dnd 4e Spinning Sweep: perplessitÃ

[Subumloc]

[MOD] cerchiamo di non aprire troppi topic sullo stesso argomento, grazie

(Ho cambiato il titolo in modo da renderlo più comprensibile).

[Aerys II]

Allora, Siore e Siori... Venghino tutti ad ammirare la DEFINITIVA chiusura di uno degli argomenti più spinosi degli ultimi giorni.

Scherzi a parte, ho contattato la Wizard via mail chiedendo delucidazioni a propostito di questo potere, dato che a TUTTI è sembrato assolutamente IMBECILLE che un halfling (ad esempio) potesse sbattere a terra prono un avversario, senza limitazioni alcune, quindi anche un Terrasque.

La Wizard ha cordialmente CONFERMATO che non ci sono errori, nè mancaze di tipo alcuno. In casi come questo, intercorre una "regola non scritta" secondo la quale la LOGICA vince sul Regolamento, ergo un bestiolino di 100 kg NON PUO', e ripeto NON PUO' abbattere un pataccone di 100 tonnellate e non perchè hanno taglie diverse... ma perchè semplicemente IMPOSSIBILE anche in un gioco di ruolo. In ogni caso il master ha SEMPRE ragione e ha sempre l'ultima parola, in casi come questo.

PUNTO.

Soddisfatti? Ecco sfatato il mito (...peccato, era ilare e irriverente al punto giusto) dell'ormai amatissimo "FRODO the judo boy", idolo di grandi e piccini.

Dunque vige ufficialmente la Regola 0, ovvero "Sarà anche piena di ca*ate fumettare, ma si possono usare solo a discrezione del DM". Meglio.

[Elayne]

Dunque vige ufficialmente la Regola 0, ovvero "Sarà anche piena di ca*ate fumettare, ma si possono usare solo a discrezione del DM". Meglio.

Sei molto ottimista.

Non mi sembra che questo approccio andrà molto a genio ai famosi futuri PP (intesi come "picchia-picchia", questa volta ) della 4ed.

Cosa pensi che diranno quando tu, DM, affermerai che "no, la regola XXX non è valida in questo caso". Soprattutto quando lo farai cento volte in una singola seduta ?

Si lamenteranno (e a ragione, in un certo senso).

Posteranno qui (e in altri forum), e noi stessi saremo obbligati a dire "si, la regola dice proprio come dici tu, giocatore".

Casini in vista.

Quindi per ora io mi limiterei a "la regola 0 vale solo per lo Spinning Sweep". Altrimenti si va in un territorio minato.

[Aerys II]

Mah, io sarei più portato all'applicarla a tutto: sarò il Master per qualcosa, no?

Scherzi a parte, probabilmente la "Regola 0 con Dedalo Plugin" potrebbe andare: "Sarà anche piena di ca*ate fumettare, ma si possono usare solo a discrezione del DM, o meglio, se è possibile dare una spiegazione razionale alla cosa": se un giocatore sa descrivermi la scena che ha in mente allora se ne può parlare, se invece per lui l'azione è una black box, ovvero tira un dado e si aspetta un risultato senza avere cognizione di cosa c'è in mezzo allora no.

Un po' un approccio (molto lontanamente) alla Vampiri: dimmi cosa vuoi fare, poi applichiamo la regola.

EDIT: Ho "citato" Dedalo perché (mi corregga se sbaglio) l'intento che pare emergere dai suoi numerosi spunti in questa sezione è quello di essere in grado di fornire ai propri giocatori una "visione" plausibile di diverse situazioni di gioco in 4E. Allo stesso modo, mi sembra scontato che richieda ai propri giocatori la medesima cortesia.

[Kalas]

Se quando si applica la regola 0, la si motiva chiaramente non vedo perchè dovrebbero sorgere problemi.

[Elayne]

Se quando si applica la regola 0, la si motiva chiaramente non vedo perchè dovrebbero sorgere problemi.

Ah si ?

Illuso. Io sarò anche fortunato, perché masterizzando in 2ed, la regola 0 è ufficiale, da manuale, ma comunque alcune situazioni, le ho avute.

Facciamo un paragone con la 4ed...

PG halfling: "Uso Spinning Sweep sul Gigante!!!"

DM: "Non puoi, è troppo grande."

PG: "Ma scusa, perché non posso ???"

DM: "Te l'ho detto: è troppo grande. tu sei un halfling, credi davvero di potere fare cadere un gigante cosi facilmente ???"

PG: "Ma che c*****!!! è un potere ufficiale della 4ed, è scritto qui!!!" (mostra il passaggio)

DM: "Lo so, ma non ha logica che un halfling possa fare cadere un gigante, o qualsiasi cosa di cosi grosso. Magari credi che sia anche possibile fare cadere Godzilla ?"

PG: "non stiamo parlando di Godzilla!! Qui siamo in combattimento, in 4ed, e io avevo fatto tutte le mie azioni, preso i miei rischi, durante gli ultimi 3 rounds per usare PROPRIO questo potere!!!"

ecc. ecc.

In sintesi: a volte i giocatori si lamentano anche quando le regole vanno contro di loro, se si trovano in difficoltà. Figuriamoci quando avevano (regolisticamente parlando) tutte le ragioni per avere, appunto, ragione.

Buona fortuna.

[Aerys II]

Mah, sarò che sono cresciuto in un ambiente dogmatico, ma per quanto mi riguarda è possibile e anzi preferibile trovarsi un gruppo ragionevole, o in ogni caso un gruppo che condivide con me il pensiero "il Master ha sempre ragione (in game, naturalmente)". Poi chiaro, è poco politically correct dire "giocherò con gente intelligente e risolverò il problema di uno che con un halfling vuole mandare prono un Titano della Terra", ma francamente magari a bassa voce ma lo dico lo stesso.

Poi chiaro, ha anche ragione Elayne nel considerare la peggiore delle ipotesi e dire "Avrai grattacapi", ma onestamente penso che tutti i Master qui abbiano in un'occasione o nell'altra scavalcato o adattato il regolamento andando a logica. O no? Mi torna alla mente il vecchissimo discorso dell'adozione di certi Voti e della conseguente possibilità per un (ad esempio) chierico di 6° o 7° livello (o giù di lì, la sostanza non cambia) di far fare al Grande Cthulhu un tiro salvezza sulla volontà per riuscire a compiere un'azione violenta all'interno della sua area di influenza: ok, da regolamento è così, ma sul serio c'è chi avrebbe permesso una cosa simile? E di fronte a un giocatore lamentoso, vi sareste sentiti in torto a negare una cosa così assurda? Mi auguro di no...

[Kalas]

Ah si ?

Illuso. Io sarò anche fortunato, perché masterizzando in 2ed, la regola 0 è ufficiale, da manuale, ma comunque alcune situazioni, le ho avute.

Facciamo un paragone con la 4ed...

PG halfling: "Uso Spinning Sweep sul Gigante!!!"

DM: "Non puoi, è troppo grande."

PG: "Ma scusa, perché non posso ???"

DM: "Te l'ho detto: è troppo grande. tu sei un halfling, credi davvero di potere fare cadere un gigante cosi facilmente ???"

PG: "Ma che c*****!!! è un potere ufficiale della 4ed, è scritto qui!!!" (mostra il passaggio)

DM: "Lo so, ma non ha logica che un halfling possa fare cadere un gigante, o qualsiasi cosa di cosi grosso. Magari credi che sia anche possibile fare cadere Godzilla ?"

PG: "non stiamo parlando di Godzilla!! Qui siamo in combattimento, in 4ed, e io avevo fatto tutte le mie azioni, preso i miei rischi, durante gli ultimi 3 rounds per usare PROPRIO questo potere!!!"

ecc. ecc.

In sintesi: a volte i giocatori si lamentano anche quando le regole vanno contro di loro, se si trovano in difficoltà. Figuriamoci quando avevano (regolisticamente parlando) tutte le ragioni per avere, appunto, ragione.

Buona fortuna.

Io non ho bisogno di fortuna.. fortunatamente (), dato che siamo tutti giocatori navigati e anche quando eravamo alle prime armi (e non tutti abbiamo cominciato con "i pilastri del gdr") non ci attaccavamo alle minuzie (sarà per questo che non sono pessimista riguardo ai novizi).

Comunque non ho ancora letto ancora approfonditamente il manuale del master di quarta, ma anche se non detta esplicitamente la regola 0, mi sembra che sia accennato più volte il ruolo di master come arbitro ed elemento portatore di equilibrio nella Forza del gruppo.

[Aerys II]

Io nel dubbio mi porterò dietro la spada, e chi si lamenta perde un'orecchia.

Scherzi a parte, effettivamente occorre un buon gruppo per poter applicare la Regola 0.

[Harlock083]

Basta solo avvisare PRIMA i giocatori.

Io farò come ho sempre fatto:

- Alla prima sessione di gioco elenco le regole che NON userò MAI e che non lascerò MAI usare.

- Alla prima occasione in cui qualcuno pretende di usarle lo stesso, tiro il fiato e rispiego la cosa...

- Alla seconda do al party una penalità di UN LIVELLO, oppure ad ognuno DETONO un oggetto magico come punizione.

Sarà un caso che mi sia capitato UNA SOLA VOLTA che qualcuno abbia fatto il furbetto?

[Subumloc]

Ah si ?

Illuso. Io sarò anche fortunato, perché masterizzando in 2ed, la regola 0 è ufficiale, da manuale, ma comunque alcune situazioni, le ho avute.

Facciamo un paragone con la 4ed...

PG halfling: "Uso Spinning Sweep sul Gigante!!!"

DM: "Non puoi, è troppo grande."

PG: "Ma scusa, perché non posso ???"

DM: "Te l'ho detto: è troppo grande. tu sei un halfling, credi davvero di potere fare cadere un gigante cosi facilmente ???"

PG: "Ma che c*****!!! è un potere ufficiale della 4ed, è scritto qui!!!" (mostra il passaggio)

DM: "Lo so, ma non ha logica che un halfling possa fare cadere un gigante, o qualsiasi cosa di cosi grosso. Magari credi che sia anche possibile fare cadere Godzilla ?"

PG: "non stiamo parlando di Godzilla!! Qui siamo in combattimento, in 4ed, e io avevo fatto tutte le mie azioni, preso i miei rischi, durante gli ultimi 3 rounds per usare PROPRIO questo potere!!!"

ecc. ecc.

In sintesi: a volte i giocatori si lamentano anche quando le regole vanno contro di loro, se si trovano in difficoltà. Figuriamoci quando avevano (regolisticamente parlando) tutte le ragioni per avere, appunto, ragione.

Buona fortuna.

Questo è un ottimo esempio del tipo di ragionamento a cui ci (inteso in senso generico) ha abituati la 3.5. Le regole son quelle e valgono per tutti.

La 4e, al contrario, richiede spesso che sia il master ad avere l'ultima parola, e questo è scritto in diversi punti del manuale. Sicuro, come dice Aerys qualsiasi master con un po' di buon senso ha sempre aggiustato le regole comunque, ma la "regola zero" non è sempre stata ben visibile e accessibile.

EDIT: giusto per chiarire quello che sto dicendo, cito pag. 54 del manuale del giocatore:

Your DM might rule that you can’t use powers in special circumstances, such as when your hands are tied.

Il caso specifico si riferisce alla possibilità di compiere certe azioni, ma altro non è che un'applicazione locale della regola 0.

Se posso aggiungere un piccolo inciso, nella mia campagna penso che userò il potere così com'è... è la cosa meno realistica di questo mondo, verissimo, ma da un punto di vista scenografico è fantastico

[Dedalo]

Allora, Siore e Siori... Venghino tutti ad ammirare la DEFINITIVA chiusura di uno degli argomenti più spinosi degli ultimi giorni.

Scherzi a parte, ho contattato la Wizard via mail chiedendo delucidazioni a propostito di questo potere, dato che a TUTTI è sembrato assolutamente IMBECILLE che un halfling (ad esempio) potesse sbattere a terra prono un avversario, senza limitazioni alcune, quindi anche un Terrasque.

La Wizard ha cordialmente CONFERMATO che non ci sono errori, nè mancaze di tipo alcuno. In casi come questo, intercorre una "regola non scritta" secondo la quale la LOGICA vince sul Regolamento, ergo un bestiolino di 100 kg NON PUO', e ripeto NON PUO' abbattere un pataccone di 100 tonnellate e non perchè hanno taglie diverse... ma perchè semplicemente IMPOSSIBILE anche in un gioco di ruolo. In ogni caso il master ha SEMPRE ragione e ha sempre l'ultima parola, in casi come questo.

PUNTO.

Soddisfatti? Ecco sfatato il mito (...peccato, era ilare e irriverente al punto giusto) dell'ormai amatissimo "FRODO the judo boy", idolo di grandi e piccini.

Puoi riportare qui la risposta?

[Elayne]

La 4e, al contrario, richiede spesso che sia il master ad avere l'ultima parola, e questo è scritto in diversi punti del manuale. Sicuro, come dice Aerys qualsiasi master con un po' di buon senso ha sempre aggiustato le regole comunque, ma la "regola zero" non è sempre stata ben visibile e accessibile.

Non ho ancora dato un occhiata al MdDM. Sei certo di quello che dici ?

In quanto...

EDIT: giusto per chiarire quello che sto dicendo, cito pag. 54 del manuale del giocatore:

Your DM might rule that you can’t use powers in special circumstances, such as when your hands are tied.

Il caso specifico si riferisce alla possibilità di compiere certe azioni, ma altro non è che un'applicazione locale della regola 0.

... questo passaggio, mi ricordo di averlo già letto.

Ma ahimè, mentre per me DM è chiaro che posso interpretarla come la regola 0, in situazioni, imho, illogiche, è altrettando chiaro che un giocatore può benissimo controbattere:

"si, ma qui era perché il potere necessitava dell'uso delle mani, visto che si deve usare la spada... ma con Spinning Sweep, ho tutte le mie capacità. Non è che ho le gambe legate... quindi perché non potrei farlo ?"

Veramente, so che in gruppi adulti (di testa) non ci sono problemi, ma io mi ricordo gli orrori che ho visto in gruppi neofiti di 3.5, all'inizio dell'edizione.

Quindi non mi faccio illusioni su quelli di 4ed (anche perché all'inizio, il manuale, e le regole, prendono più importanza che "col tempo" ; perché sono quelle a cui aggrapparsi per non sbagliare).

[Slauz]

Scherzi a parte, effettivamente occorre un buon gruppo per poter applicare la Regola 0.

Concordo... ma è anche vero che un DM può decidere di applicare una condotta che ritiene adeguata/opportuna in base al gruppo e/o allo stile che la campagna acquista pian piano.

[imho]: un DM può ritenere credibile che un halfing atterri una creatura di taglia enorme, perché è più divertente, perché imprevedibile, perché semplicemente consono con una serie di imprese fatte fino a quel momento.

[Gatto Bardo]

DM: "Te l'ho detto: è troppo grande. tu sei un halfling, credi davvero di potere fare cadere un gigante cosi facilmente ???"

Cito te perchè la tua frase mi pare più portata di altre, ma la cosa è rivolta a chi ha letto "l'halfling fa cadere" e pensa che l'halfling debba per forza fare una leva prendendo per un braccio una creatura o faccia una mossa di judo.

Chi di voi non ha mai subito una "vecchia"? Cioè qualcuno da dietro di voi vi fa piegare le ginocchia dandovi una spinta con le sue? Basta una piccola spinta e le gambe si piegano...

O se preferite usare l'arma: L'halfling atterra anche un gigante di 20m se gli taglia i tendini d'achille!!! Non si regge più in piedi e basta, senza ma, e soprattutto senza che si possa resistere, se l'attacco va a segno va a segno, talgiare un tendine è un momento, ed è estremamente facile, ve lo dico per esperienza *sigh*

Che poi le 4 zampe possano stravolgere il discorso (terrasque invece di gigante), ci sto pure io, e lì si deve operare secondo coscenza, i master stanno lì apposta!

Mi sembra che nelle vostre critiche a questa edizione stiate perdendo parecchio di vista il lato interpretativo delle possibilità d'azione...magari mi sbaglio...

[Dreary_Angel]

Considerazione giusta la tua, Gatto Bardo, il problema si pone a questo punto sul fattore danno permanente e totalmente debilitante che il gigante in questione subirebbe... della serie quello non si rialza molto facilmente e di sicuro non cammina più, è questa la cosa determinante...

il potere di per sè non è sbagliato, è interessante e tatticamente utilizzabilissimo, però ci sono dei limiti anche interpretativi della cosa imho...

io sinceramente ho risolto la cosa mettendo una bella clausola come quella del potere Marea di Ferro (sempre del guerriero): "il bersaglio deve essere al massimo di una taglia superiore a quella del presonaggio", semplice semplice, non toglie a mio parere molto al potere in sè e riequilibra un pò le cose...

Se poi i mei personaggi volessero a tutti i costi buttare giù un qualcosa di taglia colossale ben venga, però preferisco che si ingegnino come gruppo piuttosto che un singolo con un solo attacco in un round ci riesca...

[Gatto Bardo]

sono conscio della differenza fra un atterrare "permanente" e uno "momentaneo", ma non vedo nessuno che cerca di interpretare queste "mosse" date dai nuovi poteri, non parlo solo di questo potere...voglio dire, esistono diverse spiegazioni alle manovre ma sembra che tutti vogliano scegliere quella più semplice e lineare, senza voler considerare che descrittivamente il potere è una manovra completa e quindi più complesso di una semplice mossa...a me piace proprio il fatto che la manovra non venga descritta, in modo da poterla rendere meno "as is" e poterla più adattare alla situazione