Amministratore Subumloc Inviata 22 Novembre 2007 Amministratore Segnala Inviata 22 Novembre 2007 [MOD] Ho creato una nuova discussione riguardo al d20 System. La discussione originariamente è nata qui.
thondar Inviato 23 Aprile 2008 Segnala Inviato 23 Aprile 2008 Il D20 è un sistema di regole, la quarta edizione è un GdR. [...] I manuali base hanno sempre dato elementi di contestualizzazione che aiutano a percepire l'impianto regolistico come quacosa di narrativamente interpretabile. Straquoto!!! Le regole sono (e devono essere) intimamante connesse al flavour dell'ambientazione! Esempio semplice: ti sembra adatto il d20 (3°ed) per fare il Signore degli Anelli? Ovvio che no Se volessi giocare nell'antica Grecia non ci starebbe bene una caratteristica denominata Fato (come in myth)?
Amministratore Subumloc Inviato 23 Aprile 2008 Autore Amministratore Segnala Inviato 23 Aprile 2008 Straquoto!!! Le regole sono (e devono essere) intimamante connesse al flavour dell'ambientazione! Esempio semplice: ti sembra adatto il d20 (3°ed) per fare il Signore degli Anelli? Ovvio che no Se volessi giocare nell'antica Grecia non ci starebbe bene una caratteristica denominata Fato (come in myth)? Veramente col d20 si può fare tutto. Preferirei di gran lunga vedere Il Signore degli Anelli d20 piuttosto che GIRSA (Rolemaster)... E ti consiglio di dare un'occhiata alla serie Mythic Vistas di Green Ronin, manuali di ambientazione d20 (fatti prima che si inventassero true20 e derivati) dedicati a varie epoche storiche... Roma, il Medioevo, l'Egitto... molto ben fatti.
Zio Krun Inviato 24 Aprile 2008 Segnala Inviato 24 Aprile 2008 Veramente col d20 si può fare tutto. Preferirei di gran lunga vedere Il Signore degli Anelli d20 piuttosto che GIRSA (Rolemaster)... E ti consiglio di dare un'occhiata alla serie Mythic Vistas di Green Ronin, manuali di ambientazione d20 (fatti prima che si inventassero true20 e derivati) dedicati a varie epoche storiche... Roma, il Medioevo, l'Egitto... molto ben fatti. Scusate se mi intrommetto....ma fatemi capire...quindi D&D 4 ed. sarà un insieme di regole universali??? (un po' come gurps,dimensioni, ecc.) o dire D&D implica un proprio setting di ambientazione (seppure di base) e un contesto sul quale far girare le regole della 4°??? Sono molto confuso da ciò
andrea15172 Inviato 24 Aprile 2008 Segnala Inviato 24 Aprile 2008 D&D 4 ed spiegherà esclusivamente le regole per il GDR "sword & sorcery " . Niente modern o steampunk o altro , tant'è che il nuovo OGL o D20system come dir si voglia sarà basato esclusivamente sul Player Handbook .
thondar Inviato 24 Aprile 2008 Segnala Inviato 24 Aprile 2008 Veramente col d20 si può fare tutto Che si possa fare non lo metto in dubbio ma per molte cose non è adatta. Per esempio campagne low magic o ad alta mortalità o moderne... hanno provato a fare qualcosa e magari può anche essere riuscita bene ma ciò non toglie che non sia adatta. Può darsi che Girsa sia fatto male ma certo SdA non è l'ambientazione ove i maghi tirano palle di fuoco a iosa, etc &D 4 ed. sarà un insieme di regole universali??? (un po' come gurps,dimensioni, ecc.) o dire D&D implica un proprio setting di ambientazione (seppure di base) e un contesto sul quale far girare le regole della 4°??? Ci sarà una ambientazione di base, con cosmologia, divinità, concept delle razze, etc e D&D non è un sistema di regole universali, casomai usa un sistema di regole adattabile a più ambiti.
Amministratore Subumloc Inviato 24 Aprile 2008 Autore Amministratore Segnala Inviato 24 Aprile 2008 Che si possa fare non lo metto in dubbio ma per molte cose non è adatta. Per esempio campagne low magic o ad alta mortalità o moderne... hanno provato a fare qualcosa e magari può anche essere riuscita bene ma ciò non toglie che non sia adatta. Può darsi che Girsa sia fatto male ma certo SdA non è l'ambientazione ove i maghi tirano palle di fuoco a iosa, etc Non confondere il d20 con D&D...
thondar Inviato 25 Aprile 2008 Segnala Inviato 25 Aprile 2008 Non confondere il d20 con D&D... Non li confondo. Se voglio gicoare una campagna orientale penso che una misura dell'onore come caratteristica base o al posto dei px ci starebbe a pennello. Essa non c'è ne nel d20 ne in D&D. Se giocassi nell'antica grecia ho già nominato il fato. Se giocassi a Roma potrebbe essere il favore del popolo o la gloria. Se giocassi un'ambientazione ad alta mortalità tutto il sistema dei pf sarebbe errato. Se giocassi un'ambientazione stile game of throne tutto il sistema magico a slot sarebbe errato. E lo stesso per il SdA (dove tra l'altro non mi sembra che ci siano chierici, ma potrei sbagliare).
Amministratore Subumloc Inviato 25 Aprile 2008 Autore Amministratore Segnala Inviato 25 Aprile 2008 Non li confondo. Se voglio gicoare una campagna orientale penso che una misura dell'onore come caratteristica base o al posto dei px ci starebbe a pennello. Essa non c'è ne nel d20 ne in D&D. Se giocassi nell'antica grecia ho già nominato il fato. Se giocassi a Roma potrebbe essere il favore del popolo o la gloria. Se giocassi un'ambientazione ad alta mortalità tutto il sistema dei pf sarebbe errato. Se giocassi un'ambientazione stile game of throne tutto il sistema magico a slot sarebbe errato. E lo stesso per il SdA (dove tra l'altro non mi sembra che ci siano chierici, ma potrei sbagliare). Allora vai a vedere True20. O Mutants&Masterminds. O i Mithic Vistas di Green Ronin. O Spycraft. O Conan. O A Game of Thrones d20. Tutti giochi d20 che risolvono i problemi che citi tu. Il fatto che una cosa non ci sia in D&D non vuol dire che non si può fare in d20 (poi ci sono anche i tentativi falliti, tipo Call of Cthulhu d20, ma questo è un altro discorso). EDIT: sul discorso dell'ambientazione, D&D non ha bisogno di essere legato a UNA ambientazione. Quetso funziona per certi giochi, ma D&D deve essere più generico di così. E in effetti, se andiamo a vedere sia la 3e che la 4e hanno una loro "ambientazione implicata" che si limita a dare dei tratti generali di razze, dei e società in maniera molto vaga. La novità sta nel ftato che la 3e aveva ripescato delle cose da Greyhawk (solo alcuni elemnti, comunque); la 4e ha delle cose nuove.
thondar Inviato 26 Aprile 2008 Segnala Inviato 26 Aprile 2008 Allora vai a vedere True20. O Mutants&Masterminds. O i Mithic Vistas di Green Ronin. O Spycraft. O Conan. O A Game of Thrones d20. Tutti giochi d20 che risolvono i problemi che citi tu. Li risolvono (ammesso lo facciano) modificando pesantemente il sistema. Nuove classi, nuovo sistema di cambattimento, nuovo sistema di pf. Anche la base stessa del sistema, il d20, rappresenta una precisa scelta (o almeno dovrebbe). Avendo un certo valore di una caratteristica (bab, skill o che altro) si aggiunge il risultato del d20 per vedere quanto bene siamo riusciti nell'azione. Il problema è che il d20 ha una distribuzione lineare (tutti i risultati hanno la stessa probabilità di uscire) mentre nella realtà si dovrebbe avere un addensamento dei risultati nei dintorni del valore medio. Questo si può ottenere tirando xd6 (o xd8 etc) dove più alto è x e più i risultati saranno addensati (gaussiana). Il problema di tale sistema è che permette l'introduzione di pochi modificatori perchè essi influiscono notevolmente sul risultato (basta uno spostamento di pochi punti a rendere l'evento raro). Quindi il d20 significa: 1) la fortuna è molto importante nel gioco 2) il gioco tiene conto di molti fattori esterni (simulazionista) Il Sistema Conta! e molto, aggiungo
Amministratore Subumloc Inviato 26 Aprile 2008 Autore Amministratore Segnala Inviato 26 Aprile 2008 Li risolvono (ammesso lo facciano) modificando pesantemente il sistema. Nuove classi, nuovo sistema di cambattimento, nuovo sistema di pf. Anche la base stessa del sistema, il d20, rappresenta una precisa scelta (o almeno dovrebbe). Avendo un certo valore di una caratteristica (bab, skill o che altro) si aggiunge il risultato del d20 per vedere quanto bene siamo riusciti nell'azione. Il problema è che il d20 ha una distribuzione lineare (tutti i risultati hanno la stessa probabilità di uscire) mentre nella realtà si dovrebbe avere un addensamento dei risultati nei dintorni del valore medio. Questo si può ottenere tirando xd6 (o xd8 etc) dove più alto è x e più i risultati saranno addensati (gaussiana). Il problema di tale sistema è che permette l'introduzione di pochi modificatori perchè essi influiscono notevolmente sul risultato (basta uno spostamento di pochi punti a rendere l'evento raro). Quindi il d20 significa: 1) la fortuna è molto importante nel gioco 2) il gioco tiene conto di molti fattori esterni (simulazionista) Il Sistema Conta! e molto, aggiungo Il d20 è simulazionista? Da quando, dal momento che è l'astrazione fatta gioco? Al di là di questo,non cambiare le carte in tavola. La distribuzione dei valori del dado non ha nessuna rilevanza con la possibilità o meno di implementare nel gioco certi fattori (quelli che hai citato nei post precedenti) che escono da D&D. Con il sistema d20 si può fare tutto, e rimanere all'interno del sistema d20.
thondar Inviato 26 Aprile 2008 Segnala Inviato 26 Aprile 2008 Il d20 è simulazionista? Il d20 forse no ma i giochi che ne scaturiscono dovrebbero esserlo perchè il sistema è adatto a quel tipo di giochi. Al di là di questo,non cambiare le carte in tavola. La distribuzione dei valori del dado non ha nessuna rilevanza con la possibilità o meno di implementare nel gioco certi fattori E' vero, ma ha rilevanza con la qualità del risultato. O meglio, diciamo che aiuta. Con il sistema d20 si può fare tutto, e rimanere all'interno del sistema d20. Cosa è esattamente il d20?
Amministratore Subumloc Inviato 26 Aprile 2008 Autore Amministratore Segnala Inviato 26 Aprile 2008 Il d20 forse no ma i giochi che ne scaturiscono dovrebbero esserlo perchè il sistema è adatto a quel tipo di giochi. Sorvolando sull'uso delle definizioni della teoria GNS, credo sia universalmente riconosciuto che il d20 System sia più rivolto verso un'ottica "Gamista" che "Simulazionista". Esistono delle eccezioni, naturalmente, che però sono appunto eccezioni rispetto alla "regola". Oltretutto, la teoria stessa ha i suoi limiti, specie per quanto riguarda il confronto con i sistemi generici. (Il sistema conta?) E' vero, ma ha rilevanza con la qualità del risultato. O meglio, diciamo che aiuta. No, non c'entra nulla. Sei stato tu a dire: Non li confondo. Se voglio gicoare una campagna orientale penso che una misura dell'onore come caratteristica base o al posto dei px ci starebbe a pennello. Essa non c'è ne nel d20 ne in D&D. Se giocassi nell'antica grecia ho già nominato il fato. Se giocassi a Roma potrebbe essere il favore del popolo o la gloria. Se giocassi un'ambientazione ad alta mortalità tutto il sistema dei pf sarebbe errato. Se giocassi un'ambientazione stile game of throne tutto il sistema magico a slot sarebbe errato. E lo stesso per il SdA (dove tra l'altro non mi sembra che ci siano chierici, ma potrei sbagliare). Oriental Adventures aveva l'onore. Mythic Vistas: Eternal Rome aveva un sistema per il favore del popolo e gli auspici. Manuali sulla Grecia non li ho letti, ma Mythic Vistas: Trojan War potrebbe avere qualcosa a che fare con quello che cerchi. E sistemi di gestione dei PF e della magia alternativi rispetto a D&D ce ne sono talmente tanti che non sto neanche a elencarteli tutti, e sono tutti perfettamente d20. Documentarsi non farebbe male, prima di certe affermazioni. Cosa è esattamente il d20? Un sistema per i giochi di ruolo. Cos'altro dovrebbe essere?
thondar Inviato 27 Aprile 2008 Segnala Inviato 27 Aprile 2008 Un sistema per i giochi di ruolo. Cos'altro dovrebbe essere? Penso sia il caso cominciare dal fondo... Puoi mettere un link al d20 system? Sorvolando sull'uso delle definizioni della teoria GNS, credo sia universalmente riconosciuto che il d20 System sia più rivolto verso un'ottica "Gamista" che "Simulazionista". Non volevo rifarmi strettamente a quella teoria, visto che di teoria si tratta e potrebbe non essere condivisa, semplicemente ne ho usato dei termini spiegando anche cosa intendevo. La possibilità di accumulare modificatori senza sballare tutto il gioco permette l'introduzione di molti fattori che da un lato permettono di tener conto di realtà complesse e dall'altro (come conseguenza) permettono di rendere tattico il gioco. Ovvio (e inconseguenziale) che ciò possa essere fatto anche con altri sistemi, ovvio che il d20 non costringe a fare ciò, ne impedisce di fare diversamente.
Amministratore Subumloc Inviato 27 Aprile 2008 Autore Amministratore Segnala Inviato 27 Aprile 2008 Penso sia il caso cominciare dal fondo... Puoi mettere un link al d20 system? Non credo di capire la tua domanda. Comunque no, potrei metterti un link all'SRD, ma quella è un'accezione del d20 system. Il d20 system è quello definito dalla meccanica base (tiri un d20, aggiungi i modificatori, confronti con un numero bersaglio; i personaggi sono definiti da caratteristiche espresse con valori numerici da aggiungere al d20 nei casi appropriati).
thondar Inviato 27 Aprile 2008 Segnala Inviato 27 Aprile 2008 Se il d20 system fosse semplicemente ciò che dici allora ammetto che starei facendo confusione con l'SRD ma a giudicare da quello scritto nella wiki e nel sito della wizard non ne sarei tanto sicuro. Comunque se anche d20=tiri il dado da 20 e sommi i modificatori e confronti col numero bersaglio resterebbero valide le osservazioni fatte al post precedente per cui il sistema non è adatto a rappresentare una distribuzione gaussiana che a sua volta ben rappresenta la maggior parte degli eventi casuali.
Amministratore Subumloc Inviato 28 Aprile 2008 Autore Amministratore Segnala Inviato 28 Aprile 2008 Se il d20 system fosse semplicemente ciò che dici allora ammetto che starei facendo confusione con l'SRD ma a giudicare da quello scritto nella wiki e nel sito della wizard non ne sarei tanto sicuro. Comunque se anche d20=tiri il dado da 20 e sommi i modificatori e confronti col numero bersaglio resterebbero valide le osservazioni fatte al post precedente per cui il sistema non è adatto a rappresentare una distribuzione gaussiana che a sua volta ben rappresenta la maggior parte degli eventi casuali. Il discorso delle licenze e dell'SRD non c'entra, in questo caso, con il d20 come sistema. Voglio dire, prendi Mutants&Masterminds o True20: sono giochi rilasciati sotto l'OGL, magari con una loro licenza ulteriore, con meccaniche innovative o comunque diverse da quelle dell'SRD, ma sono sempre giochi d20, dove con d20 non intendo "quelli col logo d20" (ovvero prodotti sotto una determinata licenza) ma semplicemnte che usano una certa meccanica. A parte questo, di nuovo non riesco a capire cosa c'entri il fatto di non rappresentare una distribuzione gaussiana (cosa indiscutibile) con la possibilità di fare un gioco basato sul d20 in pressoché qualsiasi ambientazione.
Shar Inviato 28 Aprile 2008 Segnala Inviato 28 Aprile 2008 per cui il sistema non è adatto a rappresentare una distribuzione gaussiana che a sua volta ben rappresenta la maggior parte degli eventi casuali. Piccola postilla "tecnica": gli eventi casuali sono spesso erroneamente assimilati a distribuzioni normali per la semplicità delle formulazioni (e prendendo spesso delle cantonate disumane), piuttosto che per una reale distribuzione di questo tipo sottostante. Se vale in alcuni ristretti campi (come possono essere, che ne so, i prodotti difettosi in una catena di montaggio), resta comunque il fatto che si tratterebbe, nella migliore delle ipotesi, di un'approssimazione. Colpire con una spadata, essere abili nelle proprie competenze, e tutte le azioni compiute da un d20 nel gioco, infine, sono secondo me ben distanti dall'essere eventi casuali (nel senso letterale e non probabilistico del termine), oltre ad appartenere a campi completamente diversi (alcuni dei quali irreali, come la magia): una possibilità, alla base del d20 system (ma non di altri sistemi, ad esempio dove domina il d6) è quella che conosciamo, e non credo sia la più "malvagia".
thondar Inviato 28 Aprile 2008 Segnala Inviato 28 Aprile 2008 con d20 non intendo "quelli col logo d20" (ovvero prodotti sotto una determinata licenza) ma semplicemnte che usano una certa meccanica. Riducendo il d20 a una semplcie meccanica conssitente nel tirare il d20 invece che il d10 allora è chiaro che avrà una influenza secondaria. Secondaria, ma non nulla. Se non altro il d20 implica che per risolvere i conflitti si tiri un dado e si debba superare un certo valore. Cosa che potrebbe non essere vera per un gioco narrativo. di nuovo non riesco a capire cosa c'entri il fatto di non rappresentare una distribuzione gaussiana (cosa indiscutibile) con la possibilità di fare un gioco basato sul d20 in pressoché qualsiasi ambientazione. C'entra perchè magari certe ambientazioni non hanno l'esigenza di usare molti modificatori al tiro di dado e quindi per loro va meglio un sistema Gaussiano. Oppure potrebbe essere preferibile un sistema a pool di dadi in modo da generare risultati multipli con un solo tiro. E ancora, in certe ambientazioni potrebbe essere meglio usare dadi speciali o carte o altro invece del d20. Comunque inizialmente pensavo al d20 come alle meccaniche del sistema di D&D scollegate dall'ambientazione specifica e non al solo fatto di tirare il d20 e confrontarlo con l'obbiettivo (cosa di cui ancora dubito). Questo dovrebbe essere evidente dal mio primo post.
Amministratore Subumloc Inviato 28 Aprile 2008 Autore Amministratore Segnala Inviato 28 Aprile 2008 Comunque inizialmente pensavo al d20 come alle meccaniche del sistema di D&D scollegate dall'ambientazione specifica e non al solo fatto di tirare il d20 e confrontarlo con l'obbiettivo (cosa di cui ancora dubito). Questo dovrebbe essere evidente dal mio primo post. Benissimo, ma ripeto: sostituire la magia a slot con una rituale, o a mana, o a skill, trasformerebbe il gioco da d20 a non d20? E cambiare il sistema dei punti ferita con un sistema di condizioni (True20)? Addirittura, Mutants&Masterminds arriva ad eliminare le classi, e usa un sistema a punti per la creazione dei PG, ma rimane comunque un gioco d20. Il d20 System non sarà universale nel senso stretto della parola (=Gurps), ma è estremamente adattabile, e quel che più conta lo è in modo tale da rimanere sempre all'interno del d20 system. Stando a quello che dici tu, sembra che utilizzare un sistema a pool di dadi piuttosto che un sistema a tiro modificato contro CD sia intrinsecamente più o meno adatto a un'ambientazione. Io invece ti dico che è il complesso delle regole che può essere più o meno adatto ad un'ambientazione, ma nel momento in cui tu riesci a trovare una valida espressione per un certo elemento, allora qualsiasi ambientazione è riproducibile.
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