Mostri con piu' attacchi

[Sirio]

Scusa l’attesa ma ero via . La domanda è ostica e spesso controversa!

Una tigre al suo primo round di combattimento può muovere verso un obbiettivo e compiere un attacco completo, definiamolo straordinario poiché gli balza addosso e lo attacca con tutto quello che ha cioè 2artigli un morso e 2 speroni.(questo solo al primo round)

Se fossimo già al 2 round (non consideriamo x ora l’afferrare migliorato) il suo attacco completo sarebbe stato un morso e 2 artigli.

Se invece si fosse mossa avrebbe potuto fare solo un attacco con l’artiglio(arma primaria).

Afferrare migliorato:(serve x entrare in lotta senza provocare attacchi di opportunità).

Quando una tigre colpisce con il morso o l’artiglio può senza provocare attacco di opportunità entrare in lotta con la preda oppure trattenerla soltanto (e usare gli speroni).

se la tigre lotta…la gestisci come una lotta.

se trattiene(la preda può essere fino a 1 tg piu’ grande)

Se tenta solo di trattenerla con l’arma che ha usato (o morso o artiglio) ha –20 alla prova lottare (la tigre ha contro una tg media bab3+6for+4tg=13, in questo modo non perde la des alla ca e continua a minacciare l’area

Quindi: 2°round la tigre attacca un guerriero lo manca con gli artigli e lo colpisce col morso, può trattenerlo (e lo fa): ora prova di lotta contrapposta tigre 13-20+16di dado=9 guerriero bab3+3for+0tg+2di dado=8 vince la tigre che può compiere 2 attacchi con gli speroni sul guerriero.

3°round( il guerriero non riesce a liberarsi), un secondo guerriero entra incautamente nell’area minacciata dalla tigre e provoca un attacco di opportunità la tigre(che minaccia l’area) con l’artiglio lo colpisce, il guerriero attacca la tigre e la manca,

tocca di nuovo alla tigre che sta trattenendo con il morso il 1°guerr ma ha gli artigli liberi con cui può attaccare entrambi i guerrieri ma prima fa una prova lottare come prima (se decide di trattenerlo ancora) con il 1° guerr e ancora di fortuna la vince e può arroccarlo con i 2 speroni, poi decide “magari” di usare i 2 artigli contro il 2° guerr (con il morso non fa danni xkè sta solamente trattenendo il 1°guerr; se avesse avuto il talento stritolare avrebbe fatto i danni da morso).

Spero di averti dato un aiuto ma sappi che sul lottare ci sono molte scuole di pensiero, x esempio c’è chi dice che se una tigre entra in lotta ha i 2 attacchi con gli speroni; ma x usare gli speroni bisogna trattenere la preda e trattenere e lottare sono 2 cose diverse.

Ciao

Ps lo so già che pioveranno critiche.

[FeAr]

grazie Sirio ti stai rivelando gentilissimo e molto utile

quello che volevo sapere è se la prova di lottare conseguente all'attacco con afferrare migliroato, la tigre la compie nello STESSO round in cui ha colpito (e quindi se lottare riesce attacca ulteriormente con gli speroni sempre nello STESSO round)...

sul tuo dubbio secondo me la tigre deve trattenere un avversario per infliggere danni da sperone (almeno cosi' mi sembra di aver letto) quindi usando afferrare migliorando ed entrando in lotta nello stesso round in cui ha colpito, non puo' fare una prova di trattenere perchè non le rimarrebbe piu' tempo per farlo e quindi: nel round in cui colpisce entra in lotta (sempre se riesce), nel round successivo come azione standard prova a trattenere, se riesce attacca con gli speroni....

io farei cosi' tu che dici Sirio?

[Sirio]

No , forse non ho capito cosa intendi dire, provo a spiegarmi meglio con esempi.

Trattenere e lottare sono 2 cose diverse: quando la tigre trattiene minaccia l’area e non perde il bonus alla ca di des.; quando la tigre lotta non minaccia piu’ l’area e perde il bonus di des alla ca, nell’esempio che ti avevo fatto puoi notare che la tigre attacca al 3° round il 2°guerriero mentre trattiene il primo (non sta lottando, trattenere implica una “prova di lottare” non una lotta), inoltre (credo di rispondere alla tua domanda) si le tigre nel secondo round compie un attacco con afferrare migliorato con il morso vince la “prova lottare” x trattenere e può attaccare con i 2 speroni nello stesso round.

Altro esempio: la tigre può fare attacco completo su una preda (questo al 2° round xkè altrimenti userebbe il balzo) attacca con un artiglio colpisce fa i danni tenta di trattenere e non riesce, attacca con il secondo artiglio fa i danni e tenta ancora di trattenere, ma stavolta vince e ha diritto ai 2 attacchi addizionali con gli speroni, può ancora attaccare con il morso e colpisce ancora (cavolo che fortunata sta tigre poveri pg) avrebbe diritto di trattenere la preda ancora ma i 2 attacchi con gli speroni li ha già fatti quindi fa solo i danni o a questo punto può decidere di entrare in lotta (ma non gli conviene xkè non ha piu’ attacchi)

Ti faccio un esempio di tigre in lotta: la tigre può fare attacco completo su una preda (questo al 2° round xkè altrimenti userebbe il balzo) attacca con un artiglio colpisce fa i danni decide di entrare in lotta e grazie a afferrare migliorato lo è già avendo colpito con l’artiglio, ora ha a disposizione ancora 2 azioni (avendo ancora 2 attacchi) che comportano una prova lottare ognuna, la tigre può per ogni zione disponibile:

infliggere i danni come un colpo senz’armi (naturalmente se vince la pova lottare)

immobilizzare la preda (con quello che comporta)

esempio: prova ad immobilizzarla e riesce e con l’ultima azione infligge i danni vincendo ancora una prova lottare.

A questo punto ci si potrebbe chiedere (come dicevo prima esistono molte scuole di pensiero) che differenza c’è tra trattenere e immobilizzare? Si può pensare che una preda immobilizzata sia piu’ facile da colpire di una trattenuta quindi la tigre che immobilizza una preda ha diritto ai 2 attacchi addizionali con gli speroni!

Ma nel caso dell’immobilizzazione i 2 attacchi con gli speroni si trasformano in 2 prove lottare e non sono quindi piu’ 2 attacchi in mischia(+9).

Secondo me (e questo è il mio punto di vista) la tigre o altro animale che ha un attacco speciale = per usarlo deve come dice la spiegazione dell’abilità trattenere la preda quindi deve continuare a minacciare l’area e deve vincere una prova x trattenere(lottare)con –20.

Spero sia un po’ piu’ chiaro ora.

[FeAr]

Si ora mi è chiro...almeno credo.... ti ringrazio ancora Sirio....

ancora una domanda pero' (sempre che non ti sia stancato di parlare di sto gattone ): Quando la tigre trattiene un pg, attacca con gli speroni, ma non puo' fare danni con l'arma che usa per trattenere, giusto?

Un'altra cosa....il manuale dice che mentre si è coinvolti in una lotta si puo' fare una prova di lotta contrapposta e fare le cose elencate di seguito (infliggere danni all'avversario, immobilizzare etc...) pero' poi dice che ci sono altre opzioni come attaccare con un'arma leggera o lanciare un incantesimo.... non capisco pero' come si svolga un round di lotta...cioè quante azioni si hanno a disposizione....

buio completo

[Arghot]

mi disp ma nn sono ferrato come sirio nell argomento!

[FeAr]

Allora nessuno mi sa illuminare sul dilemma?

[Arghot]

io gioco quasi esclusivamente gdr, nn scontri quindi nn nè ho idea...

se aspetti domani controllo sui manuali!

[FeAr]

grazie comunque Arghot ma i manuali ce li ho e leggendoli non lo si specifica benissimo....

[Arghot]

si...ci ho guardato ma nn è molto chiaro!

[Dedalo]

Si ora mi è chiro...almeno credo.... ti ringrazio ancora Sirio....

ancora una domanda pero' (sempre che non ti sia stancato di parlare di sto gattone ): Quando la tigre trattiene un pg, attacca con gli speroni, ma non puo' fare danni con l'arma che usa per trattenere, giusto?

Certo che può.

E' ben specificato, FeAr:

If the creature does not constrict, each successful grapple check it makes during successive rounds automatically deals the damage indicated for the attack that established the hold.

Un'altra cosa....il manuale dice che mentre si è coinvolti in una lotta si puo' fare una prova di lotta contrapposta e fare le cose elencate di seguito (infliggere danni all'avversario, immobilizzare etc...) pero' poi dice che ci sono altre opzioni come attaccare con un'arma leggera o lanciare un incantesimo.... non capisco pero' come si svolga un round di lotta...cioè quante azioni si hanno a disposizione....

Il numero di azioni è pari al numero di attacchi effettuabili grazie al tuo BAB.

[Sirio]

Dedalo non mi mandare FeAr in confusione che l’argomento non è dei piu’ semplici.

Ciao FeAr.

Si fa i danni quando colpisce cioè: la tigra attacca con l’artiglio colpisce fa i danni, ora fa la prova di trattenere e vince quindi trattiene l’avversario, ma non fa ancora i danni xkè li ha già fatti quando ha colpito,inoltre al round successivi : la preda magari cerca di liberarsi e non ci riesce quindi la tigre continua a mantenere la presa e può fare attacco completo “speciale” ricordi? Quindi con pure gli speroni senza dover vincere ancora la prova trattenere ma non fa i danni con l’arma con cui trattiene(per farli avrebbe dovuto avere il talento stritolamento) in sintesi quando colpisce fa i danni se continua a trattenere no.

Poi: il numero di azioni si ha ragione dedalo (come gia detto nell’esempio della lotta [ ha a disposizione ancora 2 azioni (avendo ancora 2 attacchi)] Il numero di azioni è pari al numero di attacchi effettuabili grazie al BAB.

Sulla domanda delle altre azioni

Poiché quando si lotta o si mantiene una presa (o si viene tenuti almeno x un braccio) non si possono usare 2 armi mentre si lotta e non si può usare un a arma mentre si è immobilizzati ma si può usare un arma leggera (come un pugnale) ma ricordati che in molti casi estrarre un arma non è un’azione gratuita

X gli incantesimi occorre che il tempo di lancio sia di 1 azione o meno, non devono avere componenti somatiche(è un po’ difficile disegnare un cerchio durante una lotte o strattonati)

E occorre tenere in mano i componenti materiali richiesti (x fare ciò esistono dei talenti da mago), se non si hanno in mano i componenti è possibile prenderli dalla borsa apposita con un’azione di round completo che provoca attacchi di opportunità, sempre se non si è immobilizzati!.

Non è finita qui!!! Bisogna superare una prova di concentrazione cd 20+livello incantesimo, confrontata con una prova di concentrazione(se si subiscono attacchi di opportunità) 10+livello incantesimo + danni subiti, se con un tiro di dado non si superano entrambe l’incantesimo è perso.

L’esperienza insegna che è conveniente lanciare sulla difensiva, quindi senza provocare attacchi di opportunità con cd 15+livello incantesimo che rimane sotto a quella richiesta dalla lotta: in sintesi se si supera la cd della lotta non si perde l’incantesimo.

Altre domande?

Vuoi che ti descriva un combattimento di lotta complesso con armi piccole incantesimi,pg proni,spinte e alto ancora?! Come mostri che ingoiano o stritolano….(io l’ho detto che è complesso l’argomento) [che lotta la lotta!!! ]

Ps ho visto l’altro topic vuoi che ti risponda pure li?

Ciao

[Dedalo]

Quindi con pure gli speroni senza dover vincere ancora la prova trattenere ma non fa i danni con l’arma con cui trattiene(per farli avrebbe dovuto avere il talento stritolamento) in sintesi quando colpisce fa i danni se continua a trattenere no.

Veramente questo è errato, come si evince dalla mia citazione precedente.

Non è finita qui!!! Bisogna superare una prova di concentrazione cd 20+livello incantesimo, confrontata con una prova di concentrazione(se si subiscono attacchi di opportunità) 10+livello incantesimo + danni subiti, se con un tiro di dado non si superano entrambe l’incantesimo è perso.

Scusa?

L’esperienza insegna che è conveniente lanciare sulla difensiva, quindi senza provocare attacchi di opportunità con cd 15+livello incantesimo che rimane sotto a quella richiesta dalla lotta: in sintesi se si supera la cd della lotta non si perde l’incantesimo.

Pardon?

Ti ricordo che l'avversario con cui sei in lotta non può effettuare AdO su di te.

[FeAr]

Allora.... Innanzitutto ringrazio anche Dedalo per l'aiuto

Sirio secondo me Dedalo ha ragione sul trattenere.... sul sito della d20 dice chiaramente che se hai il talento per stritolare, infliggi un ammontare di danni "extra" da stritolamento, mentre se non stritoli allora infliggi solamente il danno normale dell'arma naturale con cui stai trattenendo...E' il trattenere in se' che non fa danni, ma l'arma naturale con cui trattieni si....

una domanda (ancora ) i danni in lotta inflitti con armi naturali tipo artigli e zanne sono danni normali?

Sirio, se mi facessi un'esempio di Lotta con tutte le opzioni te ne sarei davvero grato...

[Arghot]

si anch io l ho capita come dedalo!

[Sirio]

Come avevo premesso in piu’ occasioni 1000 visioni differenti!.

Ma tornando all’argomento ta! TA! Diamo ora inizio a un duello leale a suon di regole!

Mio caro dedalo tu 6 un enciclopedia ambulante e ti stimo moltissimo e x questo sono andato a controllare xkè magari avevo detto una c….ta! ma… mi ricordavo bene citerò pure io delle regole tratte da: lottare punto per punto D&D 3.0 (aggiornamento al manuale dei mostri 2 alle errate e alle FAQ ufficiali).

Punto 4: l’attaccante prova a trattenere l’avversario. A tal fine attaccante e difensore effettuano una prova lottare contrapposta(d20+bab+bonus for+mod tg). Se il difensore vince il tentativo di iniziare la lotta a termine. Altrimenti l’attaccante è riuscito a trattenere il difensore. Infliggere i danni normali per il suo attacco senz’armi e continua al punto successivo.

Ma nello stesso punto in rosso: le creature con afferrare migliorato non infliggono alcun danno afferrando l’avversario(hanno già inflitto i danni con il loro attacco in mischia).Anche se possono scegliere l’opzione di prendere –20 alla prova di lottare non essere quindi considerate impegnate in lotta. Le creature che dispongono della capacità stritolamento, quando trattengono infliggono i danni indicati nella descrizione di tale capacità.

Il punto 5 risponde alla tua seconda domanda.

5:per mantenere la presa l’attaccante deve muoversi nello spazio occupato dal difensore. Questo movimento provoca i normali attacchi di opportunità (ora) da parte degli eventuali avversari che minaccino l’attaccante, ma non da parte del difensore. (in verde) se si è di 2 o + tg + grandi del difensore si può scegliere di tirarlo nel proprio spazio, invece di entrare nel suo spazio, evitando quindi di provocare AdO con il proprio movimento.

(in rosso) le creature con afferrare migliorato attirano il difensore nel proprio spazio senza provocare AdO.

Ma grazie a te dedalo mi sono accorto di un errore che ho fatto su gli speroni: ho sbagliato una tigre che entra anche solamente in lotta può usare gli speroni come 2 attacchi in lotta (il –20 come si può vedere implica solo il fatto di minacciare o non minacciare l’area)

Ultima cosa e rispondo alla domanda di FeAr sui danni e sullo stritolare.

Sempre dalle regole: DURANTE LA LOTTA PROVE DI LOTTARE.

Da: danneggiare il tuo avversario con un attacco senz’armi.

A prescindere da chi abbia iniziato la lotta, una volta iniziata la lotte al proprio turno si può decidere di attaccare l’avversario odi provare a sottrarsi alla lotta …..(ora) si può infliggere danno normale invece di debilitante prendendo un –4 alla prova lottare. Si può tentare una azione di spinta sbilanciare, disarmare contro l’avversario in lotta. (In verde) i monaci possono infliggere danni normali o debilitanti a scelta, senza penalità.

(in rosso) le creature che utilizzano afferrare migliorato infliggono il danno relativo al tipo di attacco con cui hanno inizialmente trattenuto (non trattiene piu’ e già in lotta quindi attacca ma ricorda se non trattiene la tigre non ha i 2 attacchi con gli speroni) Le creature che dispongono della capacità stritolamento, infliggono i danni indicati nella descrizione di tale capacità. le creature che utilizzano sia afferrare migliorato che stritolamento infliggono sia i danni dell’arma utilizzata x trattenere l’avversario(ricordo che si sta facendo un attacco in lotta non una trattenuta), sia i danni da stritolamento(quindi i danni da stritolamento sono danni “extra”.

Regole contro regole chi vincerà?….naturalmente nessuno xkè tutti le interpretano a proprio modo!.

PS FeAr adesso non ho tempo ma lo invento e te lo scriverò presto ciao aspetto con ansia le nuove risposte.

ciao

[Dedalo]

Ma nello stesso punto in rosso: le creature con afferrare migliorato non infliggono alcun danno afferrando l’avversario(hanno già inflitto i danni con il loro attacco in mischia).Anche se possono scegliere l’opzione di prendere –20 alla prova di lottare non essere quindi considerate impegnate in lotta. Le creature che dispongono della capacità stritolamento, quando trattengono infliggono i danni indicati nella descrizione di tale capacità.

Sirio, leggi meglio quanto scrivi.

Tu hai scritto:

Si fa i danni quando colpisce cioè: la tigra attacca con l’artiglio colpisce fa i danni, ora fa la prova di trattenere e vince quindi trattiene l’avversario, ma non fa ancora i danni xkè li ha già fatti quando ha colpito,inoltre al round successivi : la preda magari cerca di liberarsi e non ci riesce quindi la tigre continua a mantenere la presa e può fare attacco completo “speciale” ricordi? Quindi con pure gli speroni senza dover vincere ancora la prova trattenere ma non fa i danni con l’arma con cui trattiene(per farli avrebbe dovuto avere il talento stritolamento) in sintesi quando colpisce fa i danni se continua a trattenere no.

Ho sottolineato la parte su cui hai sorvolato, non so se intenzionalmente o meno.

Dalla tua affermazione si evince che nei rounds successivi la creatura, se continua a trattenere, non infligge danni con l'arma naturale con cui trattiene.

Ecco la smentita:

If the creature does not constrict, each successful grapple check it makes during successive rounds automatically deals the damage indicated for the attack that established the hold.

Il punto 5 risponde alla tua seconda domanda.

Non vedo come.

Hai letto bene?

Il soggetto con cui sei coinvolto in lotta non può effettuare AdO contro di te.

Regole contro regole chi vincerà?….naturalmente nessuno xkè tutti le interpretano a proprio modo!.

Ti rammento che questa non è una gara.

Io sono solito lasciare trofei virtuali a chi nutre ambizioni virtuali.

Detto ciò, ti ricordo anche che in claris non fit interpretatio.

Non hai smentito una sola mia replica, e mi pare tu stia aggiungendo confusione, dato che hai per giunta lasciato intendere a FeAr che le regole siano largamente interpretabili (sic!).

Lascio dunque a FeAr ogni commento a riguardo.

[Arghot]

nn sono assolutamente in grado di contestare!

[FeAr]

ci capisco sempre meno.....

Da par mio mi sono letto le regole sul sito della d20 e devo dire che sono piu' chiare che nel manuale base in italiano.... alcuni passaggi sono sempre oscuri comunque..... faccio un esempio per vedere se ho capito e voi mi corregete se sbaglio qualcosa....

Allora la situazione è questa...ci sono 2 guerrieri e una tigre che sono di fronte all'altro, i due guerrieri a fianco a distanza di 1,5 metri e la tigre di fronte ad uno dei 2.

Round 1.

TURNO DELLA TIGRE

La tigre vince l'iniziativa e sceglie di usare l'attacco completo, compie e attacca con gli artigli e il morso il guerriero che ha davanti a se. Colpisce con il primo artiglio, effettua i danni e decide di entrare nella lotta grazie al talento afferrare migliorato. Fa una prova di lotta contrapposta a quella del guerriero "non ha bisogno di attacco di contatto grazie al talento afferrare migliorato, e non provoca AdO perchè ha armi naturali).

Vince la prova di lotta e quindi riesce a trattenere il guerriero iniziando cosi' la lotta (le regole dicono che dopo che si trattiene "ora i due avversari sono coinvolti in una lotta") Quindi effettua gli attacchi con gli speroni perchè è riuscita a trattenere ed entrare in lotta con il guerriero.

DOMANDA 1: è ancora il turno della tigre che ha scelto l'attacco completo e quindi ha a disposizione ancora 2 attacchi(gli attacchi con gli speroni erano diciamo "bonus"). Puo' effettuare i suoi restanti attacchi contro il guerriero coinvolto nella lotta? Se si si fanno con una prova di lotta contrapposta o con un tiro per colpire?

TURNO DEI GUERRIERI

Il povero guerriero è coinvolto nella lotta e puo' scegliere se tentare di liberarsi da essa facendo una prova di lottare contrapposta alla tigre oppure DOMANDA 2 puo' provare ad attaccare con la spada corta che aveva in mano (è un arma per lui leggera) la tigre che gli sta addosso? Se si stessa fa prova di lotta contrpposta o un tiro per colpire?

L'altro guerriero puo' scegliere di attaccare la tigre (che essendo in lotta ha perso il suo bonus di destrezza) oppure di entrare a sua volta nella lotta (non ha bisogno dell'attacco di contatto perchè la tigre è gia' coinvolta nella lotta) e compie una prova di lotta contrapposta per infliggere danni debilitanti alla tigre ed entrare conseguentemente in lotta

Ho sbagliato qualcosa?

PS Vi ringrazio anticipatamente per l'aiuto che mi fornirete

[Dedalo]

e non provoca AdO perchè ha armi naturali).

Questo a dire il vero è irrilevante.

DOMANDA 1: è ancora il turno della tigre che ha scelto l'attacco completo e quindi ha a disposizione ancora 2 attacchi(gli attacchi con gli speroni erano diciamo "bonus"). Puo' effettuare i suoi restanti attacchi contro il guerriero coinvolto nella lotta? Se si si fanno con una prova di lotta contrapposta o con un tiro per colpire?

Se il suo BAB glielo consente sì.

Potrà scegliere se effettuare prove di lotta con cui danneggiare come norma o effettuare attacchi con le sue armi naturali con la penalità pari a -4.

DOMANDA 2 puo' provare ad attaccare con la spada corta che aveva in mano (è un arma per lui leggera) la tigre che gli sta addosso? Se si stessa fa prova di lotta contrpposta o un tiro per colpire?

Tiro per colpire.

[Arghot]

ok forse ho capito!