film "Darth Vader..." "Yes, Master." "RISE!"

[DarthVader]

sono assolutamente d'accordo con Aerys (che finalmente perora la mia causa... chissà... sarà colpa della mezza pinta...) e con Squee, per quanto riguarda episodio III. Anzi più il là dirò una cosa sul 3 che forse mi farà disprezzare da molti utenti di questo forum... ma correrò il rischio.

Con Squee sono piuttosto d'accordo anche sul rapporto fantasy/fantascienza (credo di aver scritto qualcosina in proposito qualche post fa... ) anche se avrei da ridire sulla nascita della fantascienza: il periodo a cui si riferisce Squee c'è un boom del genere, ma ha origini più antiche: 1863 Verne pubblica infatti il romanzo Cinq Semaines en Ballon, che apre la monumentale serie dei Voyages Extraordinaires. La fantascienza ha origine qui. Poi non si possono dimenticare H.G.Wells con The Time Machine (1895) e Wonderful Visit (stesso anno credo). Wells fino al 1901 continua la serie di romanzi di avventure fantascientifiche con: The Island of Dr. Moreau (1896), The Invisible Man: a Grotesque Romance (1897), The War of the Worlds (1897), When the Sleeper Wakes: a Story of Years to Come (1899), The First Men in the Moon (1901). Poi ci sono molti scrittori fantascientifici su Weird Tales e gli altri magazine pulp di inizio secolo scorso che ho citato precedentemente. Cmq intorno agli anni 50 la fantascienza ha un vero e proprio boom, e oltre al pericolo rosso, va citato anche la vicinanza temporale con l'allunaggio, che apre nuovi orizonti letterali

ps: (scusate questo piccolo spam...) A proposito di riviste sul fantastico, date un'occhiata alla discussione su questo forum http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=447&page=4&pp=10 , magari qualche d'uno di voi è interessato...

[Alarius]

Ciò che dice Squee è esatto, ma la puntualizzazione di Darth mi ha risparmiato un post

Nonostante ciò, continua a vederla come prima...per me SW è un mix perfetto.

[DarthVader]

caro alarius, quando posso, sempre a disposizione

[Seraphim]

Vorrei esprimere anche io la mia opinione su questo dibattito, e sapere anche da tutti voi cosa ne pensate.

Innanzi tutto, una volta lessi una definizione data da uno scrittore (vi farò avere entro breve il nome, devo ripescarlo) in un libro che si chiamava "Fantasy" ed era una raccolta di racconti fantasy.

Lui asseriva, ed in questo mi trova d'accordo, che la Fantascenza nasce dalla fantasy, e solo dopo un pò di tempo si stacca, per assumere delle caratteristiche proprie e distintive rispetto al genere Fantasy. Sempre quando lo avrò ripescato vi trascriverò il resto del suo articolo, se qualcuno è interessato.

La mia visione personale cmq è leggermente differente. Dopo averci pensato a lungo ho localizzato quello che per me è uno dei punti focali di distinzione tra i due generi.

La fantascienza deve dare spiegazioni, la Fantasy no.

Per spiegarmi meglio (o per essere fantascientifico ), la fantascienza supera la realtà umana per qualche aspetto, ma DEVE spiegare il come ed il perché e deve approfondire come tale elemento modifichi la realtà umana (Fantascenza come "Stupore"!). Un libro di fantascienza che ipotizza un mondo identico al nostro, solo dotato di telepatia (e badate che non c'é tecnologia nella telepatia) e ti spiega come cambia la società, come viene influenzata, ti spiega come si è generata la telepatia, quali forme assume, E' un libro RIUSCITO, se non desse quelle spiegazioni sarebbe semplicemente un libro da "buttare". (come tutti quei libri che giocano con i salti temporali dicendo "tanto nessuno può dire che non succederebbe questo", senza però motivare alcuna delle loro scelte se non con uno scarso "perché no?")

Un libro Fantasy invece NON DEVE dare spiegazioni di questo genere. Per essere diretto: ce ne importerebbe qualcosa di LEGGERE come un drago fa a sputare fuoco? Generalmente i Fantasisti rispondono di no. Se ne può discutere per ore, volendo (ed è questa la magia della Fantasy). Ma scriverlo in un racconto, ti stacca da quella che è la Fantasy (Fantasy come "Libertà", ti apre a mondi, ti libera la fantasia.) Un Romanzo Fantasy che ti spiega tutto è un romanzo Fantasy che ha fallito. Ed in questo Star Wars la vecchia trilogia è molto Fantasy, dato che NON ti spiega i perché della forza, o cosa realmente sia. La nuova trilogia si discosta dal Fantasy con quel breve accenno, tanto dibattuto, sui midiclorian (sigh).

Non fraintendetemi io adoro entrambi i generi, e li metto paritari come letture che preferisco (o le storie).

Sono d'accordo con Vader sul fatto che il luogo non conta, ne il tempo. Fantasy e Fantascenza non sono relegati ad un luogo o ad un tempo. Si può fare (ma è molto difficile), un romanzo di fantascenza ambientato nel 1200 (e un paio ne ho letti), come romanzi fantasy ambientati nel 2500 o oltre del nostro mondo (La saga di "Shannara" vi dice nulla?) + complicato vedere una fantasy pura in un ambiente altamente tecnologico, ma non impossibile.

Per concludere io vedo come chiari esempi di questi generi letterari:

Fantasy: "Il signore degli anelli"

Fantascenza: "Dune"

E l'esatto punto di incontro tra i due: "Star Wars" (vecchia trilogia)

Scusate se forse ho scritto troppo, ma volevo essere chiaro per ricevere commenti edificati su questo mio punto di vista.

Un saluto.

[Squee]

il periodo a cui si riferisce Squee c'è un boom del genere, ma ha origini più antiche....

Certo caro Darth, sono d'accordissimo con quello che scrivi ma io parlavo della fantascienza da un puno di vista cinematografico, non letterale

Salùs

[DarthVader]

Certo caro Darth, sono d'accordissimo con quello che scrivi ma io parlavo della fantascienza da un puno di vista cinematografico, non letterale

Salùs

allora concordo pienamente con te, anche se (non vorrei sbagliare) ma ricordo un falsh gordon del 1936, ma non ne sono sicuro al 100%

[Squee]

allora concordo pienamente con te, anche se (non vorrei sbagliare) ma ricordo un falsh gordon del 1936, ma non ne sono sicuro al 100%

Certo, un singolo caso non può confermare un genere, è più un evento a sè stante.

Quando escono ogni anno decine di film dello stesso tipo allora nasce un genere e si conferma.

(Ma la teoria dei generi è sempre molto generalizzante..)

[DarthVader]

anche io concordo molto soprattutto sull'aspetto "scientifico" della fantascienza col nostro serafimico amico, ma continuò a orientare star wars soprattutto sul fantasy in totale accordo con Sqee.

[Alarius]

Ottimo l'intervento di Seraphim

Il motivo per il quale amo la fantascienza è che è un genere dotato di mille sfaccetature e ogni autore da un tocco particolare ai libri (o ai film) che crea, attingendo più o meno a vari altri generi letterari.

[DarthVader]

adesso che ho un pò più di tempo, vorrei approfondire l'intervento di Seraphim.

La tua distinzione tra fantasy è fantscienza è senza dubbio interessante, ma mi lascia perplesso in alcuni punti.

tu dici che la fantascienza deve dare spiegazioni e il fantasy no. Ok, poi dici però che un libro di fantasy che da spiegazioni è dà buttare, cosiccome un libro di fantascienza che non le dà. Ma se il confine tra i due generi è così sottile e come sostieni tu si può avere un fantasy spaziale e una fantascienza medioevale (giustamente), se un libro apparentemente fantasy dà "spiegazioni", non diventerebbe un libro fantascientifico? allo stesso modo un libro fantascientifico che non dà spiegazioni, non sarebbe in realtà un libro fantasy?

del resto secondo la tua definizione, Frankestein di Shelley, sarebbe un libro di fantascienza?

Siamo poi d'accordo nel considerare quell'accenno ai midiclorian come il picco più basso mai toccato da Star Wars.

Hai detto di aver letto un paio di libri fantascientifici ambientati nel 1200, mi dice i titoli che sembrano interessanti?

Per quanto riguarda Dune di Herbert, che è una serie davvero fantastica vi do una curiosità: a parte che Lucas ha ammesso di essersi ispirato (tra l'altro) ad essa per ideare Star Wars, lo sapevate che il secondo ciclo di Dune è stato scritto dal figlio di Herbert in collaborazione con con K.J. Anderson, scrittore di molti romanzi di Star Wars e "enciclopedico" collobaratore della Lucas per quanto riguarda la stesura dei romanzi starwarsiani.

come Seraphim, anche io farò degli esempi:

fantasy: il signore degli anelli

fantascienza: il cacciatore di androidi o un libro della vasta produzione di Asimov

punto di incontro: Dune

certo, molti di voi vedendo dune come punto di incontro, storceranno il naso. Giustamente. Ma l'ho messo come punto di incontro non tanto per la relazione fantasy-fantascienza (l'elemento fantasy c'è ed è inutile negarlo, ma è molto molto molto più fantascientifico). Il fatto è che dune è un incontro di più generi. viene annoverato alla fantascienza, per via della confusione che c'è riguardo alla distizioni dei generi, che come saggiamente diceva Squee, non è una scienza esatta. in verità nei paesi di lingua non alglosassone, non esistono corrispettivi per molti termini. la detect fiction, la science fiction, la hard sciece fiction, la dark science fiction, la dystopian fiction, l' antiutopyan fiction e l'utopyan fiction e molti altri vengono accumunati alla fantascienza. Si fa un salsicciotto in cui si infila un pò tutto (tipica espressione del mio professore di italiano del liceo). Dune è un misto di più cose ed è affascinate per questo.

Per questo io mi sono fatto la teoria insiemistica per definire questi generi. Il fantasy (che considero il genere del fantastico, del meravisglioso) è l'isieme totale, al cui interno ci sono una serie di sottoinsiemi che hanno anche intersezioni tra l'oro, ma sono sempre all'interno del genere fantasy (magari un giorno vi metto l'immaggine del grafico fatto per spiegare questa teoria)

[Alarius]

L'esempio non è male, anzi mi trovo d'accordo nel dire che Dune è un punto d'incontro.

C'è da dire che il punto di vista di seraphim sulla fantascienza è si interessante ma forse è un po troppo ristreto. E' vero che solitamnte il Fantasy è un genere "vago" e misterioso, dove le spiegazioni sono lasciate alla fantasia del lettore ma speso lo è anche la Fantascienza, anzi non è dett che la FS dia semrpe spiegazioni su ciò che narra.

Solitamnte ciò che distingue Fantasy e FS è il fatto che quest'ultimo trovi accordi nel mondo scintifico, ispirandosi a teorie e leggi scientifiche ipotizzandone di nuove o ompliandone di vecchie.

Nel Fantasy abbiamo il divinatore che grazie alla magia vede ne futuro, nella FS abbiamo il Precognitivo, un essere evoluto che riesce vedere i possibiliti prossimi futuri. Ne Fantasy abbiamo i golem magici nella FS abbiamo gli androidi...e via così per ore....

[Joram Rosebringer]

del resto secondo la tua definizione, Frankestein di Shelley, sarebbe un libro di fantascienza?

Calcolando l'epoca in cui è stato scritto, la definizione sarebbe proprio quella, dal momento che la Fantascienza è, come dice la sua traduzione inglese, Finzione Scientifica (Science Fiction).

Lo stesso Verne ha scritto romanzi (Dalle Terra alla Luna, L'Isola Misteriosa, 20000 Leghe sotto i mari... e così via) che possono essere annoverati tra la Fantascienza e che solo oggi sono diventati attuali.

Credo che poter attuare una distizione tra Fantasy e Fantascienza sia una cosa molto ardua, in quanto ognuno la vredrebb in modo diverso, come si evince anche dalle discussioni qui presenti (tra l'altro bellissime! ).

Un punto d'incontro potrebbe essere quello dell'appellarsi alla radice dei nomi, quindi indicare la Fantascienza semplicemente come un genere che parla di eventi ambientati in un mondo evoluto, in cui la scienza ha fatto passi da gigante facendo cose che noi ora sognamo (le classiche astronavi, i robot...e così via); di conseguenza si potrebbe indicare il fantasy come un mondo in cui la scienza è poco presente e tutto viene gestito con la magia o con mezzi comunque risalenti ad un'epoca medievaleggiante.

In questo modo però si rischia di restringere troppi i campi. Vi è chi dice che la stessa Odissea è un Fantasy, pur se viene definita solo come Epica. Gli stessi sopracitati romanzi di Verne e di Mary Shelley potrebbero invece essere Fantascienza, data l'epoca in cui sono stati scritti.

Io rimango dell'idea che Star Wars sia una fusione perfetta tra i due generi, in quanto vi sono bei duelli in stile Fantasy, ma anche battaglie nello spazio degne del miglior film di Fantascienza. Lo so che è una spiegazione un po' semplicistica... ma la maggior parte delle cose le avete già dette voi.

[Seraphim]

Allora, innanzi tutto un ringraziamento per le vostre parole gentili, ed un ringraziamento particolare a Vader che ha proposto questo tema e forse permetterà a tutti noi di gettare le basi per una nuova definizione dei generi letterari-cinematografici.

Le tue obiezioni sono tutte valide Vader e cercherò di discuterle (non per difendere la mia tesi, non sono uno di quelli che si fa un idea e poi diventa inamovibile, ma come tutti sappiamo in un dialogo modello socratico, per trarre delle conclusioni uno deve "aggredire" una tesi e l'altro "difenderla".)

Per rispondere alla prima critica del mio modello (il vicendevole cadere da Fantasy a Fantascienza), non penso che questo possa accadere. Quello che affermavo era che "uno" dei punti focali è il dare spiegazioni, non mi permetterei mai di ridurre la distinzione tra i due generi a "solo" quello, evidentemente c'é altro e tutti insieme forse lo tireremo fuori. Io ora dirò quello che "credo" di aver trovato.

Sempre utilizzando esempi, molti di coloro che hanno visto quell'obrobrio de "La casa" (di Sam Raimi, titolo originale "Evil Dead" se non sbaglio) si sono tagliati dalle risate (diciamo negli ultimi 6 anni), è un film fatto veramente male, questa l'opinione dei più, perché fa ridere, eppure non è una "commedia" o un film "comico" (capisci dove sto andando a parere?) si percepisce, per molti altri fattori, che tenta di essere un film del genere "Horror" ma non ci riesce, ed a nessuno verebbe in mente di definirlo "comico". Forse Raimi se ne è accorto, e nel seguito della storia "L'armata delle Tenebre" ha fatto veramente un ottimo lavoro. Ma non è più un "horror" è un film "comico" e riesce ad esserlo.

Allo stesso modo per fantasy e fantascienza, in un qualche modo si percepisce quando una storia tenta di essere di fantascienza ma non ci riesce ed anche per il fantasy. (è quindi necessario localizzare gli altri punti di distinzione tra i genere, se siamo tutti d'accordo sul fatto di dare o non dare spiegazioni).

Dune.

Riguardo a Dune, forse non era il migliore degli esempi di fantascienza (anche se continuo ad affermare che è quello il suo genere.)

Il fatto è che Dune è un opera mastodontica, è un romanzo troppo grande per poter essere racchiuso in un solo genere. Ci sono componenti altamente Teologiche, la religione ha un ruolo molto vasto, componenti psicologiche, complotti, guerre, sentimenti, politica, tradimenti.

Perché allora continuo a metterlo tra i 4 pilastri della fantascienza (I. Asimoov, R. Brabury, Jack Vance e Frank Herbert per me sono i 4 aspetti distinti della Fantascienza)?

Perché al centro di tutto c'é Arrakis, un pianeta desertico, che possiede una strana sostanza, il melange in grado di acuire le percezioni umane (mi scuso per i termini riduttivi di questa affermazione). Frank Herbert ha costruito un intero ecosistema perfettamente funzionante, senza lasciare nulla al caso, spiegando in ogni piccolo dettaglio come può esistere, analizzando come si può sviluppare una civiltà in un pianeta del genere.

La "spezia" ha una ragione d'essere e viene pienamente illustrata. L'intero universo gravita attorno a questo elemento, e tutto viene accuratamente descritto.

Nel signore degli anelli, che penso tutti siamo d'accordo nel definire Fantasy, non c'é nulla di tutto ciò. C'è, è vero, un intero mondo, ma non viene spiegato con quel tipo di rigore "scientifico".

Vediamo di trovare altri capisaldi dei due generi.

Secondo me, in primo luogo bisogna svincolare assolutamente il genere Fantascienza dall'aspetto tecnologico. Perché se vogliamo definire un genere in modo assoluto, relegarlo alla tecnologia ce lo impedisce. Nel momento in cui esisterà il teletrasporto tutte le storie che ne parlano cessano di appartenere al genere fantascienza?

Dobbiamo trovare altre caratteristiche + stabili.

Credo che lo "stupore" sia una possibile traccia, ma anche quella non è così assoluta.

Per ora ho parlato anche troppo, attendo proposte e altre critiche costruttive sulla questione del dare o non dare spiegazioni.

Riguardo a Frankestain non ho abbastanza elementi per analizzarlo, lo lessi 5 anni fa, mi piacque, ma non l'ho letto altre volte e ne ricordo poco.

I titoli dei libri che mi hai chiesto te li rimedio il prima possibile... è che la mia memoria per i nomi non è un granché e li devo ritrovare (chiedo venia ).

Per quanto riguarda le informazioni su Dune, sapevo di Lucas, ma non sapevo chi fosse Anderson, e ti ringrazio della dritta!!!

Un saluto a tutti.

[Alarius]

Mi sa che alla fin fine un po tutti stiamo dicendo la stessa cosa, il tuo discorso fila però mi trovo in completo disaccordo con questa affermazione:

Sempre utilizzando esempi, molti di coloro che hanno visto quell'obrobrio de "La casa" (di Sam Raimi, titolo originale "Evil Dead" se non sbaglio) si sono tagliati dalle risate (diciamo negli ultimi 6 anni), è un film fatto veramente male, questa l'opinione dei più, perché fa ridere, eppure non è una "commedia" o un film "comico" (capisci dove sto andando a parere?) si percepisce, per molti altri fattori, che tenta di essere un film del genere "Horror" ma non ci riesce, ed a nessuno verebbe in mente di definirlo "comico". Forse Raimi se ne è accorto, e nel seguito della storia "L'armata delle Tenebre" ha fatto veramente un ottimo lavoro. Ma non è più un "horror" è un film "comico" e riesce ad esserlo.

Sam Raimi ha il merito di aver creato una nuovo tipo genere Horror nonchè innovative tecniche di ripresa. Evil Dead può esser definito il primo Splatter Horror serio, un film che unisce le caratteristiche dell'Horror al grottesco e al comico. E' un Horror puro, un Horro che ha fatto scuola e continua a farla.

Però meglio non andare avanti su questa strada sennò rischiamo di deviare il topic.

[DarthVader]

su sam raimi, non mi esprimo, il mio giudizio sarebbe distorto dall'odio profondo che provo per lui per aver distrutto il mio supereroe marvelliano preferito e per aver dato un'immagine distorta di lui ai giovani ancora poco avvezzi ai fumetti.

che torni a fare hercules e xena!

Riguardo a Seraphim accetto il ruolo di "pubblica accusa" in questo processo socratico che stiamo portando avanti...

ps: anche il mio intento è fare luce in questa spinosa controversia (e prima o poi scoprirete che ho più di un interesse in questa faccenda...)

prima di qualunque altro commento, aggiungiamo benzina al fuoco come si suol dire... ecco lo schemino che ho fatto che sintetizza il mio pensiero sulla letteratura del fantastico (vi prego cmq di non diffonderlo), così aggiungiamo elementi di discussione.

Aiutatemi a migliore il prospettino...

ps: ho eliminato l'allegato, era illegibile, più avanti ne ho messo uno funzionante

[Seraphim]

Immenso Darth, si vede male! Non si può in qualche modo aumentarne la definizione (non riesco a leggere i nomi). Cmq credo di capire che tipo di lavoro ci sia dietro ed è molto interessante.

Aspetto di leggere i generi prima di esprimermi. (e di capire lo schema, dato che non sembra uno schema gettato giù in due minuti, suppongo che richieda tempo per essere compreso).

Per quanto riguarda Sam, (mi scuso per l'informalismo), è un regista che stimo molto, e trovo la sequenza iniziale di immaggini di Evil Dead assolutamente impressionante. Il resto del film (SOLO a livello di trama sto parlando) non regge (a parere mio e di molti). E solo quel film (non li ho visti tutti), quindi mi scuso se ho toccato un altare sacro, sarò prudente (e qualcuno ricercato da parecchi quadranti potrebbe dirmi: "Sarai morto allora!", in un losco bar di M... ).

[DarthVader]

è vero, l'allegato non si vede. evidentemente quando viene caricata sul forum l'immagine viene ulteriormente compressa. allego un file zip, dovrebbe andare bene.

[Alarius]

Lo schema ora è più chiaro.

Il problema è che alla fine troppi generi si vanno ad unire...

[DarthVader]

funziona così:

è uno schema per la collocazione dei libri (o film) a seconda delle caratteristiche del libro in questione, si colloca in un sottoinsieme. se un libro per esempio ha le caratteristiche sia del gotico che dell'horror, va collocato in quell'intersezione tra i due generi e così via.

da notare che tutti i generi hanno a che fare con il fantasy, anche se c'è la possibilità di uscirne al di fuori.

ps: Seraphim, bel sito il tuo, peccato non sia in lingua italiana , complimenti cmq...

[Seraphim]

Se cominciassi con una serie di elogi al tuo schema, Darth, non finirei più.

Ti basti sapere che prima di partecipare a questo thread stavo lavorando per la stesura di un trattato sui Generi Narrativi. Ma vedere che c'é qualcuno molto più avanti su questo tipo di lavoro mi ha fatto cambiare idea.

Preferisco dare il mio supporto per il perfezionamento del tuo modello piuttosto (in cambio di una citazione tra i ringraziamenti ! Scherzo, non è necessaria ).

Cmq, spostiamo quindi l'attenzione dal mio discorso e spostiamola sul tuo, (ora prendo io "l'accusa"!!!)

Se davvero quello schema è nato tramite la collocazione di "storie" e di come si distribuivano sui generi, bisogna dire che mette in risalto parecchi fattori piuttosto interessanti, che esulano dal singolo "racconto" e vanno più in profondità nella definizione dei generi.

Innanzi a tutto noto l'assenza nel tuo schema della fanta-teologia, che a mio parere è un genere a se stante, che ha intersecato tutti gli altri e possiede anche caratteristiche sue proprie (non sono un fissato di religione!). Magari l'hai valutata e hai ragioni tue per non averla inserita, o forse l'hai integrata nella Fantasy, cmq è uno dei punti da discutere.

Secondo vedo alquanto improbabile un intersezione tra Fiaba e Distopia, se tu hai un esempio valido mi ricrederò, ma come generi non sono compatibili, per gli scopi che ha la fiaba, non può integrare elementi distopici.

Sono curioso invece, dell'incontro tra Fantascienza e Utopian Fiction, non nego che possa esistere, ma non mi viene in mente nulla che vi si possa collocare.

Uno degli elementi che più salta all'occhio è la componente, indipendente da tutti gli altri, che i vari generi possiedono. La prima cosa che mi fa venire in mente è che ci sia una caratteristica essenziale che distingue i generi, e questa potrebbe essere lo "scopo". Il gruppo Fiaba, Favola, Horror, così disposto, sembra suffragare questa tesi. In effetti, tutti e tre i generi condividono molto degli strumenti utilizzati durante la narrazione, il tipo di ambientazione, gli eventi che possono accadere, ma si distinguono sostanzialmente nello scopo: "l'educazione" , "il diletto" e lo "schock".

Per proseguire su questa linea dovremmo identificare in modo univoco il preciso "scopo" di ogni genere.

Aspetto le vostre considerazioni ed intanto continuo ad analizzare lo schema.