dnd 4e Multiclasse?

[Ospite Happy Jedi]

in effetti....

a questo punto si potrebbe dire:

immaginate un guerriero che passa tutta la sua vita a far la guerra e non pensa mai ad altro...quando all'improvviso tutto d'un tratto senza apparente motivo...nel giro di una settimana: PUF! inizia a scagliare incantesimi come maghi che han studiato per mesi e mesi.

lo state immaginando? no? eppure in 3.5 è possibilissimo!

A dire il vero il manuale del DM 3.5 dice che per poter acquisire talenti e/o privilegi di classe il personaggio deve essere addestrato da qualcuno che conosce quel talento, quell'abilità o che sia un membro di quella specifica classe. Ed infatti repentini cambi di classe come guerriero -> mago sono inseriti nel contesto "pausa di x settimane nel quale il pg 1 crea tot oggetti magici, il pg 2 si addestra per ottenere il talento attacco turbinante ed il pg 3 passa un mese a studiare disciplinatamente e ora conosce i rudimenti della magia". E questa pausa può essere intesa e spiegata nell'arco di 2 minuti che rappresentano le x settimane passate.

Non è insensato... se poi fate campagne powerplayer dove si passa da maghi a guerrieri a chierici a semidivinità nell'arco di 5 livelli allora non so cosa dirvi

[Gorthar Bonecrasher]

perchè secondo voi questa scelta? cosa ci sta dietro?

Direi che è solo un'orientamento verso un Fantasy di stampo classico...

Ora, io non sono uno ferrato in materia, ma le figure del fantasy classico in genere possono essere inquadrate in una singola classe... che poi regolisticamente siano dovute essere tradotte in multiclasse per emularne le abilità nella narrativa è un'altra questione... Ma se dico Raistlin--->Mago... e lo stesso se dico Elminster la prima cosa che viene in mente è mago non "Mago20, Grr3, Ldr2, Chr1 Fumatore di pipa di 20, ecc..."

[Corvo]

Direi che è solo un'orientamento verso un Fantasy di stampo classico...

Ora, io non sono uno ferrato in materia, ma le figure del fantasy classico in genere possono essere inquadrate in una singola classe... che poi regolisticamente siano dovute essere tradotte in multiclasse per emularne le abilità nella narrativa è un'altra questione... Ma se dico Raistlin--->Mago... e lo stesso se dico Elminster la prima cosa che viene in mente è mago non "Mago20, Grr3, Ldr2, Chr1 Fumatore di pipa di 20, ecc..."

Il fatto di giocare in un mondo "fantasy di stampo classico" implica che una situazione come quella ipotizzata da Dedalo non sia possibile? Forse non avete capito che il discorso che si sta facendo qui è di puro role playing, lasciate a casa statistiche e livelli: a favore di un regolamento più bilanciato, la quarta edizione limita le possibilità di background per il proprio PG al di là di ogni coerenza. Ciò va contro ogni concezione classica di gioco di ruolo.

[Gorthar Bonecrasher]

mi permetto di dissentire... francamente io trovo molto più facile creare background per i miei pg con la quarta... il primo pg che giocherò è un kabukimono, che non avrei mai fatto nella 3a perchè avrei dovuto spendere punti abilità (per un guerriero pochi), perchè da bg avrei dovuto metterli in cammufare (mettersi trucco kabuki)... le regole sono funzionali al solo combattimento... il che vuol dire che la parte rp e bg è tutta in mano ai giocatori, e non è poco...

[Dark_Megres]

mi permetto di dissentire... francamente io trovo molto più facile creare background per i miei pg con la quarta... il primo pg che giocherò è un kabukimono, che non avrei mai fatto nella 3a perchè avrei dovuto spendere punti abilità (per un guerriero pochi), perchè da bg avrei dovuto metterli in cammufare (mettersi trucco kabuki)... le regole sono funzionali al solo combattimento... il che vuol dire che la parte rp e bg è tutta in mano ai giocatori, e non è poco...

in realtà è deprimente. se vuoi libertà sul decidere il tuo bg in maniera avulsa dalle regole scrivi un racconto o un libro. a me piace veder trasparire nella scheda il bg del mio personaggio. così lo sento più vivo. un buon regolamento dovrebbe tener conto nello sviluppo del pg del suo bg.

[Magnifico SIRE]

Il fatto di giocare in un mondo "fantasy di stampo classico" implica che una situazione come quella ipotizzata da Dedalo non sia possibile? Forse non avete capito che il discorso che si sta facendo qui è di puro role playing, lasciate a casa statistiche e livelli: a favore di un regolamento più bilanciato, la quarta edizione limita le possibilità di background per il proprio PG al di là di ogni coerenza. Ciò va contro ogni concezione classica di gioco di ruolo.

In realtà il primo D&D era proprio così!

in OD&D addirittura, come ben ricorderete, le razze erano automaticamente bloccate in classi fisse. Questo della 4E è come un ritorno verso l'alba del GdR.

In questo senso non è un passo che va contro il classico ma è, al contrario, un ritorno verso una forma e un'idea di GdR originale come quello che Gygax aveva appena liberato dai meri wargame. Da un punto di vista narrativo è un'involuzione. un'inversione di corrente, verso una semplificazione che ancora una volta guarda la pura giocabilità e la pura sfida a discapito della narrazione e della creazione di storie e PG vivi e vissuti.

A dire il vero il manuale del DM 3.5 dice che per poter acquisire talenti e/o privilegi di classe il personaggio deve essere addestrato da qualcuno che conosce quel talento, quell'abilità o che sia un membro di quella specifica classe.

eh!...hai ragione caro Jedi. Allora il mio esempio scherzoso non calza...bhè...che dire: altra conferma che la 4E è meno narrativa" della 3.5

[Ospite Happy Jedi]

eh!...hai ragione caro Jedi. Allora il mio esempio scherzoso non calza...bhè...che dire: altra conferma che la 4E è meno narrativa" della 3.5

Avevo colto l'ironia a dire il vero

[Balthier]

Ho scritto qualcosa del genere?

No, lo dico io, è la mia opinione

E' una tua opinione, che non supporti, e che cozza con il noto CoDzilla, e col fatto che il mago è a tutt'oggi ritenuta una classe fortissima, se non la più forte.

Non serve supportare questa opinione, o sei un niubbo della 3.5 oppure ti diverte rispondere solo per il gusto di farlo... nel primo caso (che mi sentirei di escludere) spiegarti perchè fare 20 livelli di un unica classe è privo di senso (in termini di potenza del PG) mi pare risposta rimane troppo lunga

Che sia una scelta è palese.

Io sto criticando questa scelta, motivando la mia posizione.

Posso?

E io difendo il contrario... ti hanno insegnato che non si risponde con una domanda ad una domanda suppongo.

E che male c'è?

Preferisci invece un matrimonio indissolubile con una classe, così che chi inizia guerriero lo sarà per sempre fino alla tomba, malgrado qualche spruzzata di multiclasse?

Inoltre tu passi da un estremo all'altro.

Il multiclassaggio estremo era una scelta, un'opzione, non una forzatura.

Qui invece sei forzato a rimanere confinato nei ristretti limiti della tua classe iniziale.

Tu sarai guerriero: so ti shall be written, so it shall be done.

E' vero che non sei forzato al multiclassaggio estremo in 3.5 come è vero che NESSUNO è forzato a rimanere confinato nei ristretti limiti della tua classe iniziale nella 4a, è una tua idea che considero sbagliata in quanto avrai la facoltà di scelta senza avere una spropositata potenza delle edizioni precedenti. E in questo per te stà l'errore? Per me no! Altrimenti non vedo altri motivi che supportino il fatto del "matrimonio indissolubile"

Parti da una concezione molto critica della cosa, e non vedo come TU possa motivare ciò dopo una settimana dall'uscita del manuale. Quantomeno prematuro, considerato che mancano altre tonnellate di materiale su cui arrabattarsi.

[Dedalo]

Non serve supportare questa opinione, o sei un niubbo della 3.5 oppure ti diverte rispondere solo per il gusto di farlo... nel primo caso (che mi sentirei di escludere) spiegarti perchè fare 20 livelli di un unica classe è privo di senso (in termini di potenza del PG) mi pare risposta rimane troppo lunga

Partendo dall'errato e non condivisibile presupposto che si debba giocare per avere un PG "forte", dimmi: secondo te un druido o un chierico di 20 livelli sono deboli?!?

Vediamo chi è niubbo.

E io difendo il contrario... ti hanno insegnato che non si risponde con una domanda ad una domanda suppongo.

Infatti ho risposto con un'affermazione e poi ho posto una domanda.

O porre domande impedisce che, dopo aver ottenuto risposta, siano poste domande in replica?

E' vero che non sei forzato al multiclassaggio estremo in 3.5 come è vero che NESSUNO è forzato a rimanere confinato nei ristretti limiti della tua classe iniziale nella 4a, è una tua idea che considero sbagliata in quanto avrai la facoltà di scelta senza avere una spropositata potenza delle edizioni precedenti. E in questo per te stà l'errore? Per me no! Altrimenti non vedo altri motivi che supportino il fatto del "matrimonio indissolubile"

Pensavo d'essere stato chiaro, ma a quanto sembra non è così.

1) Multiclassare non necessariamente portava a grande potenza, potendo anche impoverire assai il personaggio sotto il fronte dell'efficacia.

Ergo, ciò che è stato oggettivamente impoverito è l'insieme delle opzioni disponibili;

2) nella 4a ed. sei confinato, dato che qualunque cosa tu dica, continuerai a salire nella tua classe, ergo il multiclassaggio è solo una presa in giro, dato che hai accesso a qualche potere appartenente alle altre classi, ma continui a salire nella tua, e non è possibile interrompere l'ascesa in una classe per proseguire con un altra.

Questi sono fatti: se puoi smentirmi cita regole e passi del manuale.

E non si tratta di un errore: si tratta di un fatto che, come molti confermano, dimostra l'impoverimento determinato dalle nuove regole in tema di customizzazione dei personaggi.

Parti da una concezione molto critica della cosa, e non vedo come TU possa motivare ciò dopo una settimana dall'uscita del manuale. Quantomeno prematuro, considerato che mancano altre tonnellate di materiale su cui arrabattarsi.

Io valuto ciò che leggo.

Se hai qualcosa di attuale da contrappormi ben venga, ma se ti affidi ad aspetti futuri e incerti altro non fai che confermare che l'edizione attuale si presenta fin troppo scarna e depauperata.

[Nemo]

io credo che il problema sia osservato da un punto di vista sbagliato; vado con ordine.

prendiamo il PHB (inglese) e andiamo alla/e pagina/e che spiegano come avanzare di livello i personaggi; cosa piuttosto sorprendente, per me giocatore di 3 e 3.5 edizione, vedo che c'è una tabella di avanzamento unica per tutti i personaggi a pagina 29. assomiglia forse ad una tabella simile sul manuale del giocatore della edizione precedente, ma con una sostanziale differenza.

questa tabella elenca anche quanti talenti e quanti poteri ottengono i personaggi, sottointendendo quindi che tutti ne hanno la stessa quantità e che tutti li ottengono ai medesimi livelli. sempre in questa tabella vedo anche che alla fine della sua carriera un personaggio del 30° livello ha 2 poteri a volontà, 4 poteri per incontro, 4 poteri giornalieri e 7 utility (scusate l'inglese ma tradurlo utilità mi fa senso).

da questo io, totale neofita in 4a edizione, ho dedotto che la scelta della classe influenza solo le abilità e i privilegi iniziali e l'elenco da cui si scelgono i poteri. un pò come in 3 e 3.5 l'avanzamento dei livelli epici è somigliante per tutte le classi e molte differiscono solo per l'elenco da cui scegliere i talenti bonus. a quel punto mi sono chiesto: "ma come si multiclassa allora?"

vado quindi a cercare le pagine in cui si spiega questa meccanica. la risposta è "non si multiclassa", o meglio, non nel senso che si intende nella 3 edizione. anche perché non si sale di livello nel senso inteso dalla 3 edizione.

il ragionamento dietro è semplice: se la classe cui appartieni si palesa solo nei prvilegi ottenuti al primo livello e nella lista di poteri da cui scegliere, multiclassare equivale ad ottenere i privilegi di primo livello di un'altra classe (anche se non sono ottenuti completamente) e a scegliere i poteri di un'altra classe.

fatevi i conti, per un personaggio che "multiclassa", ovvero prende tutti e tre i power swap feat (talenti di scambio poteri, tradotto alla lettera), anziché scegliere un paragon path usa l'opzione di scegliere altri poteri relativi alla "seconda classe" e come epic destiny sceglie l' eternal seeker (cioè un destiny che sembra fatto apposta per i multiclasse), al 30° livello i poteri appartenenti alla sua "seconda classe" sono almeno:

_1 potere a volontà su 2

_2 poteri per incontro su 4

_2 poteri giornalieri su 4

_3 utility su 7

l' "almeno" è dovuto al fatto che la prima caratteristica dell' epic destiny "eternal seeker" stabilisce che potenzialmente il personaggio possa scegliere poteri da una classe qualunque quando ottiene la scelta per un aumento di livello, quindi si potrebbe volendo arrivare al 30° con 4 poteri su 4 della "seconda classe" sia per i giornalieri che per quelli ad incontro

questo non è multiclassare come si fa nella 3 edizione, in effetti. il personaggio continua comunque ad ottenere i pf relativi alla sua prima classe e non alla seconda, ad esempio; se scegliesse di multiclassare dopo l'aver selezionato un paragon path non potrebbe raggiungere questa configurazione finale, e comunque 4 utility su 7 appartengono alla sua prima classe. il sistema insomma suppone che per quanto in là ci si possa spingere il personaggio non abbandona mai del tutto il suo primo campo di specializzazione.

volendo è condivisibile (qualcosa del tipo "saper andare in bicicletta non si dimentica).

nolendo, no.

[Dedalo]

E, postilla a margine, non puoi multiclassare più di una volta.

[randyll]

A me sembra giusto

(L'ho scritto altrove che mi è sempre piaciuto poco il classico pg powa della 3.5 che ha mago5/guerriero6/puffo10/baluba2/ladro1/piromane4/incantaspade5 XD)

[Dedalo]

A me sembra giusto

(L'ho scritto altrove che mi è sempre piaciuto poco il classico pg powa della 3.5 che ha mago5/guerriero6/puffo10/baluba2/ladro1/piromane4/incantaspade5 XD)

Che ti piaccia poco è un conto, anche perché tu parli di eccessi.

Ma gli eccessi sono governabili: in fondo si tratta di opzioni, non di scelte forzate.

Qui invece le opzioni sono state troncate.

Tu cosa preferisci?

Tante opzioni, che qualche ragazzino può abusare, e tanta libertà, o niente opzioni, così che quel ragazzino non ne abusi, e tu non abbia opzioni?

Abbiamo davvero bisogno di una balia per giocare a D&D?

Questo è l'agriturismo del GdR: non l'asilo del GdR.

[Nemo]

Che ti piaccia poco è un conto, anche perché tu parli di eccessi.

Ma gli eccessi sono governabili: in fondo si tratta di opzioni, non di scelte forzate.

Qui invece le opzioni sono state troncate.

Tu cosa preferisci?

Tante opzioni, che qualche ragazzino può abusare, e tanta libertà, o niente opzioni, così che quel ragazzino non ne abusi, e tu non abbia opzioni?

Abbiamo davvero bisogno di una balia per giocare a D&D?

questo infatti è proprio quanto mi rattrista: il fatto che per governare il bilanciamento del gioco si sia deciso di tagliare, anziché modificare, rispetto alla 3 edizione

[Elayne]

Mmmhhhh...

è chiaro che in 4ed ci sono meno opzioni di multiclassing.

Dedalo, fai un confronto tra "possibilità di scelte" e "poche possibilità", dicendo che è meglio la prima.

Insomma.

In linea generale fila... ma non è sempre cosi, e di esempi ne possiamo fare.

Ora, stiamo parlando, su questo topic, della carriera e del multiclassing, e dell'impatto sul ruolo.

Il guerriero rimane un guerriero, almeno in fondo.

Mi disturba ? Non tanto.

Posso giustificarlo in ruolo ? Si, più o meno.

Imho, un guerriero che ha fatto il guerriero tutta la sua vita ha avuto un infanzia, e una crescita di vita, da guerriero.

In sintesi: da un profilo vergine, è passato ad un profilo di guerriero.

Ora vorrebbe passare da un profilo di guerriero ad un profilo di mago.

Ruolisticamente parlando, questo dovrebbe prendere tempo.

E sicuramente, non dovrebbe essere semplice come passare da un profilo vergine ad un profilo di mago.

Perché non sei più cosi giovane (si impara meno in fretta, e con più difficoltà).

Perché hai i tuoi modi di fare, che ormai fanno parte integrante di te (difficile disimparare).

Ecc.

Ora, imho, una transizione di questo genere si dovrebbe fare appunto come in 4ed: ottieni prima alcuni poteri al scapito di altri, ma mantieni alcune cose della tua classe (o storia, o modi di fare), come i pf.

Poi, da DM, se uno continuasse per tanto tempo in questa strada, si dovrebbe avere miglioramenti, fino a magari diventare un vero e proprio mago.

Ma si parla di tanto tempo passato (e livelli), imho.

Quindi in un certo senso sono d'accordo con te, in un altro dico che non è cosi illogico o inspiegabile.

[Ospite Happy Jedi]

Non vorrei dire una cavolata immensa però un valido sistema alternativo nel quale il famoso guerriero decide di diventare a tutti i costi un mago abbandonando le armi potrebbe risolvere così il problema:

Il giocatore accetta di rifare il personaggio allo stesso livello del suo guerriero ma come mago, non segue l'eventuale paragon path ma sceglie dei poteri del guerriero che magari gli erano cari e continua la sua carriera da mago.

Seguendo le regole lo vedrei più come un compromesso che una vera modifica al regolamento

[Nemo]

Non vorrei dire una cavolata immensa però un valido sistema alternativo nel quale il famoso guerriero decide di diventare a tutti i costi un mago abbandonando le armi potrebbe risolvere così il problema:

Il giocatore accetta di rifare il personaggio allo stesso livello del suo guerriero ma come mago, non segue l'eventuale paragon path ma sceglie dei poteri del guerriero che magari gli erano cari e continua la sua carriera da mago.

Seguendo le regole lo vedrei più come un compromesso che una vera modifica al regolamento

una specie di retraining estremo? è una house rule, ma se se ne sente il bisogno mi sembra ragionevole. ma attenzione agli eccessi, una regola del genere può portare conseguenze spiacevoli

[Dedalo]

Perché non sei più cosi giovane (si impara meno in fretta, e con più difficoltà).

Perché hai i tuoi modi di fare, che ormai fanno parte integrante di te (difficile disimparare).

Seguendo il tuo ragionamento dovrei imparare i rudimenti.

Ma con la 4a ed. passo subito ai poteri di alto livello.

Ergo, pur accogliendo la tua posizione, la 4a ed aggrava la sua inverosimiglianza.

[Elayne]

Seguendo il tuo ragionamento dovrei imparare i rudimenti.

Ma con la 4a ed. passo subito ai poteri di alto livello.

Ergo, pur accogliendo la tua posizione, la 4a ed aggrava la sua inverosimiglianza.

Game, set & match.

Vabbeh, qui abbandono. Diventa davvero dura giustificare l'accaduto, infatti, o almeno trovare una giustificazione in game.

[Lopippo]

la flessibilità del multiclasse 3.5 era addirittura eccessiva; una seconda classe era accettabile (come lo è in 4a), una terza già più difficile da giustificare (ma giustificabile per l'architettura a classi anziché a capacità), dalla quarta in poi qualcosa non andava; da regole invece anche una classe diversa ogni livello era accettabile, e persino meccanicamente favorita rispetto a due classi con dislivello

va detto che in 3.5 le classi base non erano molto bilanciate, e questo permetteva a classi già forti di loro (i caster soprattutto) di multiclassare brevemente in qualcos'altro per trarne in pochissimi livelli benefici enormi (saggezza sulla CA, carisma sui TS, compentenze in tutte le armi semplici, da guerra, armature, scudi, ecc...); in pratica prendevano solo il punto di forza di qualcuno già più debole

va detto che BAB/TS/abilità di base in 4a sono omogenei per tutte le classi (1/2 del livello), a differenza della 3.5, quindi non serve multiclassare per avere un attacco alto, servono il potere e la caratteristica adatta

per prendere evasione non servono necessariamente livelli da ladro o monaco, ora basta un talento e la destrezza richiesta

per essere addestrati un un'abilità basta un talento, e comunque il bonus sale con il livello anche per chi non è addestrato

per acquisire qualche capacità di un'altra classe bastano altri talenti

passiamo al multiclasse della 4a

le class feature restano quelle della prima classe, essendo delle capacità extra del primo livello (come in 3.5 lo erano i pf pieni e il quadruplo delle abilità); il non possedere le feature di un mago metterà il multiclasse un gradino sotto ad un vero mago

alcuni poteri della prima classe sono rimpiazzabili da quelli della seconda (3 su 11 ) già nel primo tier, tramite i talenti; sebbene appenda la spada al chiodo, troverà naturale continuare a difendersi e attaccare almeno tramite un bastone, uno strumento naturale per chi pratica la magia; spende fatica (il talento) per ottenere un potere equivalente della seconda classe, ma è comunque limitato da una serie di fattori (mancanza di feature, richieste di caratteristiche); per quanto atrofizzi parte del suo addestramento da guerriero per apprendere i poteri da mago, parte delle sue capacità comunque non lo lasceranno, ed addirittura miglioreranno comunque con il tempo, come molte altre capacità (ts, bab, abilità)

nel secondo tier, invece dei paragon path power, si possono scambiare altri poteri della seconda classe (altri 4 su 15, arrivando a 7/15); impara poteri più potenti di un mago neofita, ma ne impara comunque meno, e di livello più basso rispetto alle capacità a cui ha rinunciato;

in alternativa, può intraprendere una paragon path da mago, 4 poteri bonus da paragon ( 7 su 15)

al terzo tier può aumentare i poteri da mago tramite l'eternal seeker, o forse addirittura diventare arcimago (se basta contare come mago e come pg di 21° anziché strettamente come mago di 21°)

in 4a le classi sono divise per tier più che per livello

bisognava scegliere se fare dei multiclasse con tante capacità piuttosto deboli oppure con pochi poteri ma adeguati al livello

le paragon path e i destini epici possono essere visti come le classi di prestigio: possono potenziare un punto di forza della classe base oppure compensare ad una sua debolezza; quindi di base un personaggio può avere una classe base + una classe di prestigio + una classe epica

Perché non sei più cosi giovane (si impara meno in fretta, e con più difficoltà).

Perché hai i tuoi modi di fare, che ormai fanno parte integrante di te (difficile disimparare).

Seguendo il tuo ragionamento dovrei imparare i rudimenti.

Ma con la 4a ed. passo subito ai poteri di alto livello.

Ergo, pur accogliendo la tua posizione, la 4a ed aggrava la sua inverosimiglianza.

comunque i rudimenti li impara con il talento apposito (vedi arcane initiate)

il fatto che impari poteri potenti deriva, meccanicamente, da molti fattori:

mancanza delle class feature della classe secondaria

conoscere meno poteri della classe secondaria rispetto ad un vero appartenente a quella classe (è specializzato in una nicchia, ma gli manca la formazione completa)

spendere più fatica (un potere di livello almeno equivalente, più un talento)

è utilizzato il livello del personaggio anziché quello di classe per molti parametri (bab, ts, abilità); funziona alla stregua dell'attacco poderoso della 3.5, dov'è il bab a deciderne la potenza, non il livello da guerriero/barbaro/ranger/mago/ecc...

gli eccessi sono governabili: in fondo si tratta di opzioni, non di scelte forzate.

Qui invece le opzioni sono state troncate.

Tu cosa preferisci?

Tante opzioni, che qualche ragazzino può abusare, e tanta libertà, o niente opzioni, così che quel ragazzino non ne abusi, e tu non abbia opzioni?

Abbiamo davvero bisogno di una balia per giocare a D&D?

i manuali forniscono regole, ipotizzando che siano adatte per la maggior parte dei giocatori

evidentemente i designer hanno concluso che la libertà era troppa, e l'hanno diminuita

se in un caso di nicchia ne serve di più per divertirsi, possono prendersela; semplicemente stanno giocando in maniera diversa da quella ipotizzata ideale per la maggior parte degli altri giocatori

Different people have different ideas of what’s fun about D&D. Remember that the “right way” to play D&D is the way that you and your players agree on and enjoy.

ultimi due appunti

siamo al primo manuale del giocatore, di materiale per giocatori ne uscirà ancora a caterve; è normale, sia per motivi commerciali che di spazio, che non ci sia ancora quello più adatto ai gusti di ciascuno

il guerriero del primo esempio che appende la spada al chiodo, potrebbe anche non usare più le sue capacità e tentare invano di acquisirne altre con risultati che non lo soddisfano pienamente