dnd 3e Incantesimi di cura per incantatori arcani

[Kursk]

Faccio solo notare che:

1) esiste HEALING TOUCH che funziona come un VAMPIRIC TOUCH al contrario (oovero il magi si fa del male per curare un amico)...

2) personalmente ritengo assurdo che un mago abbia lo stesso "potere curativo" di un chierico se non altro per il diverso ruolo che investono in D&D.

3) sono perlopiù d'accordo con Dedalo (e ciò mi spaventa)...

4) non mi sembra il caso di alzare un polverone per una questione simile...

5) se volete fare una homerule del genere fatela pure.. ma poi non venite a lamentarvi che D&D è sbilanciato...

Con questo basta .. direi...

[Wazabo]

Io ho solamente interpretato tecnicamente cosa Invictus volesse dire con "I maghi non possono curare" con "non possono lanciare magie di quella particolare sottoscuola". Quindi al massimo potrei accusare Invictus di non essersi spiegato molto bene.

Un incantesimo per essere riconosciuto di una particolare categoria, guarigione in questo caso ( healing subschool) deve averlo specificato nella descrizione, non mi pare l' incantesimo abbia trasmutation (healing) nella descrizione.

E' un incantesimo di trasmutazione, non di "cura".

Quindi per le regole è cosiderato alla stessa maniera di un incanesimo di negromanzia o del mio gate che userò per richiamare creatura x con spell-like guarigione. Il fatto che l' incantesimo usa Energia positiva non c'entra assolutamente nulla.

Sono il primo a dire che i maghi possono curare, ho già riportato diversi esempi di come farlo. Deve ancora arrivare in questo topic una spell da mago conjuration-healing, ma non metto in dubbio che esista da qualche parte.

[Mister Master]

Quanto casino per nulla... personalmente la cosa è abbastanza ovvia:

il mago in d&d non cura perchè altrimenti sarebbe la classe più forte di tutte!

Mi è già capitato di dover assistere a scene patetiche in cui il mago megapotenziato ed equipaggiato, sotto trasformazione di tenser, surclassa di brutto il guerriero, a parità di livello.... è ovvio che i gameteaster se ne saranno accorti prima di me ed abbiano deciso di ovviare, dicendo che NO, il mago NON può farlo, punto e basta.

Per la stessa ragione il bardo può lanciare un tot di incantesimi da chierico e da mago: il suo ruolo è il tuttofare. Quindi deve poter fare di tutto.

Dal punto di vista dell' interpretazione non è il massimo, ma non è nulla a cui non si possa ovviare con un paio di regole casalinghe.

Se proprio si vogliono far curare i maghi, (un paio di modi con le regole ci sono, ma nulla di eccessivo) basta fare una scuola apposita, dare incantesimi a livello più alto o che so io...insomma, arrangiarsi.

[Subumloc]

[MOD] Faccio un richiamo generalizzato a tutti i partecipanti a questa discussione affinché moderino i toni. Soprattutto, evitate di portare la discussione a livello personale; se c'è qualcosa che non va segnalatelo ai MOD. Questo vale soprattutto per chi passa di qua e si sente in dovere di dire la sua.

Alla prossima scorrettezza che vedo, indipendentemente da chi l'ha scritta, questo topic sparisce.

[Dedalo]

Un incantesimo per essere riconosciuto di una particolare categoria, guarigione in questo caso ( healing subschool) deve averlo specificato nella descrizione, non mi pare l' incantesimo abbia trasmutation (healing) nella descrizione.

E' un incantesimo di trasmutazione, non di "cura".Quindi per le regole è cosiderato alla stessa maniera di un incanesimo di negromanzia o del mio gate che userò per richiamare creatura x con spell-like guarigione. Il fatto che l' incantesimo usa Energia positiva non c'entra assolutamente nulla.

Devi ancora dimostrare che solo gli incantesimi appartenenti a quella scuola siano di cura.

Stai costruendo un gigante dai piedi di argilla perchè non dimostri le tue premesse.

Inoltre consentimi di ricordarti che Undying Vigor of the Dragonlords appartiene alla scuola Conjuration (Healing).

il fatto che sia accessibile solo agli stregoni non inficia il fatto che sia un incantesimo arcano non da bardo che appartiene alla scuola che vai a lungo citando.

[Wazabo]

Non è questione di dimostrare che gli incantesimi di cura appartengono solo a quella scuola. In D&D gli incantesimi cura non esistono. Possono chiamarsi trasmutazione, necromanzia ect ma NON CURA. Non esistono incantesimi con descrizione CURA. Trovami in qualche manuale la descrizione della famiglia di incantesimi "cura" e cambio idea.

L' associazione di un incantesimo al termine cura è qualcosa che tu e Invictus fate, ma non viene descritta da alcuna parte nei manuali.

La scuola che più si avvicina alla parola "cura", è conjuration (healing), evocazione (guarigione, immagino) e a questo punto del topic incantesimi per MAGHI conj ( healing ) non ce ne sono. Quindi si, i maghi non sono in grado di lanciare incantesimi di guarigione senza prendere Talenti o classi di prestigio. A meno che ovviamente non trovi un incantesimo Conjuration (healing) per mago, che ripeto per la 4° volta, potrebbe esistere.

Il topic sta diventando inutile, se volete curare con i maghi, Arcane disciple ( Healing domain ) e avete accesso a tutti i principali incantesimi di guarigione.

[Subumloc]

Non è questione di dimostrare che gli incantesimi di cura appartengono solo a quella scuola. In D&D gli incantesimi cura non esistono. Possono chiamarsi trasmutazione, necromanzia ect ma NON CURA. Non esistono incantesimi con descrizione CURA. Trovami in qualche manuale la descrizione della famiglia di incantesimi "cura" e cambio idea.

L' associazione di un incantesimo al termine cura è qualcosa che tu e Invictus fate, ma non viene descritta da alcuna parte nei manuali.

La scuola che più si avvicina alla parola "cura", è conjuration (healing), evocazione (guarigione, immagino) e a questo punto del topic incantesimi per MAGHI conj ( healing ) non ce ne sono. Quindi si, i maghi non sono in grado di lanciare incantesimi di guarigione senza prendere Talenti o classi di prestigio. A meno che ovviamente non trovi un incantesimo Conjuration (healing) per mago, che ripeto per la 4° volta, potrebbe esistere.

Il topic sta diventando inutile, se volete curare con i maghi, Arcane disciple ( Healing domain ) e avete accesso a tutti i principali incantesimi di guarigione.

Wazabo, a me pare piuttosto evidente che il punto del topic non sia mai stato "i maghi non accedono agli incantesimi di conjuration (healing)", quanto "i maghi non accedono a incantesimi in grado di restituire punti ferita perduti in maniera non temporanea.

Comunque concordo con te che questo topic sta rapidamente raggiungendo la sua conclusione.

[Dedalo]

Non è questione di dimostrare che gli incantesimi di cura appartengono solo a quella scuola. In D&D gli incantesimi cura non esistono. Possono chiamarsi trasmutazione, necromanzia ect ma NON CURA. Non esistono incantesimi con descrizione CURA. Trovami in qualche manuale la descrizione della famiglia di incantesimi "cura" e cambio idea.

Petite et dabitur vobis.

Dal PHB Glossary:

cure spell

Any spell with the word "cure" in its name, such as cure minor wounds, cure light wounds, or mass cure critical wounds.

Ora ti inventerai qualcosa per non cambiare idea, e sono curioso di sapere cosa esattamente escogiterai.

L' associazione di un incantesimo al termine cura è qualcosa che tu e Invictus fate, ma non viene descritta da alcuna parte nei manuali.

Il fatto che un incantesimo canalizzi energia positiva e curi punti ferita per te come dovrebbe portarci a qualificarlo?

Come un incantesimo non di cura che...cura?

Dimmi.

Quindi si, i maghi non sono in grado di lanciare incantesimi di guarigione senza prendere Talenti o classi di prestigio.

L'incantesimo parla espressamente di "curing 1d8 points of damage..."

Vuoi negare un dato testuale?

Stai ancora procedendo lungo un percorso di cui hai fissato le premesse senza dimostrarle: infatti da nessuna parte hai dimostrato che solo gli incantesimi della sottoscuola healing siano incantesimi che curano i punti ferita.

Che facciamo?

Wazabo, a me pare piuttosto evidente che il punto del topic non sia mai stato "i maghi non accedono agli incantesimi di conjuration (healing)", quanto "i maghi non accedono a incantesimi in grado di restituire punti ferita perduti in maniera non temporanea.

A quanto pare è evidente per te e me, Subumloc, ma non per tutti.

[Invictus]

Chiedo scusa per la mia imprecisione, davo per scontato che il succo del discorso fosse intuibile per tutti. Mi consola che almeno per Wazabo lo è stato.

Un singolo incantesimo di cura, che sia di evocazione (guarigione) o di trasmutazione, smentisce l'affermazione "non esistono incantesimi di cura per maghi/stregoni".

Ancora una volta mi scuso per la mia grossolanità.

Ora, una volta fatte le scuse dovute, tenterò di essere più preciso, in modo che tutti (spero) possano capire senza bisogno di scomodare l'intuito.

Trovo sbagliato che, in quanto incantatori arcani per antonomasia, i maghi non possano imparare tutti gli incantesimi arcani di guarigione appartenenti ad una qualsiasi classe base. A dirla tutta trovo sbagliato che non possano imparare tutti gli incantesimi arcani esistenti (al livello adeguato e con tutte le premesse del caso).

Nel tentativo di essere più chiaro ho postato l'esempio del bardo. Ma è solo un

esempio, come era un modo di dire approssimativo l'affermazione assoluta "non lanciano magie di cura" (aggiungete un quasi e il senso della frase dovrebbe essere chiaro)

il punto della discussione è (spero di essere chiaro) : "i maghi non accedono a incantesimi in grado di restituire punti ferita perduti in maniera non temporanea come invece fanno altre classi base di incantatori arcani. Ritenendo io il Mago lo studioso arcano per eccellenza, trovo questa cosa stupida"

@ Kursk: d'accordo con te se vogliamo considerare il chierico come "il membro del party che cura" e prendere come valido lo stereotipo del party perfetto formato da 4 membri (guerriero, mago, ladro, chierico) con 4 funzioni (mischia, arcanista, furtivo, curativo).

Secondo me rilegare ad un ruolo un personaggio è limitante, sia dal punto di vista interpretativo che dal punto di vista funzionale.

Riguardo a sbilanciamento in D&D, c'è una classe che casta gran parte (mi sentirei di dare una percentuale, ma non vorrei essere preso alla lettera) degli incantesimi arcani sotto forma di corrispettivi divini.

E lo fa in armatura.

E può curare se stesso e gli altri.

Può anche resuscitarli.

E può combattere altrettanto bene se non meglio di un guerriero.

E può disintegrare o piegare al suo volere i non morti.

E tutto questo fin dal manuale del giocatore, senza combinazioni particolari di talenti o incantesimi o che altro.

Io non ritengo che concedere gli incantesimi di cura ad un mago lo renda sbilanciato nei confronti di un chierico; non credo neanche che renda inutile il chierico.

Detto questo, la mia è un opinione personale, potete essere d'accordo o meno.

Io personalmente ritengo di aver dato abbastanza elementi a sostegno della mia visione, dal momento che qualcuno si è sentito in dovere di smentirla, poi siete liberissimi di continuare a pensarla come volete e a giocare come volete.

Che sia stata spunto per la nascita di una discussione è cosa da parte mia gradita, anche se gran parte dello spazio è stato usato per attaccare la mia idea piuttosto che per presentarne di alternative.

Se ritenete che la discussione non abbia più motivo di esistere chiudetela pure, altrimenti mi piacerebbe a questo punto conoscere l'opinione di altre persone a riguardo.

Grazie per l'attenzione.

[Subumloc]

[MOD] Ripeto l'invito fatto in precedenza a lasciare i consigli e i commenti a livello personale fuori dal forum, dal momento che ci sono altri mezzi più adatti.

[Merin]

Se ti può consolare invictus, visto che in 4.0 tutte le classi si possono curare da sole, anche i guerrieri, (ovviamente il chierico continuerà a farlo nella maniera ottimale) in pratica quello che tu avresti inteso come una cosa fattibile in 3.0/3.5 la hanno resa realtà nella 4.0

ciao

[Invictus]

La 4.0 per quel che ho capito io è veramente strana.

Da una parte impone un binomio classe-funzione, dall'altra incorpora nelle singole classi una buona dose di versatilità (se ho ben capito).

[Wazabo]

Caro Dedalo, non mi invento proprio niente, anzi, grazie di avermi fatto notare quel particolare (che mette gli incantesimi nominati da te ancor di più fuori dalla categoria).

Se cortesemente mi rispondi in PM. Apprezzerei molto la cosa.

[Dedalo]

Caro Dedalo, non mi invento proprio niente, anzi, grazie di avermi fatto notare quel particolare (che mette gli incantesimi nominati da te ancor di più fuori dalla categoria).

Li mette fuori dall cure spells, non dagli incantesimi che curano.

Se io ti portassi un incantesimo della sottoscuola healing che non sia chiama cure qualcosa, sarebbe un incantesimi di cura per te ove curasse punti ferita?

Come un incantesimo che evoca una creatura ma non si chiama "summon qualcosa" ma rimane un incantesimo che evoca una creatura.

Try again.

Devo smentirti quante volte ancora?

[Wazabo]

Invictus nel suo primo post non ha parlato di incantesimi che curano. Ha parlato di "incantesimi di cura" Quindi i tuoi esempi non valgono perchè non sono incantesimi di cura, sono incantesimi che curano. In altre parole copiano l' effetto di un incantesimo di cura ma non lo sono. Stessa cosa vale per le evocazioni. Un incantesimo di evocazione è diverso da un incantesimo che evoca qualcosa.

Tuttavia si è spiegato meglio nei suoi post successivi, cambiando completamente le carte in tavola.

[Dedalo]

Invictus nel suo primo post non ha parlato di incantesimi che curano. Ha parlato di "incantesimi di cura" Quindi i tuoi esempi non valgono perchè non sono incantesimi di cura, sono incantesimi che curano. In altre parole copiano l' effetto di un incantesimo di cura ma non lo sono. Stessa cosa vale per le evocazioni. Un incantesimo di evocazione è diverso da un incantesimo che evoca qualcosa.

Tuttavia si è spiegato meglio nei suoi post successivi, cambiando completamente le carte in tavola.

Peccato che ti siano sfuggiti diversi particolari:

1) Invictus non era a conoscenza della distinzione che io ho riportato, come non lo eri tu;

2) La descrizione del glossario non è una classificazione tecnica, dato che non è riassuntiva degli incantesimi che curano punti ferita.

A riprova ti faccio notare che è un mero raggruppamento degli incantesimi con la scritta "cura" nel titolo, ma in alcun modo è limitante degli effetti di altri incantesimi che sortiscono gli stessi effetti.

3) Noto con piacere che non hai risposto alla domanda principale: se io ti portassi un incantesimo della sottoscuola healing che non sia chiama cure qualcosa, sarebbe un incantesimi di cura per te ove curasse punti ferita?

4) Ragiona un momento: se io ti ho portato la voce del glossario, non sarà probabile che la conoscessi fin dal principio, e abbia ragionato con quella voce in mente fin dall'inizio?

5) "non sono incantesimi di cura, sono incantesimi che curano": questa frase è priva di senso, dato che un incantesimo che cura è un incantesimo di cura.

A riprova di quel che dico, perché avrai notato io cito sempre dati, ove tu non citi niente e poi devi mutare quanto dici, il Manuale del Giocatore dice:

"Incantesimi curare:".

E il corsivo non è mio.

Come vedi fa riferimento al nome, e non lo usa come classificatore, altrimenti avrebbe scritto "incantesimi di cura", come hai fatto tu.

6) Stando a quanto sostieni l'incantesimo "Heal" non sarebbe un incantesimo di cura!

Ancora, poi, ti invito, per non so quante volte l'avrò già fatto, a dimostrarmi tecnicamente che solo gli incantesimi con la scritta cure o quelli della sottoscuola healing sono incantesimi che curano punti ferita.

Pensa che ingenuamente sei passato da "incantesimi della sottoscuola healing" a "incantesimi con la scritta "cure" nel titolo, e questo senza ancora aver portato un solo straccio di elemento che supporti la tua ristretta qualificazione.

Inoltre non noti che una descrizione del glossario non è esclusiva se non determina una restrizione interna, quanto meno negli effetti.

Ad esempio, se io dico che "i milanisti" sono tifosi, sto dicendo che solo quelli sono tifosi?

Pensaci un attimo.

Un incantesimo di evocazione è diverso da un incantesimo che evoca qualcosa.

Dimostralo.

Questa è un'affermazione apodittica, e, pertanto, priva di alcun valore.

[Kursk]

@ Kursk: d'accordo con te se vogliamo considerare il chierico come "il membro del party che cura" e prendere come valido lo stereotipo del party perfetto formato da 4 membri (guerriero, mago, ladro, chierico) con 4 funzioni (mischia, arcanista, furtivo, curativo).

Secondo me rilegare ad un ruolo un personaggio è limitante, sia dal punto di vista interpretativo che dal punto di vista funzionale.

Lasciamo stare il resto... ma.. mi pare OVVIO che mi riferisco all'uso medio che si fa di una certa classe...

Voglio dire...

Tu puoi anche creare un chierico furtivo che "emula" le abilità da ladro o un chierico picchiaotre che "combatte meglio di un guerriero" ... ma questa sarà la tua personalizzazione di un personaggio.. pardon.. di una classe che "mediamente" è nata col compito di fornire magie di supporto al gruppo, di curare il gruppo e di spappolare (o comandare) i non morti...

Sono d'accordo nel dire che "è uno stereotipo"... ma d'altra parte tu non ha sollevato la questione dicendo "il mio mago/arcimago/arcipuffo di 17° livello non può lanciare incantesimi di cura" .. hai parlato generalmente di MAGO...

Faccio notare una cosa... a livello di "idea personale" come tu trovi assurdo che lo "studioso assoluto di arcanismo" non possa lanciare tutti gli incantesimi arcani disponibili... io trovo assurdo che un bardo abbia il potere di curare le ferite "allo stesso modo di un chierico"... ma non sollevo un vespaio per questo... nè impongo ai miei giocatori un bardo senza cure.. (è una cosa che mi piace poco.. e pace!)...

Per questo ho detto...

5) se volete fare una homerule del genere fatela pure.. ma poi non venite a lamentarvi che D&D è sbilanciato...

Perchè la ritengo una cosa "sbagliata" ma è solo la mia opinione...

...

[Shar]

Un particolare: il chierico appare "superpotente" e le sue capacità di cura altrettanto esagerate, ma il tutto viene ad un prezzo.

Allineamento, preghiera, contatto con una divinità, una "regola" di comportamento... il che si traduce nella possibilità che un giorno, perchè si alza con il piede sbagliato, la divinità di turno non garantisca uno o più incantesimi al proprio chierico.

Il mago, invece, avrà limitazioni negli incantesimi che può studiare e lanciare, ma è molto più libero nel suo modello di comportamento.

Io non la vedo una differenza da poco, anche se spesso ci si dimentica il legame chierico-divinità e si sceglie quest'ultima solo in funzione dell'allineamento o dell'inclinazione che si vuole dare al proprio personaggio...

[Wazabo]

Un sacco di cose

Ti spiego i miei punti di vista:

Caso 1° Non esiste una descrizione precisa di "incantesimo di cura" nei manuali. Perfetto, se non esiste una descrizione precisa è lasciata all' interpretazione, quindi non stiamo più ragionando by RAW, è ognuno può interpretare come crede.

Caso 2° Incatesimi di cura viene descritto nel glossario del manuale del giocatore. Fanno parte di questa categoria solo gli incantesimi che contengono la parola cura nel nome. Non vedo magie da mago riportate con questa caratteristica. Si, seguendo questa logica, heal non fa parte degli incantesimi di cura. Questo dice il manuale.

Caso 3° Incatesimi di cura viene interpretato come Incantesimi della sotto-scuola "healing", di nuovo non vedo alcun incantesimo da mago in questo topic con i requisti.

Questa è la frase che hai quotato:

Citazione:

Originalmente inviato da Invictus Visualizza messaggio

E la frase "bravo.E incantesimi arcani di cura esistono, ma sono molto più limitati dei cura ferite." nel contesto in cui stiamo parlando (ovvero incantesimi di cura per maghi e stregoni) non ha senso, perchè di fatto non esistono incantesimi di cura per maghi e stregoni.

Non ha senso dici?

Solo per chi come te ignora (ergo è sul punto ignorante) che esistono incantesimi come Undying vigor of the Dragonlords, Dragon Magic.

Dunque?

Tutto il resto è interpretazione. Se qualcosa non è descritta in qualche manuale esattamente come dici te, non è RAW. Sei tu che devi dimostrare che gli incantesimi che hai riportato sono "incantesimi di cura", un pò difficile farlo perchè fino ad ora l' unica descrizione precisa che hai riportato sull' argomento li mette fuori gioco. Se poi interpreti i manuali, beh usciamo dal RAW, e ognuno può interpretare come crede.

[Subumloc]

[MOD] Ok, dato che continuate a discutere per il gusto di farlo, la discussione è chiusa.