dnd 3e Il realismo nei combattimenti

[Avelyn Desbris]

Ciao, mi è venuta l'idea di aprire questo Topic perchè spesso mi chiedo durante i combattimenti dei mostri contro i Pg quale sia il modo migliore di renderli realistici.

Che solitamente, almeno ai bassi livelli, il Boss finale si mandi in mischia contro il picchiatore del gruppo è assodato, poi salendo di livello le variabili sono infinite e ci si può variegare negli attacchi.

Ma come vi comportate quando magari fate (dal punto di vista dei mostri) 2-3 buoni round e mandate un Pg a meno di dieci Pf?

Smettete di attaccarlo e vi buttate sugli altri?

Il rischio è che non soltanto si aiutano troppo i Pg nel combattimento, in quanto magari l'Ogre che decide di abbandonare il Guerriero e correre verso l'Arciere, ci mette 2 turni e nel frattempo si è beccato tanti di quegli AdO da morire come un deficiente; ma in secondo luogo poi si rischia appunto di mandare al diavolo il realismo.........

Quali sono i vostri stratagemmi per lasciare in fin di vita (ma vivo) il difensore nanico, e cercare di far danni al Mago posizionato 20 metri più in là, senza far sgamare ai giocatori che gli state salvando il Pg?

N.B. & P.S.: sono sicuro che riceverò molte critiche sul fatto che : non bisognerebbe salvare i Pg! Se si muore in mischia (ma anche a distanza)è colpa del giocatore! Un buon Master rispetta il destino! Il manuale dice che.....

ecc. ecc.

Sono ben consapevole di tutto ciò, però è pure vero che queste situazioni si verificano spesso, e quindi la mia domanda è solo di curiosità, più che di etica del gioco:bye:

[Subumloc]

Io non capisco cosa intendi con realistico. O meglio, quello che descrivi tu non è realismo, sono semplicemente tattiche sensate... e per portarle avanti non serve molto, basta che i mostri facciano attenzione alle stesse cose a cui stanno attenti i PG (passi di 1,5 m, Acrobazia, attacchi ad area etc). Fare sì che i mostri non siano "stupidi" è il minimo, soprattutto per quelli che dovrebbero essere intelligenti quanto i PG.

Per quanto riguarda il "salvare i PG", dipende da cosa vuoi dall'avventura. Nelle mie i PG non muoiono se non è strettamente necessario, a costo di aggiustare i dadi, ma ci sono modi diversi di affrontare la questione per cui, come dicevo, dipende da cosa vuoi. L'importante è evitare di farsi "beccare" ad aiutare i PG: se un mostro deve scegliere tra prendersi 4 ado e attaccare il nemico più vicino ma messo male, la seconda è la soluzione migliore non perché realistica, ma perché l'altra è sfacciatamente "facile".

[Avelyn Desbris]

Q!uello che intendo io è:

se i Pg incontrano un gruppo di Gnoll intenti a banchettare con i resti di alcuni incauti viaggiatori nel bel mezzo di un avvallamento, e decidono di attaccarli avremo un caso limite in cui Mago, Arciere e Chierico rimangono sul crinale, Guerriero e Paladino vanno giù in carica per salvare l'ultimo viandante ancora visibilmente vivo.

In questo caso limite sicuramente i due picchiatori verrano usati come sacco da pugilato dagli Gnoll, ma ce la potrebbero fare. Se invece per sfortuna dei dadi non ce la facessero e fossero ridotti in fin di vita tu cosa faresti da Master?

Li faresti uccidere dagli Gnoll, come già hai scritto.

Ma sempre? Oppure opteresti anche per la carica stupida dei mostri verso i 3 Pg lontani, oppure per una fuga dei mostri (anche questa inverosimile!).

E' questa la domanda, come risolvere situazioni così che ai bassi livelli, dove ci sono pochi mostri con magie o attacchi a distanza, si verificano spesso.

[orcus]

Q!uello che intendo io è:

se i Pg incontrano un gruppo di Gnoll intenti a banchettare con i resti di alcuni incauti viaggiatori nel bel mezzo di un avvallamento, e decidono di attaccarli avremo un caso limite in cui Mago, Arciere e Chierico rimangono sul crinale, Guerriero e Paladino vanno giù in carica per salvare l'ultimo viandante ancora visibilmente vivo.

In questo caso limite sicuramente i due picchiatori verrano usati come sacco da pugilato dagli Gnoll, ma ce la potrebbero fare. Se invece per sfortuna dei dadi non ce la facessero e fossero ridotti in fin di vita tu cosa faresti da Master?

Li faresti uccidere dagli Gnoll, come già hai scritto.

Ma sempre? Oppure opteresti anche per la carica stupida dei mostri verso i 3 Pg lontani, oppure per una fuga dei mostri (anche questa inverosimile!).

E' questa la domanda, come risolvere situazioni così che ai bassi livelli, dove ci sono pochi mostri con magie o attacchi a distanza, si verificano spesso.

ho capito quello che intendi.

Guarda, io da master non riuscirei ad uccidere così pg. Sono buono fondamentalmente, e tenterei di salvarli.

Quindi si, io farei caricare gli gnoll contro gli altri pg... è decisamente piu irreale ma mi sentirei con la coscienza a posto:lol:

[Gorthar Bonecrasher]

una rsiposta potrebbe essere: non vengono uccisi ma mandati fuori combattimento... un buona "aggiustatina" al tiro dei danni da parte del master può far sì che un pg scenda a -2 / -1 pf, ovvero sviene... ma i mostri potrebbero pensare che sia morto o comunque innofensivo e volgere la propria attenzione su un'altro bersaglio... il che cmq procrastina la morte ultima del/dei pg di almeno un 7-8 round nel quale il resto del parti (si spera) fa fuori gli avversari e poi li cura...

[KlunK]

Io sono un master che è abbastanza per la sopravvivenza dei PG...

Ma i PG stessi devono capire quando è il caso di battere in ritirata

Non sta scritto da nessuna parte che tutte le sfide sono fatte apposta perché il PG le superino...se i PG scoprono la tana di un antico drago e ci vanno dentro pensando "ma si tanto sarà alla nostra portata perché siamo solo di 10°, così prendiamo un sacco di tesori", è giusto che muoiano. Non per questo naturalmente il drago si accanirà su di loro, magari anzi all'inizio userà qualcosa per mostrare la sua netta superiorità e far capire ai PG che è meglio scappare, ma se i PG insistono tanto peggio per loro

Nel caso da te proposto, gli gnoll non si farebbero certo scrupoli a uccidere il guerriero e il paladino...Sì sempre!(a meno che di casi eccezionali come una sessione one shot o giocatori alla prima partita)... il punto è, ma gli altri 3 che stanno sul crinale a fare? il chierico non potrebbe ad esempio stare dietro i combattenti e curarli?

La situazione è solo colpa dei PG, quindi peggio per loro.

E riguardo ai bassi livelli, non è mica tanto vero... Basta un incantatore di basso livello, oppure un mostro tipo uno strangolatore che sta nascosto finché non passa sotto di lui il mago di turno

Certamente non ci si deve accanire sulla seconda linea, dato che la prima linea serve appunto per assorbire l'impatto...

[Subumloc]

Q!uello che intendo io è:

se i Pg incontrano un gruppo di Gnoll intenti a banchettare con i resti di alcuni incauti viaggiatori nel bel mezzo di un avvallamento, e decidono di attaccarli avremo un caso limite in cui Mago, Arciere e Chierico rimangono sul crinale, Guerriero e Paladino vanno giù in carica per salvare l'ultimo viandante ancora visibilmente vivo.

In questo caso limite sicuramente i due picchiatori verrano usati come sacco da pugilato dagli Gnoll, ma ce la potrebbero fare. Se invece per sfortuna dei dadi non ce la facessero e fossero ridotti in fin di vita tu cosa faresti da Master?

Li faresti uccidere dagli Gnoll, come già hai scritto.

Ma sempre? Oppure opteresti anche per la carica stupida dei mostri verso i 3 Pg lontani, oppure per una fuga dei mostri (anche questa inverosimile!).

E' questa la domanda, come risolvere situazioni così che ai bassi livelli, dove ci sono pochi mostri con magie o attacchi a distanza, si verificano spesso.

E' difficile trarre una linea generale da un caso limite.

In ogni caso, nell'esempio che fai tu mi sembra che il gruppo abbia fatto esattamente quello che doveva: i melee vanno in melee e i ranged stanno ranged. Se qui entra in gioco la sfiga con i dadi, io aggiusto i dadi, non faccio cariche "stupide" - però c'è anche da dire che ci sono modi per fare cariche non stupide (es. due gnoll spingono i due combattenti in modo da lasciare spazio al terzo di passare senza subire AdO). La fuga non ha senso se gli gnoll stanno vincendo, ma se ne muoiono due il terzo potrebbe scappare lo stesso.

Quando parlo di morte necessaria intendo cose tipo "Questa lava deve essere di sicuro un'illusione - mi ci tuffo". Non lascio che siano i dadi a decidere lo svolgimento della mia [nostra] storia.

[Avelyn Desbris]

Io sono un master che è abbastanza per la sopravvivenza dei PG...

Ma i PG stessi devono capire quando è il caso di battere in ritirata

Non sta scritto da nessuna parte che tutte le sfide sono fatte apposta perché il PG le superino...se i PG scoprono la tana di un antico drago e ci vanno dentro pensando "ma si tanto sarà alla nostra portata perché siamo solo di 10°, così prendiamo un sacco di tesori", è giusto che muoiano. Non per questo naturalmente il drago si accanirà su di loro, magari anzi all'inizio userà qualcosa per mostrare la sua netta superiorità e far capire ai PG che è meglio scappare, ma se i PG insistono tanto peggio per loro

Nel caso da te proposto, gli gnoll non si farebbero certo scrupoli a uccidere il guerriero e il paladino...Sì sempre!(a meno che di casi eccezionali come una sessione one shot o giocatori alla prima partita)... il punto è, ma gli altri 3 che stanno sul crinale a fare? il chierico non potrebbe ad esempio stare dietro i combattenti e curarli?

La situazione è solo colpa dei PG, quindi peggio per loro.

E riguardo ai bassi livelli, non è mica tanto vero... Basta un incantatore di basso livello, oppure un mostro tipo uno strangolatore che sta nascosto finché non passa sotto di lui il mago di turno

Certamente non ci si deve accanire sulla seconda linea, dato che la prima linea serve appunto per assorbire l'impatto...

Quoto in tutto, in effetti la vedo esattamente come te. Il drago rosso adulto loro lo hanno incontrato al loro 5° liv. ed hanno dimostrato tutti estrema intelligenza, tranne uno che infatti ci ha rimesso la vita.

ma come ho già cercato di far capire (ma evidentemente forse per colpa mia non ci sono riuscito) non cerco linee "generali", e il caso come avevo premesso era solo appunto "un caso limite", la mia era solo una curiosità su come descrivete ai giocatori il fatto che un mostro dopo 2-3 round passati a colpire un Pg decida "improvvisamente" che quell'altro Pg gli sta più antipatico.

Nello scrivere questo topic pensavo ad una serie di risposte con aneddoti e curiosità, modi personali dei singoli master. Ma a volte certi topic nascono male, vabbè

[Rego]

io concordo con Subumloc,anche se non sono master^^

se la tua preoccupazione è i mostri che hanno 2-3 round buoni coi dadi e atterrano i pg, aggiusta il tiro di dado(che da bravo master fai nascosto!) facendogli fare ad esempio un 2 o un 1 invece del 20 che stenderebbe un picchiatore

[Magnifico SIRE]

E' il buon senso che ti deve guidare: è chiaro che non puoi far agire i mostri in maniera sfacciatamente svantaggiosa, soprattutto se i PG continuano a comportarsi come fessi: dopotutto sono anche i PG che si devono rendere conto quando è il caso di filarsela. Quello che farei io è questo: se i PG si accorgono del pericolo e cercano di intervenire in qualche modo (distrarre gli gnoll, provocarli, dare tempo ai picchiatori di ritirarsi)...allora posso andare (ben volentieri) incontro ai giocatori e far agire gli gnoll un po' meno strategicamente. Altrimenti, se continuano a combattere come se niente fosse, ...eh... amen! Ogni avventura ha le sue vittime.

[Ospite Happy Jedi]

Io dico sempre ai miei giocatori: "Ricordatevi che siete i protagonisti di questa storia ma che al mondo esisteranno sempre eroi ed avventurieri più potenti e furbi di voi"

Il resto sta a loro... le loro azioni parlano da sole e se devono morire per atti stupidi che succeda...

[Yeshol]

Avevo messo una regola nelle mie campagne, che poi ho tolto.

Una volta che un pg o una creatura scendeva a 0 pf, sveniva. Anche se scendeva a meno di 0. Per finirla bisognava dargli il colpo di grazia (round completo).

Il problema e che, se una creatura aveva guarigione rapida, tornava in piedi e continuava a combattere! (esempio pratico: idra). Ci si può mettere mezz'ora per sconfiggere uno slaad, un'idra o qualcos'altro. Però così gli gnoll possono pensare di finire il pg dopo, per non incorrere negli attacchi ad opportunità.

[Esch1lus]

Secondo me puoi semplicemente cambiare obbiettivo quando i PF del personaggio sono compresi fra 0 e -9 (o fra -1 e -9 se preferisci). Così, appena il mostro fa "svenire" o rende inabile il pg che stava affrontando, passa a quello successivo, curandosi di eventuali attacchi di opportunità. Il saper bilanciare gli scontri, soprattutto quando i personaggi giocano PP, è molto, molto difficile. Non fare però l'errore di mettere mostri con alti PF per controbilanciare i danni che subiscono, perchè spesso questo tipi di mostri vanno giù con un paio di incantesimi.

[Sethis]

dipende anche dalle tattiche dei giocatori... io ad esempio gli sto facendo capire che se si esplora un dungeon non si entra tutti insieme in una stanza... più che altro, se stanno piuttosto vicini tra loro è abbastanza plausibile vìche i loro avversari attacchino un po'tutti...

[Obluraski]

Sia da DM che da PG preferisco un combattimento realistico e dadi non falsati. Tendo a giocare e masterizzare campagne molto impegnative, è capitato di morire in modo stupido, ma preferisco questo a PG semi-immortali.

Nell'esempio degli gnoll se i PG hanno sfortuna coi dadi e non si ritirano quando si accorgono di non poter vincere muoiono.

[Avelyn Desbris]

La penso come te, è vero infatti che è bello portare avanti una storia complessa con gli stessi pg, ma io rispetto e preferisco il tiro dei dadi reale. Un paio di giocate fa i Pg mi hanno ucciso un troll in 2 round facendo tre critici:banghead:,

sono rimasto con un palmo di naso, perchè pur essendo contento che non abbiano rischiato troppo loro è pur vero che hanno ridotto uno scontro appassionante e alla pari ad un "massacriamo allegramente il mostro":lol:

di solito tiro i dadi davanti a tutti e tutti possono vedere e capire. Poi quando un mostro decide di cambiare obbiettivo di solito è perchè: "il mostro ora estremamente infuriato si strappa l'ultima freccia che l'arciere gli ha piantato nella spalla, e abbandonando la sua facile e moribonda preda (LEGGI Guerriero), si lancia ora in carica, in preda a violenta furia, contro l'elfo (LEGGI Druido-Arciere) e il suo temibile arco".

Questo è un esempio di cosa intendevo riguardo alle tecniche descrittive per giustificare comportamenti dei mostri:cool:

[randyll]

Io chiedo sempre di descrivere i colpi che fanno. Quindi un guerriero non dirà "Colpisco il trollo *ROLL ROLL*." Ma " Estraendo la spada e alzandola sopra la testa provo a tracciare un colpo per infilare la spada tra collo e scapola".

Così è molto più "realistico" e molto più avvincente. Anche perchè faccio lo stesso io da DM e poi faccio giocare le ferite ai pg. In quanto secondo me 6 danni non sono solo "6 danni su 40 pf", ma sono "Una ferita al torace, una ferita a una gambe, una ustione, ecc ecc"

[Elin]

Ti dico la mia, se ti interessa...

Mediamente mi comporto così (comportavo dai... non sono più master da un pezzo)

Prima di tutto linea generale personale: ogni scontro è importante e ne va della loro vita: farli sentire troppo sicuri finisce per ammazzare il gioco perchè si sentono "immortali".

Però è anche vero che non mi metto a calcare la mano durante gli sconti "casuali", quelli cioè che creo per fiaccarli. In quelli tendevo sempre a non esagerare, ma in tutti gli altri andava come andava. Dadi o meno insomma...

Poi boh... Io penso che il realismo sia un vero problema.

Cerco di spiegarmi (anche se so che per farlo scriverò un sacco. Scusate...)

Cercate di pensare in modo coerente. Per come è fatto il mondo di D&D gli incantatori sono i più pericolosi. Quindi questo vuol dire che qualsiasi creatura che abbia poteri magici (indifferentemente dall'intelligenza) e qualsiasi altra creatura senza pot magici ma con intelligenza più alta di 2 sa che deve attaccare prima loro. Questo cosa vuol dire??? Che i maghi si sentiranno braccati e si lamenteranno perchè "il master ce l'ha con loro..."

Quindi, in definitiva, i casi sono 2:

Giocatori corretti?? Ok, allora senza pietà ogni volta che si può si attaccano gli incantatori, e si va avanti senza timore se i maghi sono morti.

Giocatori non "corretti"?? Ok, i mostri allora sono un po' più stupiti e si equidistribuiscono su tutto il gruppo...

[Avelyn Desbris]

Certo che interessa la tua opinione, altrimenti non avrei aperto un topic appositamente:-D

Comunque tendenzialmente è un assunto tanto ovvio che non ci si pensa sempre....qualsiasi mostro con INT maggiore di 2 teme la magia, oppure quello strano scoppiettio nell'aria che annuncia una bella esplosione:evilhot:

e sa che chi combatte lontano dalla mischia molto probabilmente è capace di fare ciò

[Elin]

Fondamentalmente il fatto è che mantenere il giusto realismo (leggasi "coerenza con il mondo di gioco", non realismo inteso come similitudine con la nostra realtà) è molto difficile.

più che altro perchè, come dicevo prima, ad essere troppo coerenti sembra che ci si stia accanendo contro i giocatori.

E non intendo solo in combattimento. Intendo dire che in un mondo come D&D dove magia e maghi sono diffusi ci si dovrebbe aspettare, per fare qualche esempio:

- I capi dei paesi sono come minimo personaggi di lvl all'incirca pari (o poco superiore) il lvl che si pensa sarà quello finale del party, nel senso che coloro che detengono il potere sono almeno tra i più potenti del mondo. Altrimenti non si spiega perché altri di continuo non gli rubino il potere.

Corollario: Se i capi non sono PNG di alto lvl c'è scuramente un mago/stregone/bardo/chierico che manovra da dietro il regnante. Questo PNG è allora quello di altissimo lvl.

- Le locande saranno spesso e volentieri protette da incantesimi. Si può andare a rudimentali individuazioni del magico per locande poco ricche o cmq di città piccole, fino a veri e propri campi anti-magia presenti in tutta la locanda. Ma non solo protezioni contro incantesimi, anche cose come allarmi ecc, per fronteggiare i ladri esperti che se la cavano anche senza magia. Stesso discorso vale per negozi e banchi tipo commercianti di gioielli ecc...

- Guardie cittadine esperte. Questo vuol dire che le guardie con classe combattene (quella per i PNG) di lvl 1/2/3 vanno bene per paesi microscopici (sempre che le guardie ci siano) oppure come scudieri delle guardie vere.

Una guardia cittadina che si rispetti per una città di medie/grandi dimensioni che come capo ha, per dire, un PNG di 15°lvl ha almeno:

1)Capo delle guardie un militare esperto, tipo guerriero di almeno 13°lvl, ovvero il veterano che coordina il tutto.

2)squadra di incantatori almeno del 10°lvl per le investigazioni.

3)Elite scelta per il reggente, gruppo misto (tipo compagnia di avventurieri) anch'essi di 10 lvl circa

4)guardie normali con il compito di controllare la città tutti i giorni di lvl compreso tra 5 e 7, anche questi di varia natura (guerrieri, ranger, maghi, stregoni, anche ladri intesi non come lestofanti ma come uomini per missioni "stealth")

-Eserciti dei paesi super-corazzati! Uno stato di medie/grandi dimensioni che, sempre per esempio, ha come reggente un PNG di 18° lvl deve avere per forza:

1)serie di maghi che fungono da macchine da assedio di circa 14°lvl

2)serie di chierici che curino e potenzino i combattenti dello stesso lvl dei maghi (magari affiancati da bardi per quanto riguarda il potenziamento)

3)Miliziani vari (guerrieri o barbari a seconda di come è vista la guerra, ranger, paladini se lo stato è buono, chierici da mischia) di lvl vario che spazia tra il 5° e il 12° lvl.

Ecco, in una situazione del genere i giocatori si sentono soffocati. Il classico ladro di 3°lvl che vuole svaligiare la gioielleria di turno si sente un po' spaesato se appena entra nel negozio:

a)l'inc di invisibilità e silenzio che si è fatto lanciare svanisce.

b)suona un allarme

c)nel giro di pochi round (da 4 a 8 a seconda di dove sono le guardie) si trova circondato da 5 guardie di 5°lvl

d)se riesce a fuggire con la refurtiva (di un certo valore) si trova braccato da una squadra composta da 1 mago di 10°, 2 guerrieri di 10° e 1 ladro di 10°.

A questo punto uno si chiede: I giocatori sono disposti a giocare in un mondo così (che se ci pensiamo bene è come sarebbe Faerun se esistesse davvero) oppure in nome del sano divertimento non facciamo come ho detto sopra ma stiamo più larghi di maniche???