dnd 3e Poveri guerrieri

[Krinn]

non è oggettivo che il chierico debba usare i suoi poteri per perpetrare il credo della divinità invece che ogni aspirazione del personaggio?

Non può certo farlo da morto. Essere in grado di avere la meglio in combattimento permette al chierico di far quel che dici una volta che non si è in combattimento. Quale divinità vorrebbe un servitore debole non in grado di difendersi se attaccato?

Chierico è una classe di PG, e i PG sono avventurieri, il combattimento è parte integrante della vita dei PG quindi anche del chierico. Un chierico che non si prepari adeguatamente a sopravvivere in un combattimento è un chierico morto quindi inutile per la sua divinità.

Gli adepti non vanno (generalmente) all'avventura, se ne stanno nel loro villaggio tranquilli quindi possono permettersi il lusso di non lanciarsi veste magica estesa la mattina (o simili).

[Wazabo]

E allora nessun chierico dovrebbe fare l' avventuriero Dovrebbero tutti andare in giro a fare proseliti.

Se uno si fa un Chierico per menare probabilmente sarà di qualche divinità della guerra, o della distruzione... Di sicuro non fa il chierico di una divinità LG con portfolio pace.

Per il druido le limitazioni sono ancora meno, le divinità non sono necessariamente chiamate in causa..

[edit]Too late..

[Lopippo]

Limitazioni oggettive.

quell'incantesimo poteva essere stato sifonato da un ur-priest, ma vallo a capire...

come detto in precedenza, si può fare un buon uso delle proprie capacità, oppure un abuso

sarà soggettivo, ma particolari combo per quanto legittime sono abusi sfacciati; magari in alcuni contesti sono tollerabili perché anche gli altri pg/png le usano, ma non sempre è così

il CoDzilla core messo vicino ad un guerriero core è uno di questi abusi

a questo punto se si compie un abuso legittimo, non ci si può lamentare se si subisce un altro abuso legittimo

se ognuno si regola invece, non ci sarà bisogno di intervenire

il chierico è più abusabile proprio perché il suo credo è interpretabile, mentre le capacità che fornisce sono messe nero su bianco

Se uno si fa un Chierico per menare probabilmente sarà di qualche divinità della guerra, o della distruzione... Di sicuro non fa il chierico di una divinità LG con portfolio pace.

"chierico di qualche divinità della guerra o della distruzione" è un sottogruppo piuttosto piccolo di "chierico", stiamo parlando di qualcosa di lievemente diverso; così come un guerriero con 19 particolari talenti è un tipo di guerriero, ma non è più il guerriero generico

i vincoli del druido sembrano minori perché essere neutrale è più facile che non buono/legale/caotico/malvagio, e quel venerare la natura dice tutto e niente, invece della forma selvatica si può pretendere tutto in dettaglio

tornando al principio, il guerriero ha motivo d'esistere se c'è anche un chierico o un druido?

in un gioco equilibrato, si, ognuno può fare la sua parte

altrimenti ognuno può esagere e portare mal di testa a tutti

blaster con searing spell e piercing cold

picchiatori con stormguard warrior

abuser di power attack o overpower attack

charger

chierici con divine metamagic persistenti

drudi con incantesimi naturali e i vari bite of/ heart of

polymorph in wartroll

bardi con +60 a diplomazia rapida

e così via

si potrà obiettare che quella non è solo roba core; ok, usiamo i core

a che servirebbe il guerriero quando c'è il druido o il chierico?

intanto all'inizio riesce a sopravvivere e far sopravvivere gli altri abbastanza bene

più avanti diventa il bersaglio ideale per i buff

molti buff sono più utili ad un guerriero che non ad un druido o un chierico (perché usare un incantesimo per aumentare il bab quando c'è chi ce l'ha già al massimo?), così come ingrandire persone rispetto al mago

altra possibile obiezione: i persistenti sono solo a raggio fisso o personale...

bisogna vedere se quello slot è più utile su un buff utilizzato solo dal chierico oppure da uno di cui beneficia l'intero gruppo

ovviamente in fase di costruzione il pg pensa a sé, ma se poi si ritrova solo contro più nemici (considerando un'eventuale dipartita degli alleati meno protetti) i risultati potrebbero non essere all'altezza

troppi se e troppi ma? troppa soggettività?

un'ultima cosa allora, paragonare due classi diverse è inutile se non si considera lo stile di gioco, che però è soggettivo, quindi a livello oggettivo questa discussione potrebbe anche essere inutile o insostanziale visto che mancano le basi specifiche e dettagliate dell'ambientazione su cui si potrà pontificare oggettivamente

[GeneraleMerdez]

E' che un mago/druido/chierico intelligente non userà mai incantesimi con componenti arcane > 1 Mo se non in occasioni mooolto particolari (imho). E per quelli esiste un talento che elimina completamente le componenti materiali. Il problema quindi rimane sui focus/libro degli incantesimi. Per il libro c'è il mitico libro Di Boccob, mi pare abbia 1000 pagine e probabilmente contiene tutti gli incantesimi che ti possono venire in mente. Rimangono i focus, che effettivamente potrebbero venir rubati ect. E' che un mago giocato bene è praticamente impossibile da prendere :< Soprattutto dopo teleport.

Per i chierici come ha detto Lopippo è molto diverso, i poteri nella maggior parte dei casi sono "donati" da una divinità, se sgarri la divinità te li dovrebbe togliere

In questo caso hai perfettamente ragione, infatti questo talento apparentemente inserito per comodità, è sgravissimo per le sue conseguenze, visto che è l'unico modo (o quasi) per rendere la vita difficile ai maghi.

Ma non tutti hanno questo talento o il libro di Boccob etc

Comunque era solo un esempio.

Il punto è che questi comportamenti, apparentemente di poco conto e pedanti, molte volte rappresenterebbero delle rogne belle e buone, per questi PG, e si valuterebbe ben diversamente la versatilità di un grr

[Mister Master]

Sono daccordo col generale...i caster hanno un potere pressochè illimitato se il Dm lascia loro tutto lo spazio che vogliono.

Hanno delle limitazioni e delle regole da rispettare, ma se (come molto spesso ho tristemente notato) il DM si limita a considerare il chr od il mag un Pg come glia altri...è la fine!

Penso che per poter effettivamente mettere alla pari chierico e guerriero, il Dm (ed il giocatore sacerdote) dovrebbe avere una idea Mooooooolto precisa di ciò che le divinità sono, da dove traggono il potere, cosa le fa arrabbiare e cosa le fa felici (giusto per iniziare e per farla semplice).

Lasciando invece tutto al "buon senso", si arrivano a dei controsensi in cui è solo, come è stato detto, la fantasia del giocatore a decidere il limite del suo potere.

Da Master, penso che ciò non è bene. I manuali potranno anche aiutare a rimettere il grr in gioco, ma alla fine dipende (IMHO) tutto dal master, che dovrà prendere il toro (od il chierico od il mago) per le p..e:lol: e far rispettare la sua legge:lol: e, soprattutto, il divertimento di tutto il gruppo.

[orcus]

Sono daccordo col generale...i caster hanno un potere pressochè illimitato se il Dm lascia loro tutto lo spazio che vogliono.

Hanno delle limitazioni e delle regole da rispettare, ma se (come molto spesso ho tristemente notato) il DM si limita a considerare il chr od il mag un Pg come glia altri...è la fine!

Penso che per poter effettivamente mettere alla pari chierico e guerriero, il Dm (ed il giocatore sacerdote) dovrebbe avere una idea Mooooooolto precisa di ciò che le divinità sono, da dove traggono il potere, cosa le fa arrabbiare e cosa le fa felici (giusto per iniziare e per farla semplice).

Lasciando invece tutto al "buon senso", si arrivano a dei controsensi in cui è solo, come è stato detto, la fantasia del giocatore a decidere il limite del suo potere.

Da Master, penso che ciò non è bene. I manuali potranno anche aiutare a rimettere il grr in gioco, ma alla fine dipende (IMHO) tutto dal master, che dovrà prendere il toro (od il chierico od il mago) per le p..e:lol: e far rispettare la sua legge:lol: e, soprattutto, il divertimento di tutto il gruppo.

l'idea è quella giusta, ma è molto difficile da realizzare in game. se stai a guardare tutti i particolari in ded diventi pazzo con la montagna di regole esistenti.

Penso che non è compito solo del dm ma anche del personaggio avere un limite.... peccato che questo limite non ci sia quasi mai.

[Alexander Loch]

Un chierico che non si prepari adeguatamente a sopravvivere in un combattimento è un chierico morto quindi inutile per la sua divinità.

Mi sembra un’estremizzazione. Un chierico che si limita in modo da non surclassare i combattenti in corpo a corpo non è un chierico morto, è semplicemente un personaggio che compie un ruolo diverso dal combattente. Sarà probabilmente un personaggio meno incisivo, ma si presume che il master adegui le sfide in base alle capacità dei personaggi, mettendo gradi sfida molto alti se il chierico trita tutti i suoi pari GS…o viceversa. Per me, un chierico strapompato complica la vita a se stesso e al resto del gruppo, perché induce il master ad usare mostri più forti e quindi i combattimenti possono risultare sbilanciati a sfavore del gruppo, se si commettono errori o disattenzioni.

L'idea è quella giusta, ma è molto difficile da realizzare in game. se stai a guardare tutti i particolari in ded diventi pazzo con la montagna di regole esistenti.

Penso che non è compito solo del dm ma anche del personaggio avere un limite.... peccato che questo limite non ci sia quasi mai.

Già…perché un PG dovrebbe impazzire per limitarsi il personaggio quando tutti gli altri (master compreso) considerano troppo elaborate le regole che gestiscono le componenti, limite di lancio recente, orario di preghiera, focus, ecc…e non le usano. Che sono io? L’unico fesso dei reami che bada a ste cose? Direi che i caster sono più sbilanciati in quei gruppi che vogliono giocare semplice...

[GeneraleMerdez]

l'idea è quella giusta, ma è molto difficile da realizzare in game. se stai a guardare tutti i particolari in ded diventi pazzo con la montagna di regole esistenti.

Penso che non è compito solo del dm ma anche del personaggio avere un limite.... peccato che questo limite non ci sia quasi mai.

Arci d'accordo con te.

(anche se ci stiamo dando ragione a vicenda e non è proprio il massimo dell'eleganza... )

Dal momento che il regolamento, alla prova dei fatti si è dimostrato sbilanciante a favore dei magici, ci vorrebbe un autocontrollo consapevole da parte del giocatore (se si vuole un gioco equilibrato, e poi non si lamenti nessuno se ci sono PG e combattimenti fotocopia...)

Ad esempio se si vuol menare le mani e frantumare i cattivi (o chi per loro) ed essere contemporaneamente latori del massaggio di una divinità c'è il Paladino.

Storicamente (se posso permettermi) e anche secondo tutto lo stereotipo di una certa letteratura di genere, il sacerdote lo vedo più come indottrinatore-guaritore, piuttosto che massacratore, quindi (parlo per me) se dovessi fare un PG chr lo interpreterei così.

Poi ci sarebbero tutta una serie di castrazioni, che vorrei vedere applicate ai caster, in primis, la drastica riduzione di incantesimi/giornalieri, ma questo è un altro argomento, e io non sono un mago della costa... ( ma intanto l'ho detto )

edit

Già…perché un PG dovrebbe impazzire per limitarsi il personaggio quando tutti gli altri (master compreso) considerano troppo elaborate le regole che gestiscono le componenti, limite di lancio recente, orario di preghiera, focus, ecc…e non le usano. Che sono io? L’unico fesso dei reami che bada a ste cose? Direi che i caster sono più sbilanciati in quei gruppi che vogliono giocare semplice...

Altimenti facciamo tutti i chr, e usiamo sempre la combinazione giusto potere/eccetera

[Alexander Loch]

Altimenti facciamo tutti i chr, e usiamo sempre la combinazione giusto potere/eccetera

Appunto...e mi sembra che il thread stia prendendo questa piega, nel senso:

- Se vuoi picchiare senza impegno fai un combattente

- Se vuoi un personaggio sborone che faccia del male più di un "povero guerriero", fatti un chierico con metamagia divina, giusto potere/eccetera

Secondo me c'è qualcosa di sbagliato in tutto questo.

Bisognerebbe tenere conto di tutte le regole che se sono state messe un motivo c'è, però bisogna anche tenere conto di quei gruppi che dicono "non voglio impazzire dietro ai regolamenti, l'importante è divertirsi", poi magari si lamentano con la Wizard perchè ha fatto i caster sbilanciati. Una situazione abbastanza controversa, mi sembra.

[Merin]

Al guerriero se fanno cadere l'arma, può raccoglierla o estrarne un'altra. Se gliela spezzano, ne estrae un'altra o ne prende "in prestito" una da un nemco ucciso o la toglie dalle mani di uno non ancora ucciso. Se si trova in un campo antimagia o di magia morta o qualcuno fa una disgiunzione di mordenkainen può comunque usare le sue armi anche se sono prive di eventuali capacità magiche.

Al chierico se tolgono o rompono il simbolo sacro.....diventa una nullità

[Wazabo]

Ok, Merin. Facciamo che invece di un chierico abbiamo un Druido.

Io non ho mai visto lanciare una disgunzione di monderkainen. Ne dai giocatori ne dal master. Il motivo è abbastanza semplice: se lanci una disgiunzione a un gruppo di 17° e i vari caster non riescono a fare un counterspell, il party ha chiuso, non solo i caster, tutto il party perchè vuol dire aver perso 17 livelli di oggetti magici. Quindi c'è sempre stata una sorta di "Tu non lo fai a me/io non lo faccio a te" Senza contare che per quanto mi riguarda i pg che ci perdono di più dopo una disgiunzione sono 1° Mago 2° Combattenti in generale/non casters 3° chierico 4° Druido/stragone/bardo ect.

E l'unica classe con la quale io mi sentirei al sicuro contro un evento del genere è il mago e dovrebbe avere particolari oggetti/varianti.

Il problema secondo me non è il chierico che usa potere divino persistente. Il problema è: il resto del party ha un potere simile? Il master è in grado di gestirlo?. Noi abbiamo due campagne una in corso e una che sta per partire con lo stesso master ( Vitellio ). Nella prima i pg sono:

Uno gnomo artefice, che auspica ad esplosioni durante la creazione più che ad ottenere gli oggetti.

Un nano bardo, suona un corno tibetano, tipo 2 round per riuscire a piazzarlo.

Uno gnomo barbaro.

Un nano chierico, impazzito a forza di stare insieme al bardo.

Volutamente abbiamo costruito un party di idioti, perchè ci andava bene così.

Un guerriero puro sfigura in un party del genere? Probabilmente no, anzi sarebbe il protagonista...

La campagna che sta per partire avrà:

Un mago(futuro incantatrix). Blaster.

Un barbaro/Warblade. Il tank. (Quasi warblade puro)

Un beguiler. Parlatore/furtivo (Non so entrerà in altre cdp)

Un mago/druido/arcane hierophant, ( potete immaginare chi sia ). Caster di Supporto party

Un mago/ladro/Daggerspell mage(e qualche altra cdp). Skill monkey/furtività

Come si sentirebbe un guerriero 20 in un party del genere? Useless. Un chierico con potere divino persistente? Beh, nella media degli altri pg.

Benchè non ci sia nessuna intenzione di abusare alcuna regola/incantesimo, possiamo paragonare i due gruppi? Stessi player e stesso master, livelli di potere totalmente differenti. E' stato il master stesso che ha detto: "Voglio giocare questa campagna 1-20, per farla servono PG ottimizzati". C'è uno di noi 5 che non è così esperto come gli altri sulle regole, classi ect. Bene, ha detto cosa voleva fare e Vitellio (ma poteva essere qualcuno degli altri) lo ha aiutato a preparare un pg di potere simile agli altri. Quindi basta parlarsi fra players e master prima di cominciare una campagna, mettere dei limiti e il gioco è fatto.

Sul discorso guerriero > chierico, veramente non mi dilungo più, il chierico ha degli incantesimi troppo sgravi che sinceramente mi vergognerei ad usare.

Ed essere migliori di una classe nel 5%(ipotetico) dei casi ( Campo di antimagia/zona di magia morta ) non vuole dire nulla, visto che l' altra sarà migliore nel 95% dei casi rimanenti

[Merin]

Che il chierico possa avere incantesimi "sgravi" come dici tu, può essere. Vale anche in 3.0 per miasma del druido.

Quello che non mi stancherò mai di ripetere, a parte il fatto di far seguire ai giocatori le regole per il lancio degli incantesimi è:

Quando devi scontrarti con un nemico che fai? Studi il suo punto debole.

Quando faccio il master e un giocatore mi chiede di avere il famiglio gli dico ok...con premessa: "sappi che CHIUNQUE sa che il famiglio per un incantatore è molto importante e la sua morte crea grossi problemi al padrone...ripeto CHIUNQUE" Il 90% dei giocatori chissà perché decide di non volerlo più.

Quando ti scontri con un incantatore (generico) sai che il suo punto debole potrebbe essere il fatto che non possa stare efficacemente corpo a corpo. Tu, che devi abbatterlo che farai? cercherai di raggiungerlo in corpo a corpo prima che lui ti devasti. Esiste l'iniziativa, la sorpresa, il preparare le azioni il cogliere di sorpresa gli avversari ecc ecc.

Quando ti scontri con un guerriero o con una armatura scintillante e una grossa spada o un barbaro enorme e cattivo con una grossa ascia che cosa farai? Cercherai di stargli lontano e se sei un incantatore cercherai di abbatterlo con incantesimi che giochino sulla Ca di contatto.

Se hai a che fare con un chierico qual è il suo punto debole? Nella maggior parte dei casi il fatto che deve avere il tempo di prepararsi e soprattutto il suo simbolo sacro.

Se io, come master, faccio in modo che la banda che deve far fuori il gruppo cerchi di cogliere di sorpresa il chierico, di non lasciargli il tempo di prepararsi e /o di pregare e soprattutto cerco di fargli spaccare o fregare il simbolo sacro per renderlo totalemente inoffensivo, sono un master cattivo e faccio metagame o faccio agire in maniera coerente i miei png?

Oltre a quello che ho scritto in precedenza aggiungo: vale la pena di giocare un guerriero piuttosto che il chierico? Si se il master gestisce bene i personaggi.

Si perché come giocatore preferisco giocare un pg che abbia varie carte da giocare, che se lo danneggiano da una parte può rifarsi dall'altra non che abbia un enorme punto debole e che basta una sola operazione ben riuscita per rendermi ingiocabile il personaggio. Ma qui stiamo andando sul soggettivo.

Ripeto però che se so di dover affrontare ( o appena ne vedo uno ostile nei miei confronti) un chierico la PRIMA cosa che cerchèrò di fare è renderlo inoffensivo...via il simbolo.

[vitellio]

boh, fosse per me, facendo il chierico cercherei di incastonare il simbolo sacro nella mia armatura, o renderlo parte della stesso, o dello scudo se ne porto uno, e di portarmente dietro un secondo da tenere quando non indosso l'armatura. IN questa maniera, mi riparo dai problemi di "uso spezzare sul tuo simbolo sacro", dato che, DA REGOLE, un attacco di spezzare NON può essere compiuto verso un armatura(se mi dite: si, ma devi tenerlo in mano, io dico: me lo faccio incastonare sul dorso della mano dell'armatura).

[Krinn]

Si perché come giocatore preferisco giocare un pg che abbia varie carte da giocare, che se lo danneggiano da una parte può rifarsi dall'altra non che abbia un enorme punto debole e che basta una sola operazione ben riuscita per rendermi ingiocabile il personaggio. Ma qui stiamo andando sul soggettivo.

Ripeto però che se so di dover affrontare ( o appena ne vedo uno ostile nei miei confronti) un chierico la PRIMA cosa che cerchèrò di fare è renderlo inoffensivo...via il simbolo.

Ritengo estremamente più facile far fallire al guerriero un tiro salvezza sulla volontà da comoda distanza

Inoltre un chierico intelligente mica avrà solo UN simbolo sacro considerato il costo irrisorio

Un guerriero ha più carte da giocare rispetto a un chierico? ora le ho sentite tutte

[Merin]

Un guerriero ha più carte da giocare rispetto a un chierico? ora le ho sentite tutte

Vediamo di capirci....sai cosa intendevo, l'ho scritto chiaramente nell'esempio,. Non facciamo finta di non capire, travisando e decontestualizzando le frasi.....ce n'è già un altro che lo fa

@vitellio:Puoi fartelo incastonare, o saldare nell'armatura (sempre che il fatto di dover essere manipolato lo consenta) puoi riverniciarlo, limare la matricola, rivendere o affittarlo...sempre il punto debole del chierico rimane.

Voi continuate a far finta che il chierico non abbia debolezze lasciandogli lanciare gli incantesimi come vuole, lasciandogli tre, cinque, dieci round per prepararsi e la sua sacrosanta ora di preghiera mentre i nemici si limano le unghie e lasciandogli inventare regole astruse per rendere invulnerabile il loro simbolo facendo finta che non esista e che tutto gli sia dovuto....e continuerete a ritenere che un giocatore che sceglie la via marziale sia un "debole"....io continuerò ad applicare le regole e le norme del buon senso in quanto a tattiche di guerra

Ognuno, giustamente gestisce il gioco come vuole.....ehh sti chierici onnipotenti

[vitellio]

Bene, tu fai quello, mentre io giocherò con chierici che sono intelligenti, si preparano più simboli sacri, incantesimi a lunga durata, ed in genere giocano con la stessa intelligenza dei tuoi guerrieri, superandoli fin dal primo round^_^

[Merin]

superandoli fin dal primo round^_^

Dimmi come, visto che primo round significa non avere tempo di prepararsi e che il chierico non ha incantesimi di attacco

Non è un problema e non è una guerra personale....io sto solo dicendo che ogni classe ha la sua ragion d'essere e che in molte situazioni di gioco le classi si compensano e si equivalgono. Poi che i gusti portino a preferirne una piuttosto che un'altra siamo d'accordo e che a seconda della situazione, del contesto, dell'iniziativa, della distanza di incontro ecc ecc sia facilitato l'uno o l'altro. Quello che contesto è la convinzione tout court di "più potente in assoluto", in questo caso per il chierico ma può valere per tutte le classi.

Io ritengo ovvio che a seconda della situazione una classe può risultare più forte di un'altra, ma non che lo sia sempre in qualunque situazione o contesto. tutto qui.

[Krinn]

Concordo con te, Merin, sul fatto che ci sono contesti in cui è favorito il guerriero e contesti in cui è favorito il chierico (o altre classi).

Ma se come ha detto vitellio i contesti in cui guerriero > chierico sono il 5% (e sono buono) del totale, mentre nel rimanente 95% il chierico lascia la polvere al guerriero, non vedo come si possa negare che il guerriero sia meno efficace del chierico.

Preferisco essere il primo attore il 95% delle volte che attendere quel 5%

Al chierico rispetto al guerriero basta generalmente un'ora (preghiera) e un minuto (buff) la mattina per essere efficace tutto il giorno, simbolo sacro o meno. Se il chierico non può pregare comincia a essere in difficoltà, ma di modi per essere tranquilli ce ne sono (al limite un olio di trucco della corda da 300 mo per star tranquilli 3 ore).

Togliere il simbolo al chierico in battaglia è pressochè inutile (oltre che pericoloso per il "ladro" ) dato che o il chierico ne ha comunque un altro a disposizione, o è già buffato a sufficienza grazie agli incantesimi mattutini e il simbolo se vuole lo recupererà dalle fredde dita del cadavere del miscredente.

Sia chiaro, un chierico non ha necessità di un round di tempo per buffarsi in battaglia, se ce l'ha piove solo sul bagnato.

Altri fattori non li vedo per nulla così discriminanti, eccetto antimagia, magia morta e magia selvaggia.

[Lopippo]

resta un codice di condotta ed un'eventuale struttura ecclesiastica che limitano e influenzano la condotta del personaggio più di quanto alcuni giocatori siano disposti a tollerare

[Krinn]

resta un codice di condotta ed un'eventuale struttura ecclesiastica che limitano e influenzano la condotta del personaggio più di quanto alcuni giocatori siano disposti a tollerare

Considerata la grandissima possibilità di scelta della divinità, è facile trovare quella che più si confà allo stile di gioco del giocatore.

Inoltre il codice di condotta è specificato solo per il paladino... Ripeto, per perdere i poteri un chierico deve andare pesantemente contro la filosofia della divinità.