magia TS contro illusioni

[Hanzo]

Se lui ne è sicuro (TS passato) ma io sono sicuro del contrario (TS fallito), a chi pensi che darò retta? A me o a lui?

Posso anche dar retta a lui, niente me lo impedisce.

E se il passare il TS ti confermasse che l'oggetto/creatura è reale e il fallirlo che è illusorio?

Questo è metagame.

Certo, infatti si fanno i tiri salvezza per cose non illusorie, come no.

In questo caso, dopo qualche round in cui i tuoi attacchi non hanno effetto (i colpi attraversano la creatura?) potresti capire che è un'illusione, ma non perché l'ha detto il tuo amico.

In gruppo si tende a fidarsi dei propri compagni. Se un tuo compagno ti dice "occhio che lì c'è una trappola" anche se tu la trappola non l'hai vista, ti ci giochi lo stesso la tua vita?

Un po' di logica, su.

[Demerzel]

Posso anche dar retta a lui, niente me lo impedisce.

Tranne il fatto che tu sei fermamente convinto del contrario.

Forse non ci siamo capiti... la situazione di cui parlo io è:

- illusione

- A e B fanno il TS

- A passa, B no

- B dice: "è un'illusione!"

- A fa un altro TS (con il +4)

- A fallisce

Cosa penserà A? Secondo me penserà che B si stia sbagliando.

Tutto questo supponendo che A e B non conoscano neanche il significato di Tiro salvezza, classe, DV ecc.

Certo, infatti si fanno i tiri salvezza per cose non illusorie, come no.

Credo di essermi spiegato male, quello che intendevo è: nel caso di un'illusione che faccia sembrare meno pericolosa la creatura (magari facendola sembrare un'immagine) o che faccia sembrare proprio che non ci sia una creatura?

In modo che i pg siano convinti che non ci sia niente (o niente di pericoloso), mentre in realtà il pericolo c'è eccome.

Passando il TS si scopre che la creatura è vera (e pericolosa), fallendo pare che sia un'illusione o che sia innocua.

Non esistono incantesimi del genere?

In gruppo si tende a fidarsi dei propri compagni. Se un tuo compagno ti dice "occhio che lì c'è una trappola" anche se tu la trappola non l'hai vista, ti ci giochi lo stesso la tua vita?

Questo è un caso diverso. Qui non sai se c'è o meno, nel caso dell'illusione tu sei sicuro che l'"illusione" sia reale.

Fallire il TS contro un'illusione vuol dire che il pg è convinto che quella cosa sia reale, così come è convinto che una spada infilata di traverso nello stomaco fa male.

[Richter Seller]

la situazione di cui parlo io è:

- illusione

- A e B fanno il TS

- A passa, B no

- B dice: "è un'illusione!"

- A fa un altro TS (con il +4)

- A fallisce

Cosa penserà A? Secondo me penserà che B si stia sbagliando.

Concordo con la tua tesi, ma se A passa il TS non dovrebbe essere lui a dire "E' un'illusione!" e tutto il resto?

[Hanzo]

Questo è un caso diverso.

No, affatto, si parla sempre di fidarsi dei propri compagni. Tu dici "fallisci il ts, sei convinto che sia reale". Traiamo le debite conclusoini. Proprio perché sei convinto che sia reale, a maggior ragione non dovresti scambiarlo per un'illusione, e quindi non dovresti poter dire agli altri "guardate che è un'illusione". Tutto questo ragionamento è dettato dal tuo "se fallisci il ts sei convinto che sia una cosa reale". Quindi, se io azzecco il ts, posso quindi dire ai miei compagni che è un'illusione, giusto? E il compagno dovrebbe credermi, perché se io ho scoperto che è un'illusione (e non sono convinto del contrario) ho i miei buoni motivi per dirlo.

Fallire il TS contro un'illusione vuol dire che il pg è convinto che quella cosa sia reale, così come è convinto che una spada infilata di traverso nello stomaco fa male.

Vedi discorso sopra, e paradosso consequenziale.

[Demerzel]

Concordo con la tua tesi, ma se A passa il TS non dovrebbe essere lui a dire "E' un'illusione!" e tutto il resto?

Giusto, ho confuso i ruoli. Sarebbe dovuto essere:

la situazione di cui parlo io è:

- illusione

- A e B fanno il TS

- A passa, B no

- A dice: "è un'illusione!"

- B fa un altro TS (con il +4)

- B fallisce

Cosa penserà B? Secondo me penserà che A si stia sbagliando.

@Hanzo: Quello che hai detto vale anche dopo la correzione di Seller? ^^

[Saito Hajime]

E il compagno dovrebbe credermi, perché se io ho scoperto che è un'illusione (e non sono convinto del contrario) ho i miei buoni motivi per dirlo

Assolutamente no

il fatto stesso che sia un'illusione implica la mia convinzione a prescindere da tutto

Non è come la storia della trappola, perchè lì il discorso è "La trappola è fatta per essere nascosta quindi dubito". L'illusione è una cosa che influisce sulla mente e ti fà credere fermamente di vedere/sentire quello che vuole l'illusionista.

Non regge nemmeno la scusa del "Credere agli amici" perchè quì si cade scandalosamente in metagame

[Hanzo]

Non regge nemmeno la scusa del "Credere agli amici" perchè quì si cade scandalosamente in metagame

No? Ok. Non gli credi la prima volta. L'illusione procede ad attaccare il tuo compagno (che ha superato il ts). Vedi che non gli fa nulla (lo trapassa tipo "fantasma" o altro).

Continui a credere che non sia un'illusione, in barba alla logica?

[Richter Seller]

L'illusione procede ad attaccare il tuo compagno (che ha superato il ts). Vedi che non gli fa nulla (lo trapassa tipo "fantasma" o altro).

Se il compagno ha superato il TS l'Illusione attaccherà lui invece del Pg che vi crede?

[Demerzel]

No? Ok. Non gli credi la prima volta. L'illusione procede ad attaccare il tuo compagno (che ha superato il ts). Vedi che non gli fa nulla (lo trapassa tipo "fantasma" o altro).

Continui a credere che non sia un'illusione, in barba alla logica?

No, a questo punto puoi capire che qualcosa non va:

Un personaggio che cade attraverso una sezione di pavimento illusorio in un pozzo sa che qualcosa non va, come lo sa un personaggio che passa pochi round a toccare con un bastone la stessa illusione.

Ma non perché il tuo amico ha superato il TS e ti ha detto che è un'illusione! Lo capisci perchè vedi che i colpi lo attraversano senza fargli male, proprio come lo capiresti se cadessi attraverso un pavimento illusorio che tu hai creduto solido (fallendo il TS).

[Hanzo]

Ma non perché il tuo amico ha superato il TS e ti ha detto che è un'illusione! Lo capisci perchè vedi che i colpi lo attraversano senza fargli male, proprio come lo capiresti se cadessi attraverso un pavimento illusorio che tu hai creduto solido (fallendo il TS).

Ah, quindi separiamo le due cose.

Ne ricaviamo la seguente regola: non credere mai agli amici; anche se sono convinti, io lo sono più di loro.

[Richter Seller]

anche se sono convinti, io lo sono più di loro

Direi proprio di si, visto che hai fallito il TS...

Se tu dicessi a lui "no, non andare, sono sicuro che è reale" lui dovrebbe crederti, pur avendo passato il TS?

[Demerzel]

Ah, quindi separiamo le due cose.

Ne ricaviamo la seguente regola: non credere mai agli amici; anche se sono convinti, io lo sono più di loro.

Separare? Non capisco a cosa ti riferisci, sul serio

Per me la regola è: passi il TS?

- Si -> vedi la tua realtà e ne sei convinto

- No -> vedi la tua realtà e ne sei convinto

Poi uno dei due può dimostrare all'altro che la sua realtà è quella vera (dei fatti), ma non dicendo "è vero/non è vero e basta". Ad esempio, facendo come hai scritto:

L'illusione procede ad attaccare il tuo compagno (che ha superato il ts). Vedi che non gli fa nulla (lo trapassa tipo "fantasma" o altro).

E comunque, quasi: ne sei convinto esattamente come loro.

[Gaw]

Nonostante sia il ts a decidere chi crede ad una cosa o no, sono anche convinto che vi siano situazioni dove credere ad un amico non diventi metagame...

ESempio: Io sono un guerriero rozzo e più volte mi è capitato di cadere nelle illusioni di maghi e stregoni, mentre il mio amico Chierico ogni volta insisteva nel dare una definizione della realtà diversa, che poi risultava essere reale...

Se siamo in un dungeon insieme io guerriero oramai consapevole di avere problemi a discernere illusioni dalla realtà mi fiderò ciecamente del mio saggio chierico, in questo caso anche se per caso dovesse essere lui a fallire ed io a riuscire ovviamente... Questo non è metagame.

E' giocare un pg coerente, ovviamente senza determinati presupposti si può cadere nel metagame

ES: io nel ts ho fatto 20 il mio amico chierico ha fatto 4 e per la prima volta seguo il mio istinto ignorando la "realtà" descritta dal mio amico, qua diventa metagame in maniera scandalosa.

[Saito Hajime]

Esempio: Io sono un guerriero rozzo e più volte mi è capitato di cadere nelle illusioni di maghi e stregoni, mentre il mio amico Chierico ogni volta insisteva nel dare una definizione della realtà diversa, che poi risultava essere reale...

Se siamo in un dungeon insieme io guerriero oramai consapevole di avere problemi a discernere illusioni dalla realtà mi fiderò ciecamente del mio saggio chierico, in questo caso anche se per caso dovesse essere lui a fallire ed io a riuscire ovviamente... Questo non è metagame.

E' giocare un pg coerente, ovviamente senza determinati presupposti si può cadere nel metagame

ES: io nel ts ho fatto 20 il mio amico chierico ha fatto 4 e per la prima volta seguo il mio istinto ignorando la "realtà" descritta dal mio amico, qua diventa metagame in maniera scandalosa.

Questo è uno sviluppo dato da tanti TS che formano una sorta di BG intorno alla fiducia, ma nel singolo tu dubiterai sempre

[Richter Seller]

Questo non è metagame. E' giocare un pg coerente, ovviamente senza determinati presupposti si può cadere nel metagame

Da come hai descritto questa situazione nemmeno io direi che si tratta di metagame, ma di coerente interpretazione.

Tuttavia come DM non concederei questa HR, ritenendola al massimo valida per le prove contrapposte di Raggirare/Percepire Intenzioni, per le quali è prevista un'influenza data dalla condizione del Personaggio ("di mio sarei propenso a crederti, ma preferisco dare fiducia al mio Compagno, che ti ritiene un gran bugiardo", +10).

Per i TS esistono bonus forniti dagli alleati (il +4 citato prima da Demerzel, ad esempio), non il superamento automatico "collettivo": altrimenti un inutile e numeroso gruppo di Goblin, per quanto scarso, potrebbe affrontare qualsiasi potente illusione solo perchè abituato a credere al proprio Generale (a patto che questi superi il TS)?

Chiunque può seguire ordini se è abituato a farlo, ma questo non toglie il fatto che le creature credano ciecamente che ciò che stanno affrontando (se non hanno superato il TS) sia reale, indipendentemente da cosa ne pensa il Leader / Generale / Pg del gruppo che abbia superato il TS.

[Demerzel]

In questo caso si potrebbe introdurre una HR che aumenti il bonus al TS, vista la grande fiducia che si ha nell'amico/comandante. Invece di ottenere un nuovo TS con +4 ne ottieni uno con +5 o +6.

IMHO un guerriero che ha molta fiducia nel chierico potrebbe aspettare ad attaccare il mostro che è comparso (ma resterà in guardia) o ad attraversare il ponte sospeso sul baratro, nonostante creda che il mostro sia reale e il ponte solido.

Fidarsi non vuol dire scoprire l'inganno, vuol dire rischiare.

[SinConneri]

Credere o non credere? Questo è il problema....

Concetto di fiducia nel gruppo: A e B alleati; ts su illusione; A passa B no.

Perché solo B deve credere ad A che sia un'illusione e non il contrario?

Del resto uno potrebbe dubitare di una cosa reale e magari fare un tiro (non salvezza, ma osservare ad esempio) per capire se un ponte (che è reale) sia un'illusione o meno...

Onde evitare metagame e creare più suspence tali tiri dovrebbero essere fatti dal master (come, imo, per cercare trappole) o, al limite, fare tirare il d20 ai giocatori che però non sapranno se è un t.s. o un tiro osservare (benché potrebbero fare delle valutazioni metagame in base al tiro fatto).

Resta comunque il fattore interpretazione che dovrà seguire i tiri di dado, esempio semplice di un ponte (illusione), per A (ts passato) è un'illusione, per B (ts sballati) non lo è; niente vieta a B non attraversare il ponte (o prendere delle contromisure) per dar retta ad A; ma per B salvo riprova sarà reale e finché non azzecca un t.s. non saprà quanta parte del ponte è vera o meno.

[geki]

Io credo che la fiducia nell'amico sia riassunta nel +4 al TS. Altrimenti vorrebbe dire che CHIUNQUE mi dica che è una illusione mi dà un vantaggio, ivi incluso un nemico...

Per di più, non si può dare per scontato che uno dei personaggi abbia "ragione" in game: se A (fallito il TS) crede a B (passato il TS) perché "è suo amico", allora dovrebbe valere anche il contrario. Ma mi sembra che sia fuori discussione che chi abbia passato il TS fugga urlando o si scagli sopra a un ponte illusorio solo perché A lo assicura che sia reale...