dnd 4e Prove di caratteristica: spiegatele ai vostri PG

[Dedalo]

Per chi non lo sapesse, nella 4a ed. le prove di caratteristica (Forza, Dex etc.) vengono effettuate aggiungendo al noto d20 più modificatore di caratteristica anche metà del vostro livello.

Questo significa che il mago del 10° livello con Forza 10 ha lo stesso modificatore del Guerriero del 1° con Forza 20.

Entrambi buttano giù a spallate una porta con la stessa facilità.

Il mago del 20° poi, sempre con Forza 10, lo surclassa pesantemente, con un +10 alla prova, lasciando il Guerriero dalla Forza sovrumana sbalordito.

Discutevo con un amico DM di questa regola, e la cosa ci faceva sorridere non poco.

Voi come razionalizzereste ai vostri PG che, a Forza invariata, il vostro PG può esercitare più forza bruta, senza che siano implicate leve, tecniche speciali o cos'altro?

[Obluraski]

Di certo non è facile da spiegare, ma anche nelle versioni precedenti non era facile spiegare come mai un mago rachitico, solo perchè di alto livello incassava molti più colpi di un guerriero di baso livello. É una delle tante cose che si accettano in cambio dell'equilibrio di gioco.

[Dedalo]

Di certo non è facile da spiegare, ma anche nelle versioni precedenti non era facile spiegare come mai un mago rachitico, solo perchè di alto livello incassava molti più colpi di un guerriero di baso livello. É una delle tante cose che si accettano in cambio dell'equilibrio di gioco.

Non dimenticare che i punti ferita sono sempre stati proposti come qualcosa di astratto.

La forza bruta no.

[Invictus]

Non lo spiego.

Lo spiego tirando in ballo non leve, non tecniche speciali ma cos'altro.

Probabilmente un Mago di 20° livello è intrisecamente legato alla magia, che permea il suo corpo e lo fortifica.

E' una vaccata? Sì. Potrebbe avere senso? In un mondo come quello di D&D secondo me sì.

Molto più problematico a mio avviso sarebbe spiegare come un idiota di ventesimo possa battere un pg intelligente di primo senza tirare in ballo la magia.

L'esperienza a mio parere potrebbe (in maniera tirata) influire sulla saggezza (esperienze di vita ) e magari anche sul carisma (impari come far leva sui desideri delle persone piuttosto che ad esprimerti in maniera tale che ti temano, ti rispettino, ti considerino fidato ecc ecc). Ma l'intelletto, l'acume di una persona è una dote "biologica".

Lo stesso discorso volendo vale per la 3.5 e le fasi di invecchiamento:

mentre è a mio parere concepibile un aumento di saggezza (anche se poi 2 delle abilità chiave come ascoltare e osservare in teoria invecchiando dovrebbero peggiorare) e volendo anche di carisma, così come il peggioramento delle Stat fisiche, l'intelligenza è l'unico valore che dovrebbe rimanere invariato dalla prima fascia d'età in poi. Anzi, anche qui volendo nella fascia d'età più avanzata dovrebbe esserci un peggioramento su base puramente fisica.

Tutto sto sermone per dire: non aveva molto senso prima, ha ancora poco senso adesso, seppure in maniere differente.

[Dedalo]

mentre è a mio parere concepibile un aumento di saggezza (anche se poi 2 delle abilità chiave come ascoltare e osservare in teoria invecchiando dovrebbero peggiorare) e volendo anche di carisma, così come il peggioramento delle Stat fisiche, l'intelligenza è l'unico valore che dovrebbe rimanere invariato dalla prima fascia d'età in poi. Anzi, anche qui volendo nella fascia d'età più avanzata dovrebbe esserci un peggioramento su base puramente fisica.

Non mi è facile essere d'accordo.

Se mai hai avuto, come il sottoscritto, la possibilità di misurarti con docenti di alto calibro a livello nazionale e non, avrai avuto modo di verificare che il loro acume è andato con gli anni aumentando, forti delle accresciute esperienze.

Al punto che troppo spesso la loro lucidità è una vera condanna.

Del resto non è un caso che Oscar Wilde abbia scritto che la tragedia della vecchiaia non è invecchiare, ma rimanere giovani dentro.

Probabilmente un Mago di 20° livello è intrisecamente legato alla magia, che permea il suo corpo e lo fortifica.

E con il ladro?

E con qualunque altra classe?

Mi sa che dalla vaccata senza ritegno non si esce.

[Aerys II]

Brutta storia in effetti... Si potrebbe obiettare che "Si tratta di sapere come colpire la porta per abbatterla", ma non ha molto a che vedere con la Forza bruta, dunque sarebbe una sterile ribattuta. Fosse una "Prova di Forza e abilità" o una "Prova sulla capacità del PG di sfruttare la propria Forza" capirei, ma visto che si parla di "Prova di Forza" è effettivamente un problema.

Temo ci si debba trincerare dietro all'assunto "D&D non deve essere realistico purché sia coerente". D'altronde anche nelle edizioni passate il Mago con Forza 10 e 20 di Dado abbatteva una porta impossibile da abbattere al Guerriero con Forza 15 e 3 di Dado.

Semplicemente, ora la cosa è molto ma molto più comune.

[Invictus]

Quello che tu definisci acume, io lo definisco "applicazione dell'acume che già prima l'individuo possedeva in correlazione alle nuove nozioni di cui è entrato in possesso".

In pratica non è l'intelletto della persona ad aumentare col tempo, ma il suo bagaglio culturale.

La capacità di ragionamento e di correlazione delle nozioni acquisite che sta alla base del loro apparente "incremento di acume" era già in loro possesso a livello latente,solo che non aveva applicazioni prima che gli individui acquisissero le informazioni su cui riflettere.

Un po' come i PC di oggi, che in potenza sono capaci di svolgere operazioni che però al momento non hanno modo di svolgere,non esistendo le applicazioni che le richiedono.

Non so se non riuscito a spiegarmi in maniera comprensibile.

La frase "Molto più problematico a mio avviso sarebbe spiegare come un idiota di ventesimo possa battere un pg intelligente di primo senza tirare in ballo la magia." voleva comprendere tutti i personaggi non direttamente coinvolti nell'uso della magia e non solo limitatamente all'intelligenza.

In questo mi trovi completamente d'accordo con te : è una vaccata.

Secondo me obiezioni simili (anche se sicuramente meno evidenti) potevano essere fatte anche per la 3.5 se solo ci si fosse soffermati un attimo ad analizzare le conseguenze delle regole in ambito pratico, come ho detto nel mio post precedente.

[Dedalo]

Quello che tu definisci acume, io lo definisco "applicazione dell'acume che già prima l'individuo possedeva in correlazione alle nuove nozioni di cui è entrato in possesso".

In pratica non è l'intelletto della persona ad aumentare col tempo, ma il suo bagaglio culturale.

La capacità di ragionamento e di correlazione delle nozioni acquisite che sta alla base del loro apparente "incremento di acume" era già in loro possesso a livello latente,solo che non aveva applicazioni prima che gli individui acquisissero le informazioni su cui riflettere.

Un po' come i PC di oggi, che in potenza sono capaci di svolgere operazioni che però al momento non hanno modo di svolgere,non esistendo le applicazioni che le richiedono.

Anni fa ebbi modo di avere una conversazione con dei membri del MENSA, fanatici di questioni inerenti l'intelletto, e la loro posizione era molto lontana dalla tua, dato che l'intelligenza, se fosse tarata su un fattore biologico di predestinazione, come tu lasci trasparire, non potrebbe incrementarsi, quando invece, a detta loro, è dimostrato il contrario.

Per quanto ricordo io, lo stesso studio sviluppa le capacità intellettive, un punto in più a favore di una tesi contraria alla tua.

Se hai elementi scientifici per confermare le tue tesi sarò lieto di leggerli.

Ma qui divaghiamo.

Secondo me obiezioni simili (anche se sicuramente meno evidenti) potevano essere fatte anche per la 3.5 se solo ci si fosse soffermati un attimo ad analizzare le conseguenze delle regole in ambito pratico, come ho detto nel mio post precedente.

Credo, senza sciocche vanterie, di poter affermare di conoscere bene il regolamento 3.5.

E sto visionando con cura quello della 4a.

E, per ora, posso assicurarti che la mole di idiozie nell'ultima edizione cresce ad ogni pagina, e il paragone si fa sempre più imbarazzante.

E se hai fatto un giro nei forum mondiali saprai che non si tratta di un fenomeno isolato.

D'altronde anche nelle edizioni passate il Mago con Forza 10 e 20 di Dado abbatteva una porta impossibile da abbattere al Guerriero con Forza 15 e 3 di Dado.

Vero, ma si trattava di una possibilità, non di una certezza.

Qui il mago al 20° livello con Forza 10 può superare prove di Forza che il Guerriero di 1° con Forza 29 (sic!) non potrà mai superare.

[D@rK-SePHiRoTH-]

D'altronde anche nelle edizioni passate il Mago con Forza 10 e 20 di Dado abbatteva una porta impossibile da abbattere al Guerriero con Forza 15 e 3 di Dado.

Semplicemente, ora la cosa è molto ma molto più comune.

In quei casi si prende 10 o 20 se c'è tempo.

Se non c'è tempo si tira il dado e diventa una questione di fortuna. Ma proprio perchè "non c'è tempo" è plausibile che il guerriero forzuto sbagli a dare la spallata o che il mago deboluccio prenda la porta molto bene. Il risultato diventa imprevedbile.

Ha ancora una logica.

In generale, tirare il dado significa aggiungere una componente ignota. Provare a fare la cosa in condizioni non ideali, in poco tempo o in modo diverso dal solito.

Per questo il risultato può essere migliore per qualcuno meno abile.

almeno, io la vedo così

Per quanto riguarda questa 4a edizione, si può pensare che un avventuriero di 20° livello abbia talmente tanta esperienza da saper fare "un po' di tutto".

Il punteggio di Forza non diventa quaindi un semplice punteggio ma un indicatore di quanto il personaggio è "portato" nelle cose che richiedono quella caratteristica.

La forza di un PG di 1° non è uguale a quella di un PG di 20° anche se il numero è lo stesso.

Può avere un senso.

[Aerys II]

Dopo una vita passata sui libri, un giorno un arcimago di 30° si alza e con un minimo di fortuna (ma senza incantesimi di sorta) sconfigge un'intera banda di guerrieri erranti (mettiamo che il capo della banda sia il PNG di livello più alto e sia di 11°, ci può stare) a braccio di ferro.

Ecco che può significare quel +1/2 Livello (in questo caso +15).

Allucinante, sotto un certo punto di vista.

[Dusdan]

E, per ora, posso assicurarti che la mole di idiozie nell'ultima edizione cresce ad ogni pagina, e il paragone si fa sempre più imbarazzante.

vedo che non sono l'unico a pensarla cosi`. mi fa piacere.

tornando IT, mi sa che semplicemente non si spiega, a la WoTC non ha alcuna intenzione di spiegarlo, ma gari obiettando che un mago di 20esimo non va mai in giro con un guerriero di primo e baggianate simili.

P.S.: il discorso sull'intelligenza sembra interessante: si potrebbe aprire un thread dedicato

[Dark_Megres]

Per chi non lo sapesse, nella 4a ed. le prove di caratteristica (Forza, Dex etc.) vengono effettuate aggiungendo al noto d20 più modificatore di caratteristica anche metà del vostro livello.

Questo significa che il mago del 10° livello con Forza 10 ha lo stesso modificatore del Guerriero del 1° con Forza 20.

Entrambi buttano giù a spallate una porta con la stessa facilità.

Il mago del 20° poi, sempre con Forza 10, lo surclassa pesantemente, con un +10 alla prova, lasciando il Guerriero dalla Forza sovrumana sbalordito.

Discutevo con un amico DM di questa regola, e la cosa ci faceva sorridere non poco.

Voi come razionalizzereste ai vostri PG che, a Forza invariata, il vostro PG può esercitare più forza bruta, senza che siano implicate leve, tecniche speciali o cos'altro?

Non si spiega. E' una cosa che si può giustificare solo se si ha intenzione di tollerarla.

La quarta edizione tende a sacrificare il suo esser verosimile per favorire un bilanciamento in game NON riferito alle situazioni in generale, ma alle meccaniche di combattimento.

[Dusdan]

La quarta edizione tende a sacrificare il suo esser verosimile per favorire un bilanciamento in game NON riferito alle situazioni in generale, ma alle meccaniche di combattimento.

Che poi e` l'unico fattore che interessa

[Iranion]

Generalmente mi riesce discretamente bene lo spiegare per via descrittiva delle regole bizzarre, strane, o comunque apparentemente irreali, ma con questa storia del bonus pari a metà del livello mi trovo in difficoltà. In primo luogo ricordiamoci di una cosa: metà del livello diventa significativo quando il livello è alto. E se il livello è alto, bisogna tener presente la mole di esperienza che il personaggio ha alle spalle: non possiamo parlare con leggerezza di un mago di ventesimo livello, no? I modi di giustificare il risultato, comunque, sono pochi, tutti derivanti da originali descrizioni.

Il mago di ventesimo livello ormai sa che l'intero mondo è permeato dalla trama magica, ed anche la porta ne è permeata, è quella trama che le conferisce essenza, che la tiene in piedi; tuttavia la trama non è perfettamente costante, ed al ventesimo livello il suddetto mago ne vede le falle, i punti deboli, la colpisce e la spezza, non senza un minimo di utilizzo della carica magica che ha in sé.

Il ladro dello stesso livello del mago, dopo anni ed anni di furti, scassi, trappole disattivate e così via, sa riconoscere la curvatura che il legno mantiene, vede dove le assi sono inchiodate male, o quantomeno poco bene, nelle porte in metallo vede dove il fabbro ha dato una martellata di troppo, vede dove gli agenti atmosferici hanno agito di più, e lì colpisce.

Il barbaro di primo livello con forza 25 che si lancia contro la porta, non vede nemmeno la metà di queste cose. Colpisce a caso, punta sul fatto che anche i punti più resistenti non reggeranno alla sua forza.

I personaggi di basso livello vanno a caso.

Quelli di alto livello sanno dove colpire.

E a chi obietta che è impossibile vedere tali difetti minimi, ed altrettanto difficile è l'utilizzarli, ricordo che siamo a livelli di potere inimmaginabili, livelli che, per essere significativi nella prova, rendono i personaggi già in grado di compiere azioni che non vediamo nemmeno nei film.

Ovviamente quanto descritto per le prove di forza vale anche per le altre prove: un barbaro con intelligenza 8 ma di livello epico a cui viene sottoposto un indovinello, probabilmente dirà "Ugh, già sentito in taverna, poi ucciso perché non mi diceva risposta. Risposta è la fotosintesi clorofilliana. Krug le sa tutte. Ugh."

D'altronte nella 4e il sistema di 1/2 liv come bonus è presente anche nelle abilità classiche, dove viene inteso come "non mi ci sono allenato, ma ho esperienza in questo". Bene, se viene difficile pensare alla prova di caratteristica in sé, allora si può pensare così: "uso l'abilità abbattere porte... no, master, non l'ho scritta nella lista, non mi ci stava e tanto non ci metto gradi". Stessa cosa per l'abilità risolvere indovinelli, braccio di ferro, e chi più ne ha più ne metta.

Detto ciò, mi sento sempre più legato alla cara, vecchia 3.x, alla quale credo rimarrò fedele.

[Dusdan]

Non male l'interpretazione di Iranion, anche se molto al limite (voglio vedere un ladro gracilino che tira una spallata ad una porta di ferro nuova nuova).

[Iranion]

infatti, ripeto, trovare una spiegazione plausibile è difficile, richiede una buona porzione di fiducia alle regole ed all'interpretazione di esse che ne da il DM, e rimane comunque una situazione sommaria ed approssimativa, molto più da videogame. E se veramente, come si dice, di problemi del genere la 4e è piena, mi dichiaro fedele alla 3.x

[Obluraski]

Pur ammettendo che sia una vaccata provo nuovamente a dare una spiegazione logica:

I personaggi di d&d pur essendo specializzati in un ramo sono avventurieri, e la loro esperienza li porta a saper fare un pò di tutto.

Riguardo al mago (parlando dei PG, coi PNG la situazione si complica)raramente starà tutta la carriera sui libri a studiare, piu probabilmente svolgerà molte attività fisiche, sarà costretto a marciare, a scalare ecc, quindi la sua forza effettiva (ovvero il modificatore) sarà maggiore.

Per fare un parallelo con assurdità della 3.5 ricordo che un mago di 20° che non ha mai toccato un'arma in vita sua è in grado di stracciare un discreto guerriero in duello o un discreto ranger nel tiro con l'arco senza usare magie... come si spiega?

[Dusdan]

Per fare un parallelo con assurdità della 3.5 ricordo che un mago di 20° che non ha mai toccato un'arma in vita sua è in grado di stracciare un discreto guerriero in duello o un discreto ranger nel tiro con l'arco senza usare magie... come si spiega?

insomma:

mago di 20esimo, dex 10, con l'arco

+10-4 -> +6

ranger di primo, dex 16

+1+3 -> +4

con un weappon focus non e` che sia proprio stracciare

[Obluraski]

insomma:

mago di 20esimo, dex 10, con l'arco

+10-4 -> +6

ranger di primo, dex 16

+1+3 -> +4

con un weappon focus non e` che sia proprio stracciare

Vero non e stracciare, ma considerando che il suddetto mago non ha mai toccato un arco in vita sua mentre il ranger si è a lungo addestrato per raggiungere il suo primo livello la cosa rimane imho assurda.

[Dedalo]

Per quanto riguarda questa 4a edizione, si può pensare che un avventuriero di 20° livello abbia talmente tanta esperienza da saper fare "un po' di tutto".

Il punteggio di Forza non diventa quaindi un semplice punteggio ma un indicatore di quanto il personaggio è "portato" nelle cose che richiedono quella caratteristica.

La forza di un PG di 1° non è uguale a quella di un PG di 20° anche se il numero è lo stesso.

Può avere un senso.

Ti potrei dar ragione, ma lo stesso manuale del giocatore 4a ed. ti va contro.

If a lever is rusted in position, though, you might need to force it. In such a situation, the DM might ask you to make an ability check; no particular skill is involved, just a raw test of your Strength.

E che la Forza non sia la stessa è negato dal fatto che il peso che si può sollevare è sempre pari a (10 x valore caratteristica) pounds, o relativi moltiplicatori.

D'altronte nella 4e il sistema di 1/2 liv come bonus è presente anche nelle abilità classiche, dove viene inteso come "non mi ci sono allenato, ma ho esperienza in questo". Bene, se viene difficile pensare alla prova di caratteristica in sé, allora si può pensare così: "uso l'abilità abbattere porte... no, master, non l'ho scritta nella lista, non mi ci stava e tanto non ci metto gradi". Stessa cosa per l'abilità risolvere indovinelli, braccio di ferro, e chi più ne ha più ne metta.

Idem come sopra.

I personaggi di d&d pur essendo specializzati in un ramo sono avventurieri, e la loro esperienza li porta a saper fare un pò di tutto.

Riguardo al mago (parlando dei PG, coi PNG la situazione si complica)raramente starà tutta la carriera sui libri a studiare, piu probabilmente svolgerà molte attività fisiche, sarà costretto a marciare, a scalare ecc, quindi la sua forza effettiva (ovvero il modificatore) sarà maggiore.

Se così' fosse potrebbe portare con sé pesi maggiori, sollevare pesi maggiori, trascinare pesi maggiori.

Ma così non è.

Per fare un parallelo con assurdità della 3.5 ricordo che un mago di 20° che non ha mai toccato un'arma in vita sua è in grado di stracciare un discreto guerriero in duello o un discreto ranger nel tiro con l'arco senza usare magie... come si spiega?

Non mi pare un paragone calzante.

Tu stesso affermi che in quei 20 livelli il mago non può essere rimasto con le mani in mano.

Se non è competente con l'arma avrà la relativa penalità, e si tratta comunque di effettuare delle prove dove entrano in gioco fattori che può aver sviluppato, basti solo pensare a quanti raggi avrà dovuto scagliare con precisione nel corso delle centinaia di scontri affrontati.