma evidentemetne gamista.

Sul narrativismo invece sono d'accordo con te, anche se giochi come dimensioni e vampiri hanno un'impronta narrativista molto più marcata.

Ripeto che io esprimo la mia idea in base alle mie aspettative ed alle mie preferenze. Che poi ognuno tenda a soddisfare i propri obbiettivi e non quelli altrui è normale ma non per questo diventa immune da critica. Se ti fa differenza puoi prenderla come una critica a tutti i giochi gamisti.

Questo mi pare sacrosanto. Il fatto che non ti piaccia (che non CI piaccia, veramente) un approccio gamista può andarmi benissimo. Solo mi par superfluo criticare la ferrari perché consuma tanto. Non è che la ferrari ha fatto una macchina malfatta perché consuma tanto, è che a te piacciono le ecologiche.

dichiaratamente? puoi quotare?

Puoi quotare chi, la Wizard? O_O

Penso che tu abbia letto male la frase che ho scritto.

E' dichiarato che la 4°Edizione voglia essere un gioco gamista, finora l'hanno spinta dicendo "divertimento garantito", "il tuo pg avrà sempre qualcosa da fare, e saranno cose fighe!", "via i mezzorchi e gli gnomi, mettiamo i dragonborn e i tiefling!".

Hai sentito qualche slogan che diceva "più simnulazionismo per tutti" o "vivi con trasporto la storia che interpreti, metti da parte i combattimenti"?

Tutto l'approccio pubblicitario che ha spinto la 4°ed lo dichiarava come gioco gamista, se non hai sentito hai voluto esser sordo alla cosa, perché era evidente.

Poi, ripeto, non sto dicendo che visto che l'avevan detto allora deve piacerti, dio ce ne scampi! Sto solo dicendo che mi sembra superfluo lamentre la presenza di quest'impronta, perché di certo tutto è tranne che un fulmine a ciel sereno. E' come lamentare che la nuova ferrari 357 modena costa troppo o consuma tanto. Non è un difetto, è una caratteristica di una macchina che vuol essere in un certo modo. Poi sei liberissimo di guidare la macchina che vuoi, è sacrosanto!

Vai a vederti il post sull'avventura di D&D, sono il primo che ha detto che tutto sommato non è il mio stile di gioco. Ma da qui a dire che han fatto male... ne passa di acqua sotto i ponti.

[Jack Ryan]

Considerando la questione dal punto di vista puramente generico sono abbastanza d'accordo con Dark Megres: la 4E è un gioco ben fatto; come GdR deficita alquanto, ma la wiz ha sempre dichiarato questo tipo di approccio.

Insomma, sapete che l'edizione non mi piace un gran che, ma in effetti dire che è un'edizione "fatta male" non è corretto. Anzi, credo che c'entri alla perfezione l'obiettivo degli autori e soprattutto la maggioranza della richiesta attuale sul mercato (le due cose coincidono) Insomma, è corretto dire che globalmente la 4E piacerà ai giocatori; che poi non piaccia a noi (che siamo si giocatori, ma siamo solo in 3) è un'altra faccenda.

Posso però dire che mi dispiace che l'approccio dei giocatori si stia spostando in questa direzione.

[Dark_Megres]

A me più che altro dispiacerà se aldilà dell'approccio di gioco Gaming il manuale non suggerirà di approfondire il gioco anche da altri lati.

Diciamo che il fatto che il D&D sia un gaming spinto non sarebbe un male, se non fosse che essendo un gioco praticamente monopolista rischia di infuenzare il modo di giocare della stragrande maggioranza dei newbye. Spero che i manuali completi non trascurino di parlare di GdR anche essendo manifestamente "G"

[Jack Ryan]

[...] Diciamo che il fatto che il D&D sia un gaming spinto non sarebbe un male, se non fosse che essendo un gioco praticamente monopolista rischia di infuenzare il modo di giocare della stragrande maggioranza dei newbye. Spero che i manuali completi non trascurino di parlare di GdR anche essendo manifestamente "G"

Appunto quello che intendevo, e oltre ai nuovi anche una buona parte di quelli che già giocano, avrebbero le potenzialità per ruolare in modo egregio, ma per i gruppi in cui stanno sfruttano solo la componente "gioco" (e sono parecchi, secondo me). Chissà, speriamo. Però certi elementi "gamistici" della quarta si sposano proprio male col ruolo, per cui anche con le dovute spiegazioni sui manuali, il rischio è che comunque in pochi inizierebbero ad approfondire l'aspetto interpretativo.

[Subumloc]

Considerando la questione dal punto di vista puramente generico sono abbastanza d'accordo con Dark Megres: la 4E è un gioco ben fatto; come GdR deficita alquanto, ma la wiz ha sempre dichiarato questo tipo di approccio.

Insomma, sapete che l'edizione non mi piace un gran che, ma in effetti dire che è un'edizione "fatta male" non è corretto. Anzi, credo che c'entri alla perfezione l'obiettivo degli autori e soprattutto la maggioranza della richiesta attuale sul mercato (le due cose coincidono) Insomma, è corretto dire che globalmente la 4E piacerà ai giocatori; che poi non piaccia a noi (che siamo si giocatori, ma siamo solo in 3) è un'altra faccenda.

Posso però dire che mi dispiace che l'approccio dei giocatori si stia spostando in questa direzione.

Se posso esprimere un'opinione personale, a me sembra che quello che ci è stato mostrato (e ovviamente non mi riferisco alla demo che abbiamo pubblicato noi ) suggerisca un certo spazio all'aspetto narrativo, sicuramente non ai livelli di giochi di storytelling ma se non altro un po' più "messo bene" rispetto ad edizioni più vecchie. Si è persa la simulazione, ma la simulazione non è tutto quello che fa ruolo; poi naturalmente ci sono di mezzo capacità e desideri di ciascun gruppo e giocatore.

[Dark_Megres]

Se posso esprimere un'opinione personale, a me sembra che quello che ci è stato mostrato (e ovviamente non mi riferisco alla demo che abbiamo pubblicato noi ) suggerisca un certo spazio all'aspetto narrativo, sicuramente non ai livelli di giochi di storytelling ma se non altro un po' più "messo bene" rispetto ad edizioni più vecchie. Si è persa la simulazione, ma la simulazione non è tutto quello che fa ruolo; poi naturalmente ci sono di mezzo capacità e desideri di ciascun gruppo e giocatore.

Sono d'accordo. Diciamo che nella mia personale esperienza il gioco è arrivato ad essere abbastanza lontano dalle mie necessità da farmi virare altrove quando voglio giocare campagne interpretative. E non perché il gioco sia fatto male, ma probabilmente perché non essendo i sistemi di regole più un ostacolo per quanto mi riguarda cambiare per me è un plus, non un ostacolo.

Io sono sicuro che ci sarà spazio anche per l'interpretazione in questo D&D, logicamente sarà un'interpretazione in un atmosfera differente, con un mood differente. (la cosa logicamente cambierà a seconda dell'ambietazione, ma è probabile che le ambientazioni ufficiali seguiranno quella linea... ci sarà un motivo se faerun si è riempito di dragonborn é_è)

[Jack Ryan]

Scusate, mi sono espresso male... non intendo dire che non c'è spazio narrativo, quello c'è sempre e ci sarà.

Il punto è proprio quello dell'atmosfera. Non ho ancora avuto occasione di provare la demo, però ho letto nei commenti che alla fine la maggioranza ha riscontrato un'atmosfera "WoWistica", chiamiamola così.

Ora, io credo che dipenda da chi la gioca: un gruppo con una certa esperienza di ruolo alle spalle sicuramente ne riporterà impressioni differenti, perchè saprà sfruttare il sopracitato spazio narrativo. Però il timore è che appunto i neofiti e coloro che loro malgrado (nel caso siano giocatori a cui non dispiaccia l'interpretazione) giocano in gruppi che privilegiano lo scontro (vedi il mio post precedente), che probabilmente ne ricaveranno proprio quell'impressione (e mi sembra che un po' di riscontri li abbiamo avuti).

Non escludo che sia cosa voluta: rendere appetibile il gioco anche all'utenza mmorpg allargherebbe non poco il bacino d'utenza, e badate bene, sarebbe una scelta condivisibile (come biasimarli ^_^"). Alla fine gli autori potranno ben dire di aver soddisfatto i giocatori.

Diciamo che nella mia personale esperienza il gioco è arrivato ad essere abbastanza lontano dalle mie necessità da farmi virare altrove quando voglio giocare campagne interpretative. E non perché il gioco sia fatto male, ma probabilmente perché non essendo i sistemi di regole più un ostacolo per quanto mi riguarda cambiare per me è un plus, non un ostacolo.

Sono d'accordo parola per parola: modificare e adattare alle proprie esigenze il sistema di gioco è naturale. In 4E dovrei faticare di più che in 3E, ma questo è ovviamente un discorso personale, discorso che ho sempre fatto.

Si è persa la simulazione, ma la simulazione non è tutto quello che fa ruolo; poi naturalmente ci sono di mezzo capacità e desideri di ciascun gruppo e giocatore.

Su questo sono d'accordo solo parzialmente. Ovvero credo che sia valido&sacrosanto per gruppi con una certa esperienza di ruolo alle spalle, che già sanno come si ruola: un gruppo di neofiti, che non ha ancora l'abitudine all'interpretazione, trovandosi un sistema con meno simulazione (paragonato al precedente beninteso) più difficilmente intraprenderanno quella strada, se non sono giudati da qualcuno più avezzo; allo stesso modo quel qualcuno, se ci fosse, si troverà probabilmente il compito più arduo.

[thondar]

dove, di grazia? a me era parso invece di star sostenendo la tesi "non è più assurdo di prima", realtà che oltretutto rimane intatta, dato la mancanza pressoché totale di approccio realmente simulazionista in D&D.

Anche qui. dire che non è più assurdo di prima è una tua opinione che tra l'altro ho visto smentire in molteplici topic.

D&D, di quasiasi edizione, fa ridere come gioco simulazionista.

Avrà fatto ridere ma ora fa piangere

Solo mi par superfluo criticare la ferrari perché consuma tanto. Non è che la ferrari ha fatto una macchina malfatta perché consuma tanto, è che a te piacciono le ecologiche.

Se la ferrari passa dal consumare 1l/10 km a 10l/km senza migliorare nettamente le prestazioni io dico che c'è un problema. Ora questo nuovo sistema di combattimento è più divertente, non lo nego, ma c'era veramente bisogno di dare il punire curativo per ottenere ciò? Non potevano dare semplicemente qualche cura gratuita? c'è bisogno di omettere dai manuali una spiegazione logica ai poteri? è più divertente perchè tali spiegazioni mancano? c'era bisogno di far recuperare i pf con 6 ore di sonno (che porta a meno divertimento, non a più)? volendo non potevano dire: usate il medikit magico, restate fasciati e fermi per 6 ore e siete guariti! Non era ugualmente divertente ma più coerente? Qui è come prendere e fare un buchetto nel serbatoio della ferrari, così consuma di più!

E' dichiarato che la 4°Edizione voglia essere un gioco gamista, finora l'hanno spinta dicendo "divertimento garantito", "il tuo pg avrà sempre qualcosa da fare, e saranno cose fighe!", "via i mezzorchi e gli gnomi, mettiamo i dragonborn e i tiefling!".

Hai sentito qualche slogan che diceva "più simnulazionismo per tutti" o "vivi con trasporto la storia che interpreti, metti da parte i combattimenti"?

Ho letto solo io quando gli venivano mosse critiche e loro spergiuravano che la 4° non sarebbe stata come un gioco di miniature (leggi: gamista) e che avrebbero posto enfasi sul ruolo anche più che in 3°ed?

PS: quanti combattimenti ci sono non conta nulla. Che in D&D si combatta siamo d'accordo.

[Dark_Megres]

Anche qui. dire che non è più assurdo di prima è una tua opinione che tra l'altro ho visto smentire in molteplici topic.

ho detto che era assurdo prima come è assurdo adesso, suffragando la mia opinione dalla basilare insensatezza del parallelismo punti ferita\stato di salute. Quest'affermazione non è mai stata confutata, è stato semplicemente detto che c'è un modo di farselo sembrare logico.

Avrà fatto ridere ma ora fa piangere

Non confondiamo le acque con frasette ad effetto. D&D non è mai stato un gioco simulazionista, e checché tu ne dica non dovrebbe essere valutato come benfatto o malfatto secondo i principi di giudizio secondo cui si valuta un gioco simulazionista.

Se la ferrari passa dal consumare 1l/10 km a 10l/km senza migliorare nettamente le prestazioni io dico che c'è un problema.

Peccato che le prestazioni siano aumentate notevolmente.

-Gestione delle matematiche più snella e bilanciata durante l'avanzamento di livello

-Masterizzazione resa più omogenea e snella, facilità di gstione per il dungeon master

-Ricalibratura della composizione del personaggio, che tiene minor conto di elementi sbilacianti in 3.5 (oggetti magici) e maggiofr conto di fattori strettamente riferiti al personaggio (razza)

e questi sono solo alcuni dei lati che la 4° andrà a migliorare. Thondar, sei davanti a una macchina che da la birra al modello precedente.

Ora questo nuovo sistema di combattimento è più divertente, non lo nego, ma c'era veramente bisogno di dare il punire curativo per ottenere ciò? Non potevano dare semplicemente qualche cura gratuita? c'è bisogno di omettere dai manuali una spiegazione logica ai poteri? è più divertente perchè tali spiegazioni mancano? c'era bisogno di far recuperare i pf con 6 ore di sonno (che porta a meno divertimento, non a più)?

La risposta alla domanda "ce n'era bisgno" è "non lo so". Se invece mi chiedi "ti sembrano scelte sensate" ti rispondo tranquillamente "nell'ottica del gioco che volevano fare assolutamente si".

volendo non potevano dire: usate il medikit magico, restate fasciati e fermi per 6 ore e siete guariti! Non era ugualmente divertente ma più coerente? Qui è come prendere e fare un buchetto nel serbatoio della ferrari, così consuma di più!

...Penso di doverti far notare che il manuale non l'hai letto, e che sull'avventura dimostrativa c'era scritto a chiare lettere che questa era un'avventura non ufficiale che mirava a mostrare alcune meccaniche base senza rappresentare la reale esperienza di gioco, che sarebbe stata resa in toto solamente dai manuali base. é_è

Ho letto solo io quando gli venivano mosse critiche e loro spergiuravano che la 4° non sarebbe stata come un gioco di miniature (leggi: gamista)

Sono femamente convinto che D&D non sarà un gioco di miniature. Questo però deve aspettare la prova dei fatti una volta che saranno usciti i manuali.

Rimane che se è vero che tutti i giochi di miniature sono gamisti non vuol dire che tutti i giochi gamisti sono giochi di miniature. Il fatto che abbiano dichiarato che D&D non sarebbe stato un gioco di miniature non vuol dire che abbiano dichiarato che non sarebbe stato un gioco gamista.

Il D&D può essere un gioco gamista senza essere un gioco di miniature, tanto che il D&D 3.5 è un gioco gamista senza essere un gioco di miniature

giusto per tagliare la testa al toro, sul fatto che D&D sia o non sia considerato un gioco gamista: http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS

e che avrebbero posto enfasi sul ruolo anche più che in 3°ed?

Questo si, l'hai letto solo tu. Se mi ritrovi la dichiarazione mi fai un piacere

[Subumloc]

Ho letto solo io quando gli venivano mosse critiche e loro spergiuravano che la 4° non sarebbe stata come un gioco di miniature (leggi: gamista) e che avrebbero posto enfasi sul ruolo anche più che in 3°ed?

PS: quanti combattimenti ci sono non conta nulla. Che in D&D si combatta siamo d'accordo.

Però thondar, dire che un gioco è gamista è un po' diverso dal dire che è un gioco di miniature, mi pare.

Su questo sono d'accordo solo parzialmente. Ovvero credo che sia valido&sacrosanto per gruppi con una certa esperienza di ruolo alle spalle, che già sanno come si ruola: un gruppo di neofiti, che non ha ancora l'abitudine all'interpretazione, trovandosi un sistema con meno simulazione (paragonato al precedente beninteso) più difficilmente intraprenderanno quella strada, se non sono giudati da qualcuno più avezzo; allo stesso modo quel qualcuno, se ci fosse, si troverà probabilmente il compito più arduo.

Simulazione e narrazione sono due cose diverse: la prima significa avere regole realistiche, la seconda avere un sistema che favorisca la costruzione di una storia. C'è una via di mezzo ma ci sono anche punti di differenza inconciliabili tra le due cose (es. un colpo di spada: realisticamente sei morto, narrativamente l'eroe richiama a sé le sue forze per reagire con un ultimo colpo che lo lascia sfinito ma ancora salvabile), e comunque sono due cose diverse rispetto alla questione gioco.

Se i giocatori nuovi si trovano nel manuale del DM un sistema per gestire gli incontri d'azione "cinematografici" con le skill e degli spunti per PG (tipo quelli del PHB 2) allora abbiamo un indirizzo verso la narrazione, che è un tipo di ruolo. Ripeto, non sarà Vampiri, ma se non altro è un punto di partenza. Quello che non troveremo di sicuro saranno per esempio le regole per le fratture o per l'usura delle armi.

[thondar]

Quest'affermazione non è mai stata confutata

Il fatto che non sia stata confutata (secondo la tua personale opinione) non toglie che sia una tua personale opinione come tante altre cose che hai detto quindi ti ripeto che io dico le mie opinioni come tu dici le tue e non mi sembra ci sia nulla di strano in un forum. Mi sembra invece strano che tu ti permetta di criticarmi per le mie osservazioni dicendomi che (secondo la tua opinione) non sono utili.

è stato semplicemente detto che c'è un modo di farselo sembrare logico

Il potersi far sembrare logica una cosa assurda (secondo la tua personale opinione) la rende più verosimile rispetto ad una cosa assurda che non può neppure sembrare logica.

Personalmente non avevo troppi problemi ad immaginarmi i pf persi equivalenti a piccole ferite, graffi, contusioni lividi ed abrasioni che guarivano al recuperare dei pf. Sarà che sono fantasioso.

Ora invece ho dei pg che senza usare magia alcuna guariscono qualsiasi ferita con una notte di riposo. O se preferisci ho dei pg che non vengono mai feriti (gravemente).

Non confondiamo le acque con frasette ad effetto

Nessuna frase ad effetto. Te la spiego: prima c'erano cose più verosimili ed altre meno. Nessuno ha mai detto che era perfetto. Ma ora la verosimiglianza è calata.

D&D non è mai stato un gioco simulazionista, [tua opinione personale] e checché tu ne dica non dovrebbe essere valutato come benfatto o malfatto secondo i principi di giudizio secondo cui si valuta un gioco simulazionista [tua opinione personale].

Non ho detto che D&D è simulazionista ma che ha sempre avuto delle _componenti_ simulazioniste. Ora sono diminuite e questo non mi piace.

La seconda frase non ha proprio senso. Per prima cosa implica che io sia sostenitore della teoria GSN mentre non l'ho mai tirata fuori ma ne ho solo usato dei termini per esprimere dei concetti molto più limitati della teoria stessa. Poi implica che anche chi legge sostenga tale teoria perchè è inutile che giudichi un gioco in base ad essa se gli altri non la ritengano valida. Ma queste sono quisquilie. La cosa assurda è che secondo te io dovrei giudicare un GdR non in base ai miei gusti ma in base all'adesione al (presunto) scopo di chi lo ha creato. Ti rendo noto che non sono pagato dalla wizard per giudicare se i game designer hanno seguito le direttive loro imposte!

Peccato che le prestazioni siano aumentate notevolmente.

Tua opinione personale espressa senza neppure avere il manuale davanti. Tra l'altro mentre io ho giudicato un singolo e particolare aspetto del gioco tu hai dato un giudizio sul suo complesso che è molto più difficile dai pochi dati a nostra disposizione. Sei arrivato addirittura a giudicare sul bilanciamento! Molti DM hanno ancora problemi a giudicare il bilanciamento della 3.x !!

La risposta alla domanda "ce n'era bisgno" è "non lo so".

Invece sarà bene tu lo sappia perchè altrimenti non puoi giustificare la perdita di verosimiglianza con il guadagno sulle meccaniche di gioco. Quindi ti ridomando: in che modo le mie soluzioni (pensate in pochi secondi) avrebbero fatto perdere di giocabilità o comunque peggiorato il gioco?

Se invece mi chiedi "ti sembrano scelte sensate" ti rispondo tranquillamente "nell'ottica del gioco che volevano fare assolutamente si".

A parte che è la tua ennesima opinione personale (meno male che tu non ne avevi espresse) dire che sono scelte sensate nell'ottica di un sistema che (secondo la tua opinione personale) non ricerca soluzioni sensate è un controsenso.

...Penso di doverti far notare che il manuale non l'hai letto, e che sull'avventura dimostrativa c'era scritto a chiare lettere che questa era un'avventura non ufficiale che mirava a mostrare alcune meccaniche base senza rappresentare la reale esperienza di gioco, che sarebbe stata resa in toto solamente dai manuali base.

Certo, infatti io non ho mai dato giudizi sul complesso (come invece hai fatto te qualche riga sopra). Può darsi che tali scelte siano giustificate nei manuali, anzi lo spero, ma per ora non si sono fatti problemi a fornire spiegazioni (quella in basso a destra mi sembra paurosamente simile ad una bozza di stampa del manuale e non ci sono giustificazioni sui poteri del tiefling). Comunque se non posso commentare in base a ciò che so mi spieghi a che servono questi topic? potevano metterli come news.

Il fatto che abbiano dichiarato che D&D non sarebbe stato un gioco di miniature non vuol dire che abbiano dichiarato che non sarebbe stato un gioco gamista.

Però thondar, dire che un gioco è gamista è un po' diverso dal dire che è un gioco di miniature, mi pare.

Rispondo ad entrambi.

Certo, sono cose diverse ma io non ho citato le precise parole di un articolo di una legge, bensì ho preso una delle tante frasi che date dai vari designer a centinaia di utenti che li accusavano di fare un gioco inverosimile.

Questo si, l'hai letto solo tu. Se mi ritrovi la dichiarazione mi fai un piacere

Stai affermando che non hanno mai detto che verrà posta enfasi sul roleplay? ti potrei riempire molte pagine di topic di citazioni ma spero ti basterà leggere questo di cui riporto alcune parti significative

One of the most common complaints I've heard lately is that D&D 4th Edition is nothing but a combat game, or a board game, or a CCG.

[...]

As JD's discussion touched on, roleplaying games should reward roleplaying, and 4th Edition does that with its skill challenge system among other things. Really, though, rewarding roleplaying is only part of the equation, and I think that the idea of a reward is actually only the method, not the principle. A roleplaying game should reward roleplaying as a means of encouraging roleplaying, but it need not be the sole method of encouragement. Building in the possibility of success when roleplaying puts the potential of reward out there for the players, but giving the Dungeon Master the tools to determine the outcome of playing one's role is just as important. In my mind, if a game is to encourage roleplaying, it should do so by rewarding the players, making it easy for the Dungeon Master to adjudicate (and, by extension, plan for and design adventures around), and not punish the players too much (some is fine) when they make a roleplaying choice instead of a victory choice. I think 4E does this well, though you won't be able to believe me until you play the game.

Il senso è chiaro: dicono che la 4° sarà un gioco da tavolo (o di carte o wargame: gamista) ma non è vero perchè viene incoraggiato il roleplay. E ci sono centinaia di articoli che dicono così. Non negano certo la componente gamista del gioco (ne la nego io) ma neppure dicono che ad essa sarà sacrificato tutto il resto, anzi, come vedi dicono il contrario.

[Dark_Megres]

La smetto di rispondere punto per punto perché tanto lo sappiamo bene che non se ne esce.

Riprendo solo un commento, che probabilmente (mia opinione personale, questa volta) è il motivo che sta alla base del nostro diverbio.

La cosa assurda è che secondo te io dovrei giudicare un GdR non in base ai miei gusti ma in base all'adesione al (presunto) scopo di chi lo ha creato. Ti rendo noto che non sono pagato dalla wizard per giudicare se i game designer hanno seguito le direttive loro imposte!

Io intendo tutt'altro. Quello che sto dicendo è che D&D non è l'unico sistema di regole che può essere sfruttato. In un mondo bello e vario come quello del GdR ci sono decine di sistemi di regole che hanno il merito di soddisfare gli appetiti di praticamente tutti i potenziali giocatori.

Quello che mi piacerebbe vedere in giocatori maturi e appassionati non sono lamentele riferite alla maggioranza di quei sistemi, ma al contrario apprezzamento per i punti forti di ognuno di essi! Sarei felice di vedere gente che apprezza D&D per lo splendido gioco Gaming che si può dimostrare, e che al contempo si getta su campagne del tutto romantiche giocando True20, o decide di vivere nell'azione di spinta di Cyberpunk o nell'atmosfera da manga di Hokuto no Ken, e si diverte a sognar con Dimensioni.

Sono terrorizzato dalla prospettiva che l'80% dei giocatori continuino a giocare un gioco che per alcuni versi non gli piace lamentandosene. Sarei MOOOLTO più contento nel vedere che solo un 40% di fruitori CONTENTI gioca D&D, e un altro 60% che si butta su altre cose!

Io non voglio che D&D non sia soggetto a critiche che lo facciano migliorare, ma visto che SO che D&D non è IL gioco ma oramai è solo uno tra i tanti, mi piacerebbe vederlo spinto verso il suo potenziale maggiore, che è appunto quello del Gaming. Se D&D diventa un gioco dedicato verso un certo tipo di esperienza e puoi giocare solo quello allora si che il suo pesarsi in una certa direzione diventa un male! Ma visto che le alternative ci sono, ben venga il suo specializzarsi, vorrà dire che potrò giocare uno splendido gaming (o narrativo o simulazionista) quando ne avrò voglia, e giocare a modo mio con sistemi di regole più facilmente personalizzabili, non da ultimo il true20.

E non parlo di fogli raffazonati o documentazioni prese chissà dove, ma di manuali impaginati e illustrati, spesso anche tradotti!

[aza]

In generale, prima di definire la 4E "più gioco" e "meno di ruolo", invito a leggervi quello che dicono i designers e i playtesters, gli UNICI che finora hanno una visione d'insieme.

Iniziate da questo splendido articolo di Rodney Thompson proprio sui "Non-Combat Encounters"... ovviamente solo in inglese.

http://www.gleemax.com/Comms/Pages/Communities/BlogPost.aspx?blogpostid=48904&pagemode=2&blogid=2100

[Jack Ryan]

Simulazione e narrazione sono due cose diverse: la prima significa avere regole realistiche, la seconda avere un sistema che favorisca la costruzione di una storia. C'è una via di mezzo ma ci sono anche punti di differenza inconciliabili tra le due cose (es. un colpo di spada: realisticamente sei morto, narrativamente l'eroe richiama a sé le sue forze per reagire con un ultimo colpo che lo lascia sfinito ma ancora salvabile), e comunque sono due cose diverse rispetto alla questione gioco.

Se i giocatori nuovi si trovano nel manuale del DM un sistema per gestire gli incontri d'azione "cinematografici" con le skill e degli spunti per PG (tipo quelli del PHB 2) allora abbiamo un indirizzo verso la narrazione, che è un tipo di ruolo. Ripeto, non sarà Vampiri, ma se non altro è un punto di partenza. Quello che non troveremo di sicuro saranno per esempio le regole per le fratture o per l'usura delle armi.

Guarda, io sono d'accordo su tutto quello che hai detto, e ci spero fermamente; però da un lato foriscono uno strumento, come dici tu, per facilitare la gestione della componente "cinematografica", mentre dall'altro inseriscono particolari, azioni e aspetti (quelli di cui discutevamo sopra), che sono una costante in gioco (mentre la presenza di prove e abilità dipende molto dal master), e che non hanno niente a che vedere nè con la simulazione nè con la narrazione. Dico solo che se non danno il "giusto" (tra virgolette perchè sarebbe il giusto che intendo io ) peso alle due cose l'ulteriore impoverimento narrativo è dietro l'angolo.

[Dark_Megres]

In generale, prima di definire la 4E "più gioco" e "meno di ruolo", invito a leggervi quello che dicono i designers e i playtesters, gli UNICI che finora hanno una visione d'insieme.

Iniziate da questo splendido articolo di Rodney Thompson proprio sui "Non-Combat Encounters"... ovviamente solo in inglese.

http://www.gleemax.com/Comms/Pages/Communities/BlogPost.aspx?blogpostid=48904&pagemode=2&blogid=2100

Difatti, mi correggo. Con più "gaming" intendevo impropriamente più "movie style". Sono sicuro che ci sarà spazio per il ruolo, ma la "nuova" atmosfera del D&D propone un certo tipo di ruolo, quello degli eroi. Io rimango quello a cui piace avere un personaggio che si trova di fronte ai suoi limiti, che si sente inutile e impotente, che affronta le difficoltà a scanso dei suoi limiti. Insomma, aldilà dell'interpretazione, adoro l'idea dell'eroe romantico che non potrebbe, ma stoicamente ci prova.

Non penso proprio non si potrà ruolare nel nuovo D&D, o che il ruolo sarà sottomesso al gioco. Logicamente, per il mood del gioco, sarà un'interpretazione più alla indiana jones che alla "the goonies"

[Elayne]

In generale, prima di definire la 4E "più gioco" e "meno di ruolo", invito a leggervi quello che dicono i designers e i playtesters, gli UNICI che finora hanno una visione d'insieme.

Iniziate da questo splendido articolo di Rodney Thompson proprio sui "Non-Combat Encounters"... ovviamente solo in inglese.

http://www.gleemax.com/Comms/Pages/Communities/BlogPost.aspx?blogpostid=48904&pagemode=2&blogid=2100

Bell'articolo.

Anche se, a conti fatti, io quello che ne tiro fuori è che la 4ed non sarà diversa dalla 3.5 sul punto di vista "ruolo". Infatti non vedo in cosa gli esempi che fanno sono diversi dalla 3.5.

Cioè, in 3.5, se uno fa un test di storie locali, succede esattamente la stessa cosa: il DM può decidere, con il test riuscito, di dire al PG che si ricorda del sistema fognario, ecc. ecc.

Boh.

Più che altro, l'articolo mi sembra una difesa contro chi pensa che la 4ed sia tutto "hack & slash" e poco ruolo.

Da quello che leggo, il ruolo rimane con lo stesso sistema.

L'hack & slash è stato migliorato / potenziato.

Notare che rimane anche, secondo me, una delle pecche della 3.5 a livello di ruolo, sul ruolo: cioè, se tu non hai gradi per nasconderti, scordati di farlo (e cosi via).

Questo limita le scelte di ruolo, imho.

Anche perché nella vita reale, si, è certo che un truffatore di professione, abile nelle parole, avrà migliori possibilità di successo nel cercare di uscire da una situazione difficile "raggirando" il PNG di turno.

Ma questo non significa che un altro PG, che non ha gradi in raggirare, non abbia decenti possibilità.

Cioè: per me rimane più importante la parte di ruolo REALE in una giocata (e quindi, il roleplay del giocatore, la scusa che tira fuori, e come riesce ad essere convincente) che un punteggio in una skill.

Il punteggio ti aiuta o ti rende il tentativo difficile. Ma un punteggio non è "RUOLO". è un punteggio, tutto qui.

Comunque sia, l'importante è che, imho, il sistema ruolistico non sia stato rileggato ancora indietro a livello di sistema.

[Subumloc]

Notare che rimane anche, secondo me, una delle pecche della 3.5 a livello di ruolo, sul ruolo: cioè, se tu non hai gradi per nasconderti, scordati di farlo (e cosi via).

Questo limita le scelte di ruolo, imho.

Anche perché nella vita reale, si, è certo che un truffatore di professione, abile nelle parole, avrà migliori possibilità di successo nel cercare di uscire da una situazione difficile "raggirando" il PNG di turno.

Ma questo non significa che un altro PG, che non ha gradi in raggirare, non abbia decenti possibilità.

Cioè: per me rimane più importante la parte di ruolo REALE in una giocata (e quindi, il roleplay del giocatore, la scusa che tira fuori, e come riesce ad essere convincente) che un punteggio in una skill.

Il punteggio ti aiuta o ti rende il tentativo difficile. Ma un punteggio non è "RUOLO". è un punteggio, tutto qui.

Comunque sia, l'importante è che, imho, il sistema ruolistico non sia stato rileggato ancora indietro a livello di sistema.

Penso che il problema sia comunque in parte risolto, dal momento che adesso tutti hanno un bonus a tutte le skill (pari a metà livello). Ciò significa che tutti possono provare tutto, anche se molte cose restano limitate solo a chi è effettivamente addestrato in quella skill (ad es. cercare trappole).

[Elayne]

Penso che il problema sia comunque in parte risolto, dal momento che adesso tutti hanno un bonus a tutte le skill (pari a metà livello). Ciò significa che tutti possono provare tutto, anche se molte cose restano limitate solo a chi è effettivamente addestrato in quella skill (ad es. cercare trappole).

Potrebbe infatti essere una soluzione intelligente.

Il tempo ce lo dirà.

[thondar]

Quello che sto dicendo è che D&D non è l'unico sistema di regole che può essere sfruttato. In un mondo bello e vario come quello del GdR ci sono decine di sistemi di regole che hanno il merito di soddisfare gli appetiti di praticamente tutti i potenziali giocatori.

Il mio appetito era soddisfatto da D&D e quando ho provato altre cose mi sono trovato male. Ora che lo spingono verso una direzione che non mi piace io mi lamento così come tu, vedendolo spinto verso una direzione che ti piace, ti rallegri. Io sto commentando il mio gioco, non è che sono andato nel forum di Exalted (che non apprezzo e non uso) a scrivere che fa schifo!

[DarKnight]

Il mio appetito era soddisfatto da D&D e quando ho provato altre cose mi sono trovato male. Ora che lo spingono verso una direzione che non mi piace io mi lamento così come tu, vedendolo spinto verso una direzione che ti piace, ti rallegri. Io sto commentando il mio gioco, non è che sono andato nel forum di Exalted (che non apprezzo e non uso) a scrivere che fa schifo!

Quello che immagino voglia dire Megres è che nessuno ti obbliga a passare alla 4°, ancora oggi ci sono giocatori di AD&d che sono passati sopra a ben due (quasi tre) edizioni...