dnd 4e Prove di caratteristica: spiegatele ai vostri PG

[Iranion]

la mia interpretazione come "abilità strana" non era da prendere alla lettera, era più un modo efficace per capire cosa intendevo dire. Non sto cercando di dire che il sistema 4e non abbia un'evidente falla per quanto riguarda le prove di caratteristica, cercavo solo di fornire un'interpretazione che rendesse la cosa verosimile per chi vuole usare la 4e senza dover accettare dei paradossi, esattamente come ho sempre cercato di fare con gli errori della 3.x.

E sono Iranion, non Irenius

[Subumloc]

Il +1/2 livello è una meccanica astratta che rappresenta l'esperienza generale. Nel caso specifico della prova di Forza non sta a indicare che un mago di 20° con For 8 è più forte di un guerriero di 1° con For 18, semplicemente che ha più esperienza, che magari gli permette di cogliere in fallo il suo avversario nella gara di braccio di ferro o di sfruttare meglio la sua poca forza per buttare giù una porta.

Non ha senso nel momento in cui noi ignoriamo il fatto che è una astrazione.

[Dark_Megres]

Ragazzi, ma questa non è una falla.

Questo sistema non tenta neppure lontanamente di inquadrare i personaggi in un contesto coerente. E' dedicato a tutt'altro.

@Sub: è l'astrazione ad avere poco senso, applicando un modificatore che rappresenta l'esperienza a valori intrinsechi legati alle qualità innate della persona, per prove che dovrebbero riguardare appunto quelle caratteristiche, senza legarsi ad un discorso di competenza.

[Ospite Happy Jedi]

Non male l'interpretazione di Iranion, anche se molto al limite (voglio vedere un ladro gracilino che tira una spallata ad una porta di ferro nuova nuova).

Riprendo una reply un po' più vecchiotta (in termini di orario) ma la mia domanda è questa: Così fondamentalmente un mago di 20/30 livelli è giustificato nel superare qualunque prova perchè "vede" la magia e quindi può sfondare un portone di acciaio rinforzato mentre il cosidetto barbaro di 3° non ce la farà mai anche se ha passato 3 livelli solo sfondando cose?

PS: rivoglio il mezzorco che sfonda la porta a calci del manuale del DM

[Iranion]

il barbaro di 3° ha passato 3 livelli sfondando cose a caso, ovvero usando pura forza bruta, ed ha appena iniziato a capire che quando vede una piccola falla nella porta deve colpire lì. Quando il barbaro avrà ottenuto 20-30 livelli, alla forza bruta che ha sempre avuto, ed anche aumentato, aggiungerà il saper colpire precisamente la porta con la spalla, e non in generale con la parte alta del braccio, saprà orientare bene il suo peso per aumentare la forza del colpo, sarà in grado di capire dove centrare la porta per farla saltare più agevolmente. Non vedrà la trama magica, ma surclasserà il mago che la vede, perché alla sua tecnica per sfondare le porte, che è diversa da quella del mago ma comunque efficace, sommerà la forza.

[Dedalo]

il barbaro di 3° ha passato 3 livelli sfondando cose a caso, ovvero usando pura forza bruta, ed ha appena iniziato a capire che quando vede una piccola falla nella porta deve colpire lì. Quando il barbaro avrà ottenuto 20-30 livelli, alla forza bruta che ha sempre avuto, ed anche aumentato, aggiungerà il saper colpire precisamente la porta con la spalla, e non in generale con la parte alta del braccio, saprà orientare bene il suo peso per aumentare la forza del colpo, sarà in grado di capire dove centrare la porta per farla saltare più agevolmente. Non vedrà la trama magica, ma surclasserà il mago che la vede, perché alla sua tecnica per sfondare le porte, che è diversa da quella del mago ma comunque efficace, sommerà la forza.

Ma il manuale stesso precisa che non vi è alcuna tecnica coinvolta nella prova, bensì si tratta di "raw strength".

[Iranion]

non sto parlando di una tecnica precisa, ma di un'interpretazione del risultato dell'azione: il significato, come mi pare di capire, del bonus 1/2 liv. diffuso in molte prove nella 4e, è quello di porre l'accento sull'esperienza dei personaggi. L'intenzione è quella di non avere personaggi troppo settoriali nelle abilità, evitando quindi l'effetto che si creava nella 3.x, dove un guerriero di 20° livello rischiava di non sentire avvicinarsi un ladro di 5°. Ora, capisco ci sia differenza fra un'abilità esercitata ed un'azione compiuta senza allenamento, ma mentre nella 3.x le azioni senza allenamento erano frutto solo della predisposizione naturale (le caratteristiche), nella 4 esse sono basate anche sul fatto che, pur senza allenamento, un personaggio giunto al 20° livello avrà visto sfondare decine di porte, avrà notato, anche per caso, che certi colpi erano più efficaci, si sarà trovato in situazioni simili, e così via. Se non ci fosse scritto raw strenght il problema non sussisterebbe, anche se la meccanica di gioco è la stessa?

[Ospite Happy Jedi]

Si ma il problema purtroppo sussiste perchè compare quella frase.

[Dusdan]

Si ma il problema purtroppo sussiste perchè compare quella frase.

e anche perche` e` insensato che uno con l'esperienza guadagni un bonus uguale a tutte le prove che gli capitino nella vita, siano esse le sue attivita` abituali, occasionali o cose che non ha mai fatto. comodo, come tutto questo sistema che` e` stato tirato su, ma insensato e piatto.

[Iranion]

e anche perche` e` insensato che uno con l'esperienza guadagni un bonus uguale a tutte le prove che gli capitino nella vita, siano esse le sue attivita` abituali, occasionali o cose che non ha mai fatto. comodo, come tutto questo sistema che` e` stato tirato su, ma insensato e piatto.

Concorco.

Il motivo per cui cerco una spiegazione, anche arzigogolata o non perfettamente attinente al testo è proprio che non mi convertirò alla 4e, perché rispetto alla 3.x non mi piace. Quindi, per non cadere nella mera denigrazione della 4e (so che altrimenti lo farei), cerco di salvare il salvabile. E secondo me questa è una delle regole salvabili; fatte male, ma salvabili.

[Dreary_Angel]

ricordando sempre che non sono qui per difendere la 4ed (i miei GDR preferiti sono abbastanza lontani da D&D), volevo dire la mia anche qui

Guardando la questione da un punto di vista "di gruppo" più che di singolo (cosa questa presa massicciamente in considerazione da questa nuova edizione imho) se andiamo a vedre le abilità che ogni classe può avere tra quelle di addestramento ci accorgiamo che la cosa è abbastanza eterogenea, ogni classe ha la possibilità di essere addestrata in cose nelle quali gli altri componenti del party non sono.

Questo volendo porta ogni personaggio ad avre a fianco a se qualcuno che sa sfruttare un'abilità in maniera molto più efficace, e da questo volendo tratte dei vantaggi per il futuro: non potrà mai (o quasi se consideriamo il talento che permette di acquistare un'abilità dalla lista di un'altra classe) farlo bene come qualcun'altro che ne è addestrato e di pari livello, ma sicuramente meglio di qualcuno addestato ma di livello molto inferiore.

Ovviamente questo è applicabile unicamente alle prove di abilità, per le prove di caratteristica la "scusa" che mi piace di più è quella proposta da Iranion ^^'

[D@rK-SePHiRoTH-]

non sto parlando di una tecnica precisa, ma di un'interpretazione del risultato dell'azione: il significato, come mi pare di capire, del bonus 1/2 liv. diffuso in molte prove nella 4e, è quello di porre l'accento sull'esperienza dei personaggi. L'intenzione è quella di non avere personaggi troppo settoriali nelle abilità, evitando quindi l'effetto che si creava nella 3.x, dove un guerriero di 20° livello rischiava di non sentire avvicinarsi un ladro di 5°. Ora, capisco ci sia differenza fra un'abilità esercitata ed un'azione compiuta senza allenamento, ma mentre nella 3.x le azioni senza allenamento erano frutto solo della predisposizione naturale (le caratteristiche), nella 4 esse sono basate anche sul fatto che, pur senza allenamento, un personaggio giunto al 20° livello avrà visto sfondare decine di porte, avrà notato, anche per caso, che certi colpi erano più efficaci, si sarà trovato in situazioni simili, e così via. Se non ci fosse scritto raw strenght il problema non sussisterebbe, anche se la meccanica di gioco è la stessa?

Sarebbe bastato aumentare i punti abilità per livello aggiungendo dei punti da distribuire unicamente in abilità non tipiche della classe.

[Dreary_Angel]

a dire il vero trovo l'elminazione dei punti abilità una cosa positiva, ci si risparmia un sacco di calcoli noiosi ogni volta che si passa di livello e poi, diciamocelo, anche il fatto che le skill siano diminuite snellisce non poco il gioco...

Forse per rendere più giustizia alle prove di caratteristica si sarebbe potuto fare una cosa del tipo: d20+1/2lvl+mod car per le prove di caratteristiche chiave di classe (segnate nei tratti della classe) e d20+1/4lvl+mod car per le altre... in questo modo anche a parità di forza difficilmente un mago riuscirà laddove un guerriero farebbe fatica...

[Dusdan]

a dire il vero trovo l'elminazione dei punti abilità una cosa positiva, ci si risparmia un sacco di calcoli noiosi ogni volta che si passa di livello e poi, diciamocelo, anche il fatto che le skill siano diminuite snellisce non poco il gioco...

Forse per rendere più giustizia alle prove di caratteristica si sarebbe potuto fare una cosa del tipo: d20+1/2lvl+mod car per le prove di caratteristiche chiave di classe (segnate nei tratti della classe) e d20+1/4lvl+mod car per le altre... in questo modo anche a parità di forza difficilmente un mago riuscirà laddove un guerriero farebbe fatica...

no, perche` sfondare una porta e` una prova di caratteristica, non di abilita`. a quel punto dovresti definire anche delle caratteristiche chiave.

[Dreary_Angel]

ci sono già, nella sezione Tratti della Classe di ciascuna classe vi sono segnate le caratteristiche chiave della classe stessa

[Dusdan]

ci sono già, nella sezione Tratti della Classe di ciascuna classe vi sono segnate le caratteristiche chiave della classe stessa

si`, ma non hanno alcun impatto regolistico, mi pare.

[Dreary_Angel]

si`, ma non hanno alcun impatto regolistico, mi pare.

allora non ho inteso bene la limitazione che intendi tu... quelle 2/3 caratteristiche segnate nella sezione che dico io è vero che non hanno nessun impatto regolistico, ma comunque danno una definizione abbastanza chiara delle aree di competenza della classe, in questo modo, pur non avendo di base un impatto, utilizzando un sistema simile a quello che ho proposto più sopra vi si darebbe un pochino più di senso e si giungerebbe, forse, alla risoluzione anche solo parziale del problema

[randyll]

Trovo molto bizzaro questo "giustificare" o "descrivere" una regola.

Quando gioco a Risiko non mi metto a spiegare, con voli pindarici, perchè si tirano 3 dadi da 6 in attacco. Cercando di trovare una motivazione plausibile o realistica tipo "Perchè i carri armati si mettono in fila per tre e quindi non puoi colpire quelli dietro" XD

Quando compro un gioco applico le regole senza chiedermi tanti perchè o senza spiegare (O_o che bisogno c'è?) o motivare le regole. Sono quelle e stop. Il mio scopo è applicarle non giustificarle.

[Dreary_Angel]

non voglio fare polemiche, ma il paragone che fai con risiko non mi pare ci incastri molto...

come ho detto da qualche altra parte nessun gdr è perfetto e visto che, di solito, si tratta di giochi che dovrebbero far divertire in un mondo (o in un tempo) diverso da quello in cui viviamo tutti i giorni, non vedo così strano l'interrogarsi su come e perchè una determinata cosa accade e cercrne magari una soluzione nel caso in cui la spiegazione non sia molto chiara o non ci sia proprio...

[Jarkol]

Premetto che non ho ancora fatto uno studio approfondito della 4a edizione, ma da quello che ho visto mi piace.

Secondo me un sacco di cose non saranno spiegabili in termini di coerenza logica come si faceva per la 3.x, ma la cosa personalmente non mi crea problemi.

Riguardo l'argomento di questo thread, forse una soluzione logica potrebbe essere quella di pensare alle caratteristiche non in termini assoluti ma relativi al livello.

Mi spiego meglio: se in 3.x potevamo affermare che il 9 in forza di un personaggio di 20° era uguale al 9 in forza di un PG di 1°, ora possiamo affermare lo stesso? in 4a edizione il 9 in una caratteristica di un personaggio di 20° è uguale al 9 nella stessa caratteristica di un personaggio di 1°?