Dedalo Inviato 12 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 12 Giugno 2008 Trovo molto bizzaro questo "giustificare" o "descrivere" una regola. Quando gioco a Risiko non mi metto a spiegare, con voli pindarici, perchè si tirano 3 dadi da 6 in attacco. Cercando di trovare una motivazione plausibile o realistica tipo "Perchè i carri armati si mettono in fila per tre e quindi non puoi colpire quelli dietro" XD Quando compro un gioco applico le regole senza chiedermi tanti perchè o senza spiegare (O_o che bisogno c'è?) o motivare le regole. Sono quelle e stop. Il mio scopo è applicarle non giustificarle. Hai davvero paragonato Risiko a D&D? Mi spiego meglio: se in 3.x potevamo affermare che il 9 in forza di un personaggio di 20° era uguale al 9 in forza di un PG di 1°, ora possiamo affermare lo stesso? in 4a edizione il 9 in una caratteristica di un personaggio di 20° è uguale al 9 nella stessa caratteristica di un personaggio di 1°? Sì, perchè con la stessa Forza sollevi lo stesso peso ad ogni livello.
randyll Inviato 12 Giugno 2008 Segnala Inviato 12 Giugno 2008 Si Ho davvero paragonato risiko a D&D. Se volete lo paragono anche a Italia Mia :PIl senso rimane lo stesso. (D&D non è la bibbia Non è un "oggetto sacro" XD)
Dreary_Angel Inviato 12 Giugno 2008 Segnala Inviato 12 Giugno 2008 penso che nessuno qui consideri D&D sacro (io men che meno) è il fatto di paragonare un GDR a un gioco di società... potranno avere una radice comune, ma un gdr è sicuramente un'esperienza più coinvolgente e completa... poi magari sono io che ho una visione un pò romantica del gioco di ruolo al di là del semplice tiro di dado e descrizione asettica delle proprie azioni...
randyll Inviato 12 Giugno 2008 Segnala Inviato 12 Giugno 2008 No no, per carità, l'ho anche io quella visione. SOlo che, davvero, per me le regole sono il motore del gioco. L'interpretazione "gira" sul motore delle regole no? (Se la regola dice che il mago impiega un roung per evocare una creautra dovrà interpretare per tutto quel round l'evocazione). °_° Il mio è un approccio più semplice alle regole. Le accetto dogmaticamente per quello che sono. Se proprio mi sembrano strane faccio una bella HR Questa cosa della modificatore non mi sembra assurda, solo diversa rispetto alla 3.5 (che è l'edizione a cui gioco e a cui continuerò a giocare, ndr). Però stare li a immaginarsi perchè una regola OFF si possa trasformare in una azione ON mi sembra "bizzarro" Tutto qua, mi fa sorridere. Quando prendo un incantesimo silenzioso in 3.5, per dirla breve, non è che mi immagino il mago che nella sua testa fa qualcosa di particolare per cui quell'incatesimo occupa " uno slot di livello superiore al normale" XD Non so se rendo cosa voglio dire. Detto ciò, non è che vi sto criticando. Solo proponendo un approccio diverso
Dreary_Angel Inviato 12 Giugno 2008 Segnala Inviato 12 Giugno 2008 sarà che a me gli approcci dogmatici non piacciono, e sono uno strenuo sostenitore delle House Rule però non riesco bene a capire il paragone che fai con gli slot di incantesimi della 3.x... il problema qui è cercare una motivazione logica al perchè un mago di livello 20 riesca a buttar giù una porta come un guerriero di livello inferiore... o in ogni caso il perchè le prove di caratteristica che dovrebbero vertere unicamente sulle caratteristiche fisico-mentali del personaggio ottengano bonus dal livello...
Dedalo Inviato 12 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 12 Giugno 2008 No no, per carità, l'ho anche io quella visione. SOlo che, davvero, per me le regole sono il motore del gioco. L'interpretazione "gira" sul motore delle regole no? (Se la regola dice che il mago impiega un roung per evocare una creautra dovrà interpretare per tutto quel round l'evocazione). °_° Il mio è un approccio più semplice alle regole. Le accetto dogmaticamente per quello che sono. Se proprio mi sembrano strane faccio una bella HR Questa cosa della modificatore non mi sembra assurda, solo diversa rispetto alla 3.5 (che è l'edizione a cui gioco e a cui continuerò a giocare, ndr). Però stare li a immaginarsi perchè una regola OFF si possa trasformare in una azione ON mi sembra "bizzarro" Tutto qua, mi fa sorridere. Quando prendo un incantesimo silenzioso in 3.5, per dirla breve, non è che mi immagino il mago che nella sua testa fa qualcosa di particolare per cui quell'incatesimo occupa " uno slot di livello superiore al normale" XD Non so se rendo cosa voglio dire. Detto ciò, non è che vi sto criticando. Solo proponendo un approccio diverso Poniamo che io accolga il tuo approccio. Io sono un PG estremamente forzuto nella tua campagna. Vedo che un tizietto esilissimo non riesce a trascinare un carro su cui trasporta della merce. Ma quando si tratta di scagliare un tronco a metri di distanza mi surclassa. Questo tu come me lo razionalizzi senza usare magia o effetti soprannaturali? In altri termini: tu come visualizzi questo divario di forza bruta tra due soggetti di cui uno è molto più debole dell'altro, ma lo supera in prove concernenti un mero fattore fisico?
randyll Inviato 12 Giugno 2008 Segnala Inviato 12 Giugno 2008 Esattamente come faccio nella 3.5, che funziona allo stesso modo eh o.O Se io guerriero con 24 strengh faccio 1 col dado e il mago con forza 8 fa 20... il mago scaglierà il tronco a 200 metri, il guerriero se lo scaglierà sui piedi. o.o per questo non capisco questo "scandalo". Già in 3.5 il fattore "****" è fondamentale. E giò nella 3.5 capita che un mingherlino sfondi la porta di un forte e il cazzutissimo guerriero invece gli sbatta sopra.
Dreary_Angel Inviato 12 Giugno 2008 Segnala Inviato 12 Giugno 2008 evidentemente non hai ben chiaro il funzionamento delle prove di caratteristica nella 4ed... non si tratta più di d20+mod car, adesso è d20+1/2 LIVELLO+ mod car
Eiden Inviato 12 Giugno 2008 Segnala Inviato 12 Giugno 2008 Poniamo che io accolga il tuo approccio. Io sono un PG estremamente forzuto nella tua campagna. Vedo che un tizietto esilissimo non riesce a trascinare un carro su cui trasporta della merce. Ma quando si tratta di scagliare un tronco a metri di distanza mi surclassa. Questo tu come me lo razionalizzi senza usare magia o effetti soprannaturali? In altri termini: tu come visualizzi questo divario di forza bruta tra due soggetti di cui uno è molto più debole dell'altro, ma lo supera in prove concernenti un mero fattore fisico? Leggendo tutti i commenti fin'ora scritti, sono anch'io dell'idea che qualcosa non va, però non sarei così allarmato... il giusto sarebbe anche ipotizzato dai post di Dedalo, per la forza aumentare gradualmente anche il peso trasportato/sollevato da ogni singolo personaggio, o studiarne in maniera razionale un'altra ipotesi (ovviamente questo per tutte le caratteristiche), poi certo si parla di coerenza, però bisogna ricordare che nella 4° non si è più solo PG ma si parte già da EROI!!!
Dedalo Inviato 12 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 12 Giugno 2008 Esattamente come faccio nella 3.5, che funziona allo stesso modo eh o.O Se io guerriero con 24 strengh faccio 1 col dado e il mago con forza 8 fa 20... il mago scaglierà il tronco a 200 metri, il guerriero se lo scaglierà sui piedi. o.o per questo non capisco questo "scandalo". Già in 3.5 il fattore "****" è fondamentale. E giò nella 3.5 capita che un mingherlino sfondi la porta di un forte e il cazzutissimo guerriero invece gli sbatta sopra. Ti sfuggono due particolari essenziali. 1) nella 3.5 prove contrapposte di Forza non si effettuano in caso di valori differenti su prove come braccio di ferro; 2) il tuo esempio è erroneo, dato che il mago effettua comunque una prova entro i suoi limiti. Nella 4a ed. la sua forza non gli consente di sollevare un peso superiore a X, ma con una prova di Forza può eccedere un peso che il guerriero molto più forte non potrà mai sollevare neppure con un 20. Spero ora sia più chiara l'incongruenza.
Azar Pinkur Inviato 12 Giugno 2008 Segnala Inviato 12 Giugno 2008 Vorrei semplicemente porre l'accento sull'impronta che è stata data a questa nuova edizione. Ci sono sicuramente molte "stranezze" in questo nuovo manuale. Benchè concordi con Dedalo su questa e altre critiche, prima di chiedere "perchè questo / perchè quello" bisogna capire bene due cose: 1) La 4E è semplificata livelli estremi. E' semplificata perchè a chi piacciono le regole (come a me, per esempio...) la 3.5 era sicuramente un buon motore di gioco, ma invece per chi non ama leggersi orde di manuali per poi saperli memoria (e come dargli torto) la 3.5 in effetti è un po' troppo macchinosa. Pensate solo ad una persona che ha un guerriero 6/Mago 4 con la fascia dell'intelletto +2 e deve assegnare i punti abilità... io scommetto che 8 giocatori su 10 sbaglierebbero il semplice "esercizio" (e credo di essere ancora buono con le stime). In quest'edizione si è tolto di tutto e si è semplificato quello che rimaneva, apposta per evitare 100 e passa pagine di FAQ della WoTC (no, veramente... avete visto quante FAQ ci sono?!?), milioni di post sul forum WoTC e in tutto il resto del mondo. Ha senso che un eremita (classe che volete voi...) che è nato vissuto e morirà nel deserto al 10° livello abbia conoscenze(religioni) o conoscenze(storia)?! No, non ce l'ha. Inutile trovare giustificazioni da arrampicata mondiale sugli specchi "gliel'ha insegnata chi passava di lì".... basta dire che non ha senso, che poi è la mera e semplice verità. Però è sicuramente molto comodo a livello di meccaniche, mi spiego? 2) La 4E si lega (e andrà a convergere con D&DMiniatures). Perchè avere la griglia è comodo, avere le miniature dei draghi/beholder/etc è fico e via dicendo... Poi ci sarà chi se la prende perchè ormai è tutto troppo semplice ed è diventato per "bimbiminkia", chi se la prende perchè ormai con la griglia è un wargame, chi se la prende perchè con i poteri che ci sono sembra di giocare a diablo o wow... Io rimango dell'idea che se uno ha tutte queste lamentele da fare (lecitissime, per quanto mi riguarda eh...) gioca alla 3.5 e buona notte al secchio... non capisco tutto questo casotto...
Ospite Happy Jedi Inviato 13 Giugno 2008 Segnala Inviato 13 Giugno 2008 Vorrei semplicemente porre l'accento sull'impronta che è stata data a questa nuova edizione. [...] Devi scusarmi ma... cosa centra tutto questo con la discussione? Non stiamo dicendo "viva la revolucion! a muerte la 4E... el juego del diablo!!!" Stiamo semplicemente commentando una regola e cercando di darne un senso discutendone. Non stiamo (o almeno non io) paragonando 3.5 > 4E ma semplicemente commentiamo regole e meccaniche che ci paiono assurde, io stesso in altre reply fatte oggi (e ne ho fatte molte per cui scusami ma non ricordo dove l'ho scritto) ho detto "ottimo il fatto che abbiano creato un sistema veloce e leggero". Niente da dire... è perfetto ma... E ci sarà sempre un ma finchè i giocatori avranno il buonsenso/coscienza/voglia di polemica per contestare o per discutere su regole apparentemente prive di logica visto che fino ad ora la wizards stessa ci ha spinto a pensare in questo modo e da un giorno all'altro pretende che i giocatori ( e anche il dm ) non si debbano fare domande alcune sui vari "perchè?" del gioco. Inoltre, visto che è stata una giornata lunga ed è abbastanza facile perdersi per rispondere alla discussione giusta, per commenti generici sulla 4E ti consiglio di visionare la discussione apposita http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=13403
Azar Pinkur Inviato 13 Giugno 2008 Segnala Inviato 13 Giugno 2008 Scusa Happy, te lo dico veramente con un sorriso, una pacca sulle spalle e la minor spocchia possibile (ci tengo a specificarlo perchè via forum spesso e volentieri si creano fraintendimenti ^^ ) ma sono moderatore del forum, non ti viene in mente che linkarmi la discussioni sia un attimino LOL? Voglio dire, saprò che discussioni ci sono nei forum che modero Ad ogni modo ho postato qui perchè mi pare che questo topic sia il massimo de "la discussione sul nulla". Mi spiego: è giusto porsi delle domande e discuterne (altrimenti cosa stiamo sul forum a fare? ), però chiedersi perchè un mago tira giù una porta come un guerriero a parità di forza significa non aver compreso i due punti che ho postato qui sopra, per questo li ho scritti qui. Di incongruenze nella 4E ce ne sono parecchie, ce ne sono pure in 3.5, AD&D e via dicendo... Sto solo mettendo i puntini sulle i per farvi un attimo riflettere: ha senso criticare il realismo di un sistema di gioco per GdR? No perchè se vuoi te ne distruggo a centinaia di sistemi di gioco... perchè questo fa quello e questo non fa quell'altro etc... Poi io ho detto la mia, se si vuole continuare ad aprire orde di topic sulle assurdità buon per voi, però non ha senso aprirli se si prende coscienza del fatto che si è sacrificata la verosimiglianza di molte cose a favore della semplicità. Criticabile o elogiabile ognuno ha la sua idea, sta di fatto che il regolamento rimane sempre quello... e nessuno viene obbligato ad adottarlo solo perchè è nuovo. PS: Ah, di raffronti con la 3.5 qua dentro ce ne sono a bizzeffe, ma non solo qua dentro. E' normale che sia così, ed è anche per questo che ho postato proprio qui... sono due edizioni diverse con 2 spiriti diversi.
Dedalo Inviato 13 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 13 Giugno 2008 però chiedersi perchè un mago tira giù una porta come un guerriero a parità di forza significa non aver compreso i due punti che ho postato qui sopra, per questo li ho scritti qui. O forse tu non hai pensato che c'è chi vorrebbe passare alla 4a ed. e ne pone in luce gli elementi che suscitano perplessità, discutendone per poterli superare. O dobbiamo prendere la nuova edizione come un corpus di regole sacre? Poi io ho detto la mia, se si vuole continuare ad aprire orde di topic sulle assurdità buon per voi, però non ha senso aprirli se si prende coscienza del fatto che si è sacrificata la verosimiglianza di molte cose a favore della semplicità. Se ne prende coscienza, e si cerca di prender il buono che c'è, lasciando da parte il marcio. Ma, come tu stesso hai fatto notare innumerevoli volte nel forum regole, per operare delle buone HR bisogna prima conoscere bene le regole. Ergo, eccomi qui a confrontarmi per comprendere bene il sistema, e poi introdurre adeguate HR. Criticabile o elogiabile ognuno ha la sua idea, sta di fatto che il regolamento rimane sempre quello... e nessuno viene obbligato ad adottarlo solo perchè è nuovo. Ma nessuno mi impedisce di farlo. Ergo, perché non discuterne? Perché roviniamo il mercato? Ognuno di noi nella vita lavora o lavorerà per produrre/fornire beni o servizi di qualche genere. Ed ognuno di noi sarà sottoposto ad un vaglio dei destinatari di tali servizi, idem dicasi per la WotC.
Azar Pinkur Inviato 13 Giugno 2008 Segnala Inviato 13 Giugno 2008 Se il tuo obiettivo è quello di cambiare edizione "home rulizzando" il 50% del manuale buona fortuna Quello che non capisco è perchè vuoi passare alla nuova edizione se pensi che sia piena di assurdità (e non è solo un tuo pensiero...). Renditi conto che in 4E la parola d'ordine è SEMPLICE. Se ti chiedi "come fa questo / come fa quello" hai già finito di giocare. Vogliamo parlare di quanto è ridicola la lotta? (visto che questo topic ti manca da aprire ) Per carità discutiamo di tutto quello che volete, ma non andiamo cercando i "perchè", perchè la risposta non c'è. Quel potere funziona così perchè "è fico", non ha bisogno di una descizione scenica. Le abilità funzionano così perchè è comodo, non perchè ha un senso logico (almeno, io non lo trovo...). Quando non trovi una risposta ripeti nella tua mente SEMPLICE. E basta Ripeto: condivisibile o no l'andazzo è questo...
Dedalo Inviato 13 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 13 Giugno 2008 Se il tuo obiettivo è quello di cambiare edizione "home rulizzando" il 50% del manuale buona fortuna Quello che non capisco è perchè vuoi passare alla nuova edizione se pensi che sia piena di assurdità (e non è solo un tuo pensiero...). Renditi conto che in 4E la parola d'ordine è SEMPLICE. Se ti chiedi "come fa questo / come fa quello" hai già finito di giocare. Vogliamo parlare di quanto è ridicola la lotta? (visto che questo topic ti manca da aprire ) Per carità discutiamo di tutto quello che volete, ma non andiamo cercando i "perchè", perchè la risposta non c'è. Quel potere funziona così perchè "è fico", non ha bisogno di una descizione scenica. Le abilità funzionano così perchè è comodo, non perchè ha un senso logico (almeno, io non lo trovo...). Quando non trovi una risposta ripeti nella tua mente SEMPLICE. E basta Ripeto: condivisibile o no l'andazzo è questo... Opinione condivisibile o meno. Ergo secondo te dovrei smettere di discuterne? Non sarebbe compatibile col mio intento di riflettervi sopra. Troppo facile gettare fango su qualcosa di nuovo senza discutervi: io questa la chiamo onestà. Se non è gradita levo le tende.
Azar Pinkur Inviato 13 Giugno 2008 Segnala Inviato 13 Giugno 2008 Siamo in un forum, io eprimo la mia opinione (e sono libero di farlo) e tu esprimi la tua (e sei libero di farlo). Ho semplicemente fatto presente che queste domande, alla lunga, risultano essere puro e semplice onanismo mentale. Poi, ripeto la milionesima volta, vogliamo discutere e smontare la 4E (dal punto di vista scenico, del realismo, delle meccaniche, etc...)? Facciamolo, anzi fatelo. Non ci vuole molto, a mio avviso, le lacune sono evidenti. Ancora: non capisco perchè scatenarsi per "cambiare" la 4E se ti va bene la 3.5 (a meno che effettivamente non ti piaccia più...). Io dal canto mio in campagna rimango in 3.5 e buona notte, senza sbattere la testa a destra e a manca solo perchè è uscita la nuova edizione e quindi chissà cosa sarà mai successo... Detto questo, buona discussione -.-
Dedalo Inviato 13 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 13 Giugno 2008 Ho semplicemente fatto presente che queste domande, alla lunga, risultano essere puro e semplice onanismo mentale. Poche ore fa per molto meno ho beccato un'infrazione. Poi, ripeto la milionesima volta, vogliamo discutere e smontare la 4E (dal punto di vista scenico, del realismo, delle meccaniche, etc...)? Facciamolo, anzi fatelo. Non ci vuole molto, a mio avviso, le lacune sono evidenti. Allora perché non tentare di prendere il buono, evidenziando il marcio? Ancora: non capisco perchè scatenarsi per "cambiare" la 4E se ti va bene la 3.5 (a meno che effettivamente non ti piaccia più...). Perché non dovrei tentare di prendere il meglio di entrambe? Prima verifico cosa non va in questa edizione, tolgo la pelle e le impurità, e mi tengo il frutto. Io dal canto mio in campagna rimango in 3.5 e buona notte, senza sbattere la testa a destra e a manca solo perchè è uscita la nuova edizione e quindi chissà cosa sarà mai successo...Vedi tanta foga in questa discussione?
Gatto Bardo Inviato 13 Giugno 2008 Segnala Inviato 13 Giugno 2008 Ti sfuggono due particolari essenziali. 1) nella 3.5 prove contrapposte di Forza non si effettuano in caso di valori differenti su prove come braccio di ferro; 2) il tuo esempio è erroneo, dato che il mago effettua comunque una prova entro i suoi limiti. Nella 4a ed. la sua forza non gli consente di sollevare un peso superiore a X, ma con una prova di Forza può eccedere un peso che il guerriero molto più forte non potrà mai sollevare neppure con un 20. Spero ora sia più chiara l'incongruenza. A te invece mi pare ne sfugga un'altro: il carico non si misura tenendo come modificatore la metà del livello, ma il valore di forza puro. Quindi un mago non potrà sollevare un carico eccessivo perchè esula dal suo massimo sollevabile, mentre il guerriero di prima sarà un perfetto mulo. Quello che nel test di buttare giù la porta non hai visto, ma che invece a me è sembrato palese è che non ci si può più accontentare del "prendo a calci una porta" come spiegazione dell'azione. Ma ora dovrà essere di più ampia veduta e sarà "il mago con la sua passata esperienza di 1/2Liv piazza un paio di cunei improvvisati qui e lì, infila la punta del bastone in quella fessura ed ecco che con un seppur minimo sforzo, la porta cede". Questo per dire che quel bonus rappresenta le vicende già passate, da cui necessariamente impari qualcosa.Anzi questi piccoli stratagemmi sarebbero impossibili da rappresentarsi regolisticamente. Se fosse per me il giocatore dovrebbe descrivermeli e io gli darei dei bonus, da fan di MacGyver io adoro quando i miei pg hanno di queste idee,ma tant'è non si può costringere altri gm a pensarla come me e si mettono delle regole generiche automatizzate. Non si può far fare al mago un test intelligenza per vedere se trova il modo di tirare in ballo le leve e poi uno di forza, è uno spreco di tempo Gente, è un gioco di ruolo, usate la fantasia
Dedalo Inviato 13 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 13 Giugno 2008 A te invece mi pare ne sfugga un'altro: il carico non si misura tenendo come modificatore la metà del livello, ma il valore di forza puro. Quindi un mago non potrà sollevare un carico eccessivo perchè esula dal suo massimo sollevabile, mentre il guerriero di prima sarà un perfetto mulo. Veramente è quanto sto sottolinenando dall'inizio del topic: sei l'unico a non essersene accorto. Prova rileggerlo per crederci. Ciò dimostra l'incogruenza della regola: come potrà, con differenze di carico massimo, e quindi di forza pura, il mago superare prove di forza pura che il guerriero non supererà neppure con un 20 naturale? Quello che nel test di buttare giù la porta non hai visto, ma che invece a me è sembrato palese è che non ci si può più accontentare del "prendo a calci una porta" come spiegazione dell'azione. Ma ora dovrà essere di più ampia veduta e sarà "il mago con la sua passata esperienza di 1/2Liv piazza un paio di cunei improvvisati qui e lì, infila la punta del bastone in quella fessura ed ecco che con un seppur minimo sforzo, la porta cede". Veramente il manuale dice l'esatto contrario, specificando che non si tratta affatto di un'abilità, ma di una prova di, cito testualmente, "raw strength". Se metto dei cunei, e l'altro non lo fa, ti sembra una prova di "raw strength"? da fan di MacGyver io adoro quando i miei pg hanno di queste idee Ma guarda che qui siamo all'esatto opposto di Mc Gyver: qui siamo nell'ambito di Hulk. Con questa precisazione hai dimostrato di non aver seguito il topic, e la cosa mi lascia perplesso. Gente, è un gioco di ruolo, usate la fantasia E' quello che stiamo facendo. Ma non applichiamo la fantasia nel leggere cose che il manuale non dice.
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