cyberpunk Sondaggio: Revisione cyberpunk

[Dado]

Odunque... Cyberpunk, il nostro amato gdr ambientato in uno oscuro "futuro non troppo distante" (anche troppo vicino, considerando che è tra 12 anni), inutile negarlo, è fermo, cioè è da vent'anni che non si fanno revisioni effettive (cyberpunk v3 non lo mprendo nemmeno in considerazione) del manuale e il peso degli anni si fa sentire.

In primis ci sono numerosi anacronismi nell'ambientazione (ad esempio la parte riguardante la matrice appare oggigiorno molto ridicola) e secondariamente il corpus delle regole, pur essendo snello e immediato, potrebbe non essere facilmente fruibile da chi viene da un sistema d20 o derivato e la parte della matrice non è molto chiara.

Il punto è: secondo voi servirebbe una revisione, più o meno completa del manuale di Cyberpunk 2020? E se sì, cosa secondo voi andrebbe cambiato/rivisto/ampliato?

[Aurora79]

Secondo me il sistema di gioco è perfetto così, tranne per il Netrunner, che non ho ancora affrontato di petto (poi magari basta mettersi di buzzo buono e qualcosa ne viene fuori).

La creazione dei PG è divertentissima e molto personalizzabile, la caratterizzazione ottima.

La parte dell'equipaggiamento e la rete sono l'unica pecca anacronistica, perchè le armi invece sono ok.

Comincio a fare qualche esempio... il cellulare... nel manuale base il cellulare è un apparecchio costosissimo (400E$ se non sbaglio) e che non serve praticamente a niente... ma basta poco per rimodernarlo.

Nella mia campagna cartacea e nel PbF ho apportato questa modifica che copio incollo pari pari dall'altro Post:

100E$ cellulare semplice, chiami e ricevi le chiamate

200E$ come sopra + connessione alla rete (oltre a chiamare puoi "navigare", ma non fare il netrunner... diciamo che accedi alla rete legale senza problemi per info generali, leggere il notiziario, musica...)

300E$ cellulare come sopra più un navigatore satellitare GPS (se e dove funziona)

400E$ il massimo della tecnologia, non fa ancora il caffè ma quasi... un piccolo pc-computerino che oltre ad avere tutto ciò di cui sopra ti permette di usare qualche programmino, diciamo... se sei un tecnico ti permette di connetterti ai mezzi dotati di interfaccia e prenderne ad esempio i comandi, se sei un tecnomedico puoi connetterlo ai "pazienti", se sei un netrunner non te ne fai niente, per un reporter quella serie di programmini per montare un mini-servizio e mandarlo direttamente in rete... a un solitario al massimo può servire per collegare le armi o gli arti cybernetici e farne manutenzione.

In ogni caso non si hanno bonus ne di tempo ne di riparazione... semplicemente fa figo

Fare queste modifiche secondo me è fattibilissimo e logico. Il regolamento è elastico e implementabile senza creare panico.

Questo è solo per fare un esempio base... è la parte del Deck, dei programmi, delle incursioni, dell'uso della rete che va affrontata di petto... ma per farlo ci vuole tempo e gente che conosca bene il funzionamento del gioco. Io posso limitarmi a collaborare e a seguire le indicazioni di gente molto più preparata.

[Dado]

Bhè, che basti aggiornare la parte riguardante il mondo di Cyberpunk (cioè rivedere come funzionano certi equipaggiamenti, rete e un po' di costume&società) è quello di cui sono fermamente convinto anch'io, il punto è che, non molto tempo fa quando si parlava di "tradurre" CP in True20 l'idea aveva raccolto un buon numero di consensi perché potrebbe convincere molti giocatori del tipo "no d20, no gioco" a dare una chance a questo gioco.

L'idea di questo topic comunque sarebbe quella di raccolgiere più pareri possibili su "cosa non va in cyberpunk" per poi partire a sviluppare adeguati correttivi.

[Erenis]

Decisamente correggere gli anacrosismi...

E' un disincentivo per il potenziale master il fatto di dover revisionare/improvvisare cose un po' assurde che, ai tempi, ovviamente non si potevano immaginare.

[Subumloc]

Il gioco ha bisogno di una revisione totale, e vi spiego perché.

Non metto in dubbio che, prendendo il materiale così com'è e lavorandoci un po' su per correggere le cose che avete citato, si riesca a giocare benissimo e a divertirsi. Il fatto è che, ora come ora, Cyberpunk è un gioco privo di supporto, ed essere senza supporto vuol dire essere sul viale del tramonto.

Da cosa dipende? Probabilmente è una somma di fattori: scelte editoriali, meccaniche buone ma perfettibili, e aderenza a un genere che ha dato il meglio di sé in un certo periodo storico ma non è riuscito a rinnovarsi più di tanto.

Un gioco in questa situazione ha bisogno di una nuova edizione, che rinfreschi sia regole che contesto. Cyberpunk ci ha provato, ma evidentemente non ci è riuscito, dal momento che sono molti i giocatori che rifuggono la v3 (vedi dado). Cyberpunk ha perso la sua fetta di mercato, cedendo sotto i colpi di una concorrenza formata da un lato dal d20 modern (meno approfondito dal punto di vista del background ma sicuramente più "user-friendly") e dall'altro da Shadowrun, che può non piacere a molti data la sua natura di crossover, ma che è al terzo-quarto posto del mercato USA perché ha saputo rinnovare il genere e sé stesso.

Insomma, Cyberpunk avrebbe proprio bisogno di un rinnovamento, magari non uno sconvolgimento radicale ma comunque una buona revisionata, altrimenti resterà chiuso nella nicchia in cui si ritrova adesso. Per quanto ammiri la buona volontà di voi giocatori, senza un supporto "ufficiale" serio non può andare lontano.

[Dado]

Scusa Sub, parlando da profano, da quando mai il d20 user friendly? Ma dove?

Quando ho letto il manuale di Mutants e Misterminds mi sono messo a piangere al pensiero di dover coinvolgere 6 modificatori per tirare un cazzotto ad uno!

:cry:

Tornando in topic

Quello che hai sollevato è IL dilemma riguardo a Cp... cioè il sistema di regole che c'è, pur con alcuni limiti, è buono, semplice, premia il giocatore che interpreta e sa usare le proprie abilità e non quello-che-mena-di-più, ma oramai è "sorpassto", cioè vanno per la maggiore i titoli che usano il famigerato dado a 20 facce e quasi tutti i giocatori di ruolo vengono da ambienti di gioco d20 o derivati (qui entra in gico il fattore **** pesante).

Tenere il vecchio sistema vorrebbe dire scoraggiare in partenza una buona fetta di utenza.

Cambiarlo vorrebbe dire correre il rischio di fare una schifezza che non rispecchi lo spirito dell'originale.

A questo proposito, qualche tempo fa un altro utente del forum aveva lanciato l'idea di tradurre CP in True20 e non stava venendo male la cosa, tuttavia il progetto pare momentaneamente abbandonato perché lo stesso utente si è gettato nello sviluppo di un nuovo sitema universale (il New Basic). Se dovessimo decidere di cambiare sistema, si potrebbe chiedere gentilmente a questa persona se il prgetto continua e/o possiamo raccoglierlo.

Per quanto riguarda l'ufficialità, personalmente me ne frego, cioè, se c'è la volontà di fare un bel lavoro lo si fa, a differeza degli impiegati della Wizard noi lo facciamo per pura passione e non per "piazzare" sul mercato un prodotto.

Come hai detto tu "ci si diverte", e, francamente, è questo che mi basta, al di là di tutto.

[Subumloc]

Scusa Sub, parlando da profano, da quando mai il d20 user friendly? Ma dove?

Quando ho letto il manuale di Mutants e Misterminds mi sono messo a piangere al pensiero di dover coinvolgere 6 modificatori per tirare un cazzotto ad uno!

Mutants&masterminds non è d20modern... ti concedo che M&M, avendo un sistema a punti, sia meno immediato degli altri giochi d20, ma è un'eccezione, non la regola.

Quello che hai sollevato è IL dilemma riguardo a Cp... cioè il sistema di regole che c'è, pur con alcuni limiti, è buono, semplice, premia il giocatore che interpreta e sa usare le proprie abilità e non quello-che-mena-di-più, ma oramai è "sorpassto", cioè vanno per la maggiore i titoli che usano il famigerato dado a 20 facce e quasi tutti i giocatori di ruolo vengono da ambienti di gioco d20 o derivati (qui entra in gico il fattore **** pesante).

Tenere il vecchio sistema vorrebbe dire scoraggiare in partenza una buona fetta di utenza.

Cambiarlo vorrebbe dire correre il rischio di fare una schifezza che non rispecchi lo spirito dell'originale.

A questo proposito, qualche tempo fa un altro utente del forum aveva lanciato l'idea di tradurre CP in True20 e non stava venendo male la cosa, tuttavia il progetto pare momentaneamente abbandonato perché lo stesso utente si è gettato nello sviluppo di un nuovo sitema universale (il New Basic). Se dovessimo decidere di cambiare sistema, si potrebbe chiedere gentilmente a questa persona se il prgetto continua e/o possiamo raccoglierlo.

Per quanto riguarda l'ufficialità, personalmente me ne frego, cioè, se c'è la volontà di fare un bel lavoro lo si fa, a differeza degli impiegati della Wizard noi lo facciamo per pura passione e non per "piazzare" sul mercato un prodotto.

Come hai detto tu "ci si diverte", e, francamente, è questo che mi basta, al di là di tutto.

Hai mancato completamente il punto... puoi avere una fanbase devota quanto vuoi, ma un gioco che vive di sola fanbase non va oltre quel circolo. In breve tempo ciascuno inizierà ad avere una sua versione del gioco, poi si staccheranno i progetti indipendenti, e in breve del gioco originario non resta nulla. Avere un editore di supporto significa:

- Avere una produzione costante di materiale;

- Avere uno standard qualitativo fissato, cosa che di sicuro non hai se lo lasci in mano agli utenti;

- Avere "giro".

Possiamo star qui a dire che la Wizards è il diavolo, ma che tu lo voglia o no D&D vende più di tutti gli altri GdR messi insieme... e questo dipende di sicuro dall'avere il supporto di una multinazionale, ma anche dall'aver saputo negli anni tirare dentro alcuni degli elementi migliori del Game Design in circolazione. Se D&D fosse rimasto alla TSR perché tanto lo sviluppavano i fan, ora nessuno saprebbe che cos'è.

[Dado]

Non volevo criticare la Wizard o D&D, semplicemente dicevo che loro devono piazzare un prodotto sul mercato (è il loro lavoro, non per altro e senza nulla togliere alla qualità di quello che fanno) mentre noi no. Quindi facciamo quello che ci pare.

Non ho mai detto di voler far rinascere CO a livello mondiale (mica siamo una multinazionale), semplicemente credo che sarebbe bello fare un po' di materiale Cyberpunk di qualità, magari un'ambientazione nuova e, perché no, un sistema nuovo per coloro che sono interessati a questo gioco, perché DL non è solo D&D o almeno così mi piace credere.

Ti faccio un esempio pratico: il Manuale dei Livelli Infimi (a cui ho collaborato) introduce un po' di novità nel corpus delle regole di D&D, non è stato sviluppato dalla Wizard e probabilmente non lo leggeranno più di un migliaio di persone appassionate, quindi (speriamo che ci riesca, ma realisticamente...) non cambierà D&D, non convincerà la Wizard ad abbassare il livello di potere dei pg della 4th edition, resterà una goccia di umiltà in un gioco che tende sempre di più al powa e non cambierà questa tendenza.

Ciononostate s'è fatto ed è venuto fuori un bel lavoro, ci abbiamo sputato un po' tutti il sangue, ma ne è valsa la pena.

Dicasi lo stesso per l'idea di "aggiornare" Cyberpunk, se dovessimo pensare: non cambia il mondo= non serve farlo, allora credo che tutto quello che c'è in questo forum, anzi questo forum nella sua totalità non avrebbe ragion d'essere.

Se qualcuno volesse modificare la nostra modifica del gioco, ben venga, chiamami mona, ma a me basta fare un lavoro fatto bene (possibilmente divertirmi nella lavorazione) che possa essere utile o almeno interessante anche per altri appassionati e sono contento.

[Nicto]

Cyberpunk 2020 va bene così, secondo me.

In un altro forum, c'era una discussione simile, e sostanzialmente ripeto qui ciò che ho scritto in quell'occasione.

Cyberpunk 2020 si ispira al filone Neuromantico/Gibsoniano/Ottantiano; l'ambientazione , quindi, ricalca ciò che gli autori sostenevano dovesse rappresentare il futuro dalla prospettiva di quegli anni, gli anni '80.

"Aggiornare" l'ambientazione, rovinerebbe il gioco. Perderebbe quel gusto Gibsoniano. Diventerebbe post cyberpunk, e non credo fosse quello lo scopo originario degfli autori (forse V3 lo è).

La rete soprattutto (e sistema annesso), modificandola rovineremmo il fulcro del gioco.

In sostanza, Cyberpunk 2020 si ispira ad un genere letterario, non al cyberpunk "in toto", con tutti i sottogeneri, perché se così fosse, ce ne sarebbero di cose da cambiare (e ve lo dice uno che, falsa modestia a parte, nel cyberpunk ci sguazza da dieci anni, e ultimamente si è pure visto pubblicarsi un racconto).

L'esempio che sto per fare forse è poco azzeccato e farà inorridire i più, ma tant'è: chiedete un pò ai fan di Call of Cthulhu qual'è l'epoca preferita in cui ambientare le loro avventure. Nove volte su dieci vi risponderanno "1920", perché mantengono il gusto e l'atmosfera degli scritti di Lovecraft.

Lo stesso vale per cyberpunk 2020.

Se iniziate ad "aggiornarlo" pesantemente, perde tutta la sua magia. E comunque diviene qualcosa di differente da ciò per cui era stato originariamente concepito.

Se si tratta di qualche cavolata qui e là, ben venga, ma un restyling completo sarebbe un disastro...

Per quel che concerne il sistema, ha i suoi buchi, ma va bene così: meglio sopperire col buon senso piuttosto che con miliardi di regolette insulse. Anche questo è un pregio del gioco.

[Dado]

Bene, bene, un altro che ha letto Gibson e lo considera la bibbia... qua la mano collega!

Sul fatto che le regole funzionino bene anche così e che con V3 hanno esagerato con l'innovazione tradendo lo spirito del gioco mi trovi pienamente d'accordo.

Tuttavia, almeno secondo me, è possibile aggiornare qualche parte del manuale (rete in primis) rendendola più verosimile ma sanza tradire lo spirito di Gibson, anche perché, almeno nelle partite che "masterizzo" di persona, ci tengo a sottolineare che quello di Cyberpunk è questo mondo, in un futuro non troppo lontano.

Se, ipoteticamente, dovessi imbarcarmi in una revisione del gioco, sarebbero poche le cose che modificherei veramente, mi limiterei a "limare" degli anacronismi (come le tariffe dei cellulari), spostare avanti di un paio di decenni la data, aggiungere materiale vario e riscrivere la parte della rete per dare al giocatore un'esperienza più simile a quelle che si ha leggendo Neuromante (che non è la rete "a caselline" del manuale, ma qualcosa di molto veloce e psichedelico, continuamente cangiante).

[Aurora79]

Quoto in toto Dado.

Infatti nel mio gioco ho spostato avanti la data... beh... di 180 anni... forse ho esagerato, ho inserito la tessera prepagata per i cellulari invece degli abbonamenti mensili e... ho messo da parte per ora l'utilizzo della rete

p.s. penso che traslare CP nel d20 non servirebbe a niente IMHO

[Dado]

180 anni? Wow, con quella data puoi veramente immaginarti di tutto! Ad esemnpio la clonazione umana divenuta norma (e non rarità riservata alle megacorporazioni), i cyborg accettati e l'aria completamente velenosa, solo per citare alcune immagini che mi vengono in mente.

Sulla data penso sia una questione di gusti principalmente, dal canto mio, come già detto, ci tengo a mostrare un mondo non troppo cambiato, abbastanza riconoscibile, ma più tecnologico, più spietato, più artificiale, freddo e decadente, quindi tendenzialmente metto la data abbastanza vicina, secondo me aiuta anche l'interpretazione.

[Nicto]

Se, ipoteticamente, dovessi imbarcarmi in una revisione del gioco, sarebbero poche le cose che modificherei veramente, mi limiterei a "limare" degli anacronismi (come le tariffe dei cellulari), spostare avanti di un paio di decenni la data, aggiungere materiale vario e riscrivere la parte della rete per dare al giocatore un'esperienza più simile a quelle che si ha leggendo Neuromante (che non è la rete "a caselline" del manuale, ma qualcosa di molto veloce e psichedelico, continuamente cangiante).

Allora siamo d'accordo... esclusa la parte relativa alla rete, relativamente alla quale modificherei solo l'aspetto dei programmi e delle icone (diciamo draghi, zombi e altra roba "fantasy", molto poco gibsoniani... al limite terrei i demoni, ma mutandoli in spiriti voodoo alla "Giù nel Cyberspazio").

Le caselle servono a stabilire di quanto ti puoi muovere, e in Rache Bartmoss Guide to The Net sono molto utili per stabilire quanto tempo si impiega nel digitarsi tra i vari sistemi (Pacifica, Euroteatro, etc), cosa secondo me molto importante... se eliminiamo la suddivisione in caselle, come regoliamo gli spostamenti in rete?

Poi una specie di "Griglia" mi pare esistesse anche in Gibson... se becco la frase precisa la posto, ma ricordo distintamente che ne parlava.

[Dado]

Più che a una griglia pensavo a qualcosa più simile ad un albero in cui non conta la distanza "fisica" tra due locazioni di cyberspazio, ma il numero di nodi virtuali da attraversare, cioè, se si conoscono i CCI giusti si possono scavalcare molti passaggi e arrivare prima di chiunque altro.

Ma bisognerebbe pensarci su parecchio per rendere la cosa semplice e funzionante

[Harlan_Draka]

per me basta correggere gli anacronismi come i cellulari con abbonamento mensile

[orcus]

per quanto mi riguarda, considero cyberpunk un gran bel gioco di ruolo.

La sua vera pecca? non essere un gioco di combattimento. Ora come ora, i gdr stanno diventando sempre piu' "bozzi", e un gioco come cyberpunk, ahimè, non riesce a stare dietro a questo Trendy e diventa quindi poco giocato.

E' un peccato, anche perchè francamente io ci vorrei giocare ma non si trova davvero nessuno che abbia voglia di cimentarsi in questo pazzo e folle universo...

[Onirica]

Cyberpunk 2020 è, quasi, perfetto così come è. Non cambierei nulla per quel che concerne ambientazione e non eliminerei gli anacronismi, sarebbe come chiedere di eliminare i cultisti in CoC. Cyberpunk 2020 è ispirato dai romanzi di Gibson, Bradbury, Sterling, Dick etc. Non si può chiedere di cambiare un opera letteraria per il piacere dei giocatori, tantovale fare un gioco nuovo e lasciare Cyberpunk 2020 quello che è: un ottimo gioco di ruolo ispirato ad un movimento letterario di 20/30/40 anni fa.

Cberpunk 2020 non è un prodotto "commerciale", soprattutto in italia dove è più di moda il genere fantasy, vi assicuro che non in tutti i paesi la situazione è la stessa. A questo va aggiunta la terrificante V3, sembra che la Talsorian abbia deciso di tagliarsi le gambe da sola.

A mio avviso, che sono cresciuto con Stormbringer - Cthulhu - Cyberpunk 2020, il d20 system è l'abominio del gioco di ruolo. Un sistema troppo brutto per non essere apprezzato dalla massa, spesso mi piace paragonarlo al sistema operativo Windows: ha portato il pc nella casa di tutti ma tutti sanno che MacOS e Linux sono sistemi migliori. Mi auguro che alla Talsorian non venga mai in mente di adottare questo sistema ne tantomeno di cedere Cyberpunk 2020 in pasto alla Wizard.

Una cosa del sistema Cyberpunk 2020 lo cambiereri volentieri, però: le regole del Netrunning. La navigazione in rete, così come è oggi (escludo la V3 che non conosco), è troppo macchinoso ed alienante. Macchinoso perchè ha delle regole piuttosto rigide che non danno dinamismo alla navigazione, alienante perchè è limitato al solo Netrunner dando inizio ad una sessione nella sessione. Qualche tempo fa scrissi delle homerules per eliminare il problema e mi sembra girassero piuttosto bene.

Oni

[Nicto]

...

La sua vera pecca? non essere un gioco di combattimento. Ora come ora, i gdr stanno diventando sempre piu' "bozzi", e un gioco come cyberpunk, ahimè, non riesce a stare dietro a questo Trendy e diventa quindi poco giocato.

Beh io per primo non l'ho mai considerato "da combattimento": ma ci vuole poco a renderlo tale.

Usa tutti i chromebook + maximum metal... acpa e mech a volontà.

Nonostante non sia nato con questo scopo, si presta benissimo a campagne piene di scontri a fuoco... c'è una varietà di armi e giocattolini cybernetici impressionante.

Le regole poi possono essere interpretate in modo più cinematico, meno realistico, e allora si che avremo piombo a volontà e scene degne dei migliori action movie degli anni ottanta.

Io la vedo come una snaturazione del gioco e sopratutto dell'atmosfera, ma c'è chi intende il cyberpunk anche così, in modo molto "militare", e il gioco secondo me si presta benissimo.

[orcus]

Beh io per primo non l'ho mai considerato "da combattimento": ma ci vuole poco a renderlo tale.

Usa tutti i chromebook + maximum metal... acpa e mech a volontà.

Nonostante non sia nato con questo scopo, si presta benissimo a campagne piene di scontri a fuoco... c'è una varietà di armi e giocattolini cybernetici impressionante.

Le regole poi possono essere interpretate in modo più cinematico, meno realistico, e allora si che avremo piombo a volontà e scene degne dei migliori action movie degli anni ottanta.

Io la vedo come una snaturazione del gioco e sopratutto dell'atmosfera, ma c'è chi intende il cyberpunk anche così, in modo molto "militare", e il gioco secondo me si presta benissimo.

vero, e aggiungo che basterebbe cambiare sistema per renderlo un gioco di combattimento.... basta vedere coc d20..... da narrativo a quasi gioco per cacciatori di vampiri....