dnd 3e Arcimago e Gerofante... perché?

[Ospite Happy Jedi]

Basandosi unicamente sulle classi di prestigio "base" (quelle previste dalla guida del dm) non riesco a capire assolutamente una cosa:

Le classi di prestigio ufficiali per maghi e per chierici (rispettivamente l'arcimago e il gerofante) sono molto potenti ma solo l'arcimago continua la progressione dei livelli da incantatore.

Considerando i talenti e le capacità legate alle due classi si può dire che una potenzia di molto le capacità magiche del mago e l'altra sfrutta e migliora le capacità clericali, ma solo il mago progredisce come "mago" mentre il gerofante "smette" di progredire come chierico. Perchè?

Probabilmente è una discussione già intrapresa altrove e non sono stato in grado di trovarla ma trovo disequilibrante una simile dissociazione tra capacità nuove/progressione come incantatore a tutto sfavore dei chierici.

[Larin]

Basandosi unicamente sulle classi di prestigio "base" (quelle previste dalla guida del dm) non riesco a capire assolutamente una cosa:

Le classi di prestigio ufficiali per maghi e per chierici (rispettivamente l'arcimago e il gerofante) sono molto potenti ma solo l'arcimago continua la progressione dei livelli da incantatore.

Considerando i talenti e le capacità legate alle due classi si può dire che una potenzia di molto le capacità magiche del mago e l'altra sfrutta e migliora le capacità clericali, ma solo il mago progredisce come "mago" mentre il gerofante "smette" di progredire come chierico. Perchè?

Probabilmente è una discussione già intrapresa altrove e non sono stato in grado di trovarla ma trovo disequilibrante una simile dissociazione tra capacità nuove/progressione come incantatore a tutto sfavore dei chierici.

Il gerofante non acquisisce spell extra, ma il suo livello dell'incantatore aumenta comunque.

Oltretutto, le capacità speciali dell'arcimago richiedono di bruciare slot, al contrario di quelle del gerofante.

Terzo, il gerofante ha dei requisiti più leggeri in fatto di talenti, e l'arcimago richiede di "sprecare" un talento per skill focus.

Nonostante la disparità dei livelli di incantesimo, le trovo comunque due cdp bilanciate, viste anche le potenzialità delle relative classi base.

[Ospite Happy Jedi]

Su questo siamo daccordo... il gerofante è più facile da ottenere, ma considera comunque che il chierico in questione perde nella progressione del BAB oltre che in quella degli incantesimi... sono svantaggi troppo evidenti per una mera differenza di 1 talento (bruciare slot non lo vedo come perderlo visto che il mago lo brucia per ottenere una capacità nuova... lo vedo più come uno scambio considerando che comunque a pari livello un mago avrebbe più slot e più incantesimi del chierico perchè perde la progressione)

[Larin]

Su questo siamo daccordo... il gerofante è più facile da ottenere, ma considera comunque che il chierico in questione perde nella progressione del BAB oltre che in quella degli incantesimi... sono svantaggi troppo evidenti per una mera differenza di 1 talento (bruciare slot non lo vedo come perderlo visto che il mago lo brucia per ottenere una capacità nuova... lo vedo più come uno scambio considerando che comunque a pari livello un mago avrebbe più slot e più incantesimi del chierico perchè perde la progressione)

Un chierico con giusto potere (o potere divino, me li confondo sempre) ottiene il BaB di un guerriero, quindi che prima fosse nullo o massimizzato cambia poco.

Analogamente, un druido in forma selvatica riesce ad ottenere notevoli boost alle caratteristiche fisiche, e visto che le armi naturali non danno attacchi iterativi un attacco base non eccessivamente elevato non è un grande problema.

Infine, i caster divini hanno capacità di cura, di buffer e chi più chi meno di controllo del territorio e di danno: li giudico più versatili degli incantatori arcani.

Buona parte delle capacità che da un arcimago sono ottenibili tramite talento, o tramite oggettistica magica: quindi non le vedo come uno scambio paritario, se così vogliamo chiamarlo.

[shalafi]

l'inc che intendi è potere divino.

comunque sono daccordo. fare il gerofante non è conveniente come fare l'arcimago.

dopo tutto un chierico si gioca guarigione di massa facendo l'arcimago.

e scusate se è poco.

mentre un acm può lanciare incantesimi del 9.

è vero che perdere uno slot è impegnativo per un mago...

...ma pensiamo per un attimo a uno stregone...non dico che non gliene freghi nulla degli slot, ma non è che gli cambino la vita...

e e non ricordo male, per un druido ch vuol fare il gerofante è ancora peggio...

...bè...secondo me è più forte l'arcimago...d'altronde abilità focalizzata sapienza magica a livellieici torna utile ...

comunque non mi sembra un dramma visto che esistono milioni di cdp belle da chr e drd...e visto che esistono molte cdp più forti dell'acm

[Wazabo]

Larin, se fossero così bilanciati, perchè l' arcimago si vede praticamente sempre negli ultimi 1-5 livelli di qualsiasi build per maghi? Mentre il gerofante non si vede quasi mai? Abbastanza semplice, non perdere caster level è la prima regola dell' ottimizzazione di un caster.

Poi il talento "Skill focus spellcraft", non è un talento buttato, imho. (piuttosto sono i 2 spell focus ad essere piuttosto brutti). Tra l' altro ci sta una cdp niente male che lo da aggratis

Con le possibilità attuali, "Focused specialist, Nightmare spinner" è incredibilmente semplice ottenere un numero assurdo di spell/giorno, e anche perderne 4 - 5 per i poteri dell' arcimago, non ha alcuna importanza.

Anche rimanendo core only, c'è sempre il mago specialista, perdere qualche slots per quei poteri secondo me conviene sempre. ( Lanciamo incantesimi come un generalista, ma abbiamo i poteri )

Nel lato chierico ha veramente senso perdere gli incantesimi di 9°? Compresi quelli di dominio? ( Che la maggior parte delle volte sono incantesimi da mago anche molto potenti.. ). Sinceramente preferirei rimanere chierico puro e prendere Time stop/Shapechange/Disgiunzione ect..

[Ospite Happy Jedi]

Larin, se fossero così bilanciati, perchè l' arcimago si vede praticamente sempre negli ultimi 1-5 livelli di qualsiasi build per maghi? Mentre il gerofante non si vede quasi mai? Abbastanza semplice, non perdere caster level è la prima regola dell' ottimizzazione di un caster.

Poi il talento "Skill focus spellcraft", non è un talento buttato, imho. (piuttosto sono i 2 spell focus ad essere piuttosto brutti). Tra l' altro ci sta una cdp niente male che lo da aggratis

Con le possibilità attuali, "Focused specialist, Nightmare spinner" è incredibilmente semplice ottenere un numero assurdo di spell/giorno, e anche perderne 4 - 5 per i poteri dell' arcimago, non ha alcuna importanza.

Anche rimanendo core only, c'è sempre il mago specialista, perdere qualche slots per quei poteri secondo me conviene sempre. ( Lanciamo incantesimi come un generalista, ma abbiamo i poteri )

Nel lato chierico ha veramente senso perdere gli incantesimi di 9°? Compresi quelli di dominio? ( Che la maggior parte delle volte sono incantesimi da mago anche molto potenti.. ). Sinceramente preferirei rimanere chierico puro e prendere Time stop/Shapechange/Disgiunzione ect..

Sono completamente daccordo, per questo dico che è stato un errore interrompere la progressione di acquisizione d'incantesimi, considerando che metà dei poteri acquisibili da gerofante sono da druido

[Morwen]

Sono completamente daccordo, per questo dico che è stato un errore interrompere la progressione di acquisizione d'incantesimi, considerando che metà dei poteri acquisibili da gerofante sono da druido

A dir la verità, c'è un solo potere specificatamente per druidi..

[Wazabo]

Si è vero solo uno è per druidi e basta, di certo resta il fatto che non vale la pena perdere caster levels per guadagnare quei poteri.... Avrebbero dovuto fare come per l' arcimago, per ogni potere sacrifichi degli slots.. Alla fine i poteri sono identici.

[Ospite Happy Jedi]

Mi sono espresso male, scusami.

Intendevo dire "non essendo specifico solo per chierici è limitante perchè si adatta per metà anche ai druidi, infatti anche loro sono incantatori divini"

[Morwen]

Ti dirò, io gioco un chierico con il quale ho intrapreso la CdP del Gerofante, ritardando gli incantesimi di 9° di qualche livello.. e non mi pare assolutamente che "non ne valga la pena".. anzi.

Poi, come sempre, sono punti di vista.. ^^

Per rispondere alla tua domanda di prima:

Larin, se fossero così bilanciati, perchè l' arcimago si vede praticamente sempre negli ultimi 1-5 livelli di qualsiasi build per maghi? Mentre il gerofante non si vede quasi mai? Abbastanza semplice, non perdere caster level è la prima regola dell' ottimizzazione di un caster.

Forse perchè nelle build per maghi si tende ad ottimizzare il lato incantesimi, mentre in quelle per chierico il lato combattimento..

Rigorosamente imho.. ^^

[Wazabo]

Il fatto è che gli incantesimi di 9° sono troppo grossi, qualsiasi cosa tu voglia fare la farai meglio.. Sei un chierico che combatte? 2 - 5 rounds di potenziamenti con Fermare il tempo? Ti trasformi in qualcosa di incredibilmente grosso con Shapechange?

Senza parlare di Gate, o Evoca monolito elementale, che sono direttamente nella lista da chierico. Con questo non voglio dire che il gerofante è la cdp più brutta di questo mondo, anzi qualche livello è anche carino, ma l' arcimago è totalmente su un altro piano, per quanto mi riguarda.

Per esempio ce lo vedrei accopiato ad un Ur-priest, ma anche in quel caso ci sono scelte migliori.

[Ospite Happy Jedi]

Forse perchè nelle build per maghi si tende ad ottimizzare il lato incantesimi, mentre in quelle per chierico il lato combattimento..

Rigorosamente imho.. ^^

Chiaro, ma questa cdp non migliora nè il lato combattimento nè il lato incantesimi... a parte forse il risparmio di cercare talenti per dare una portata agli incantesimi di contatto e le guarigioni massimizzate verso coloro che condividono la tua stessa fede.

[Morwen]

a parte forse il risparmio di cercare talenti per dare una portata agli incantesimi di contatto

Il talento esiste, ma con la capacità speciale non hai bisogno nè di preparazione nè di uno (o due, non ricordo) slot superiori..

oddio, su un ferire a 18 m senza batter ciglio io non ci sputo..

e le guarigioni massimizzate verso coloro che condividono la tua stessa fede.

Questa, per esempio, non è una delle capacità che prenderei, ma ci sono da considerare anche le altre..

Comunque, alla fine, io sono d'accordo con Larin..

Il gerofante non acquisisce spell extra, ma il suo livello dell'incantatore aumenta comunque.

Oltretutto, le capacità speciali dell'arcimago richiedono di bruciare slot, al contrario di quelle del gerofante.

Terzo, il gerofante ha dei requisiti più leggeri in fatto di talenti, e l'arcimago richiede di "sprecare" un talento per skill focus.

Nonostante la disparità dei livelli di incantesimo, le trovo comunque due cdp bilanciate, viste anche le potenzialità delle relative classi base.

[shalafi]

magari farsi tre lvl, non ti fa perdere gli inc del 9 e ti da due e tre cose graziose...

rimane sempre più brutta dell'acm, ma mantiene alcune potenzialità...

...secondo me l'acm non è moltissimo più forte...

[Wazabo]

Tipico mago che prende arcimago sarà qualcosa come:

Mago focused specialist ( evocazione/illusione le migliori ) 5 / Master specialist 4 / Cdp a caso 8 ( mago dell' ordine arcano è parecchio carina, shadowcraftmage troppo sgrava, incantatrix, quello che volete basta che abbia caster level pieno ) / Arcimago 3.

Slots al 20°

1° 3 + 3 +3

2° 3 + 3 +3

3° 3 + 3 +2

4° 3 + 3 +2

5° 3 + 2 +2

6° 3 + 2 +2

7° 3 + 2 +1

8° 3 + 3 +1

9° 3 + 2 +2 ( Fermare il tempo esteso come spell like ) +1

Al 18° Prendiamo lo spell like ability ( Fermare il tempo, o shapechange ) accopiato da Extend spell like ability ( Fermare il tempo ) Perdiamo uno slots di 5° livello e uno di 9° livello ( ovviamente gli slots specialisti )

Al 19° Arcane reach immagino, perdiamo uno slot specialista di 7°

Al 20° Probabilmente ci sarà Mastery of shaping ( la mia preferita ) Perdiamo un altro slot specialista, di 6° livello questa volta.

Al 20° livello con Inteliggenza 30, ci troviamo con: 69 incantesimi giornalieri dei quali 8 di 9° livello. Mastery of shaping è veramente una delle migliori abilità che si possa avere. Sinceramente aver perso 3 slots per guadagnare questi poteri non ha alcuna rilevanza..

Ora vediamo un chierico:

Probabilmente sarà: Chierico 5 / Cdp 1 x / Cdp 2 y / Gerofante 3

Per la cdp nomino lo Skypledged ( Races of the wild ) molto limitante per la razza, ma lanciare spontaneamente tutta la lista da chierico e druido mi sambra alquanto figo.... in più ci sono tutte le cdp del divine più quelle dedicate alle varie divinità del faerun ( anche qui un sacco di cdp da paura )

Al 20° avrà i seguenti incantesimi giornalieri:

1° 5 + 1 +3

2° 5 + 1 +3

3° 5 + 1 +2

4° 5 + 1 +2

5° 4 + 1 +2

6° 4 + 1 +2

7° 3 + 1 +1

8° 2 + 1 +1

9° 1 + 0 +2 ( Shapechange estesa come spell like ) +1

Ora gli ultimi 3 livelli probabilmente saranno dedicati a prendere:

Divine reach x2 immagino

Spell like ability alla stessa maniera del mago, purtroppo niente Fermare il tempo, la scelta potrebbe ricaredere su Shapechange accoppiata a sua volta da Extend spell like (Shapechange.)

Sono le uniche due abilità carine che vorrei prendere con un chierico.

Comunque, incantesimi al giorno con 30 sag: 61 dei quali 4 di 9°.

Un chierico senza Hierophant avrebbe avuto: 67 incantesimi giornalieri dei quali 6 di 9° livello. Ora con il mago abbiamo perso 3 slots contro 6 del chierico ( e pure di livello più basso ) per guadagnare esattamente gli stessi poteri.

Questo descritto è il caso migliore, un chierico che prende al 18° il primo livello da gerofante, se incominciamo a inserire ritardi non facciamo altro che peggiorare la situazione.

Un mago senza arcimago avrebbe un incantesimo di 9° in meno, un incantesimo di 5° - 6° - 7° in più e probabilmente abilità diverse. Se non è la migliore scelta tecnica, resta una delle migliori.

P.s. anche mantenendo un mago Specilista normale, gli incantesimi giornalieri sarebbero 60. (7 di 9° livello) contro i 61 di un chierico-hierophant ( 4 di 9° livello ). Io preferisco avere un incantesimo in meno ma 3 di 9° in più. Il post ovviamente si riferisce unicamente a dati numerici, le due cdp numericamente parlando non sono paragonabili, l' arcimago è due spanne sopra. Se cominciamo a parlare di scelte di gioco, background o quant' altro ovviamente questo post non ha alcun senso.