classi Realismo Vs D&D 3.5

[Invictus]

Sottotitolo: analisi delle incongruenze riscontrate durante le proprie esperienze di gioco tra regole e concetto comune di buon senso

Dopo aver usato la funzione cerca e non trovando (stranamente) discussioni a riguardo, ecco il thread per discutere di quegli elementi che ancora oggi ci fanno storcere il naso.

Inizio io, come detto in altra sede, con una delle secondo me più grandi incogruenze della 3.5:

I Dadi Vita di Classe

Il perchè i barbari hanno 1d12 come Dado Vita può essere facilmente giustificabile. Probabilmente i barbari con meno pf sono morti

Prendiamo però un'altra classe.

Diciamo il Mago, per prendere l'antitesi.

Dado Vita: d4.

Ora, è verosimile che tutti i tizi con QI 2000 e la forza di un criceto in stato comatoso pensino "grazie alle arti arcane e al mio intelletto superiore, anche io potrò rullare e non finire stecchito contro il primo gatto che passa per strada (è statisticamente provato che un gatto è una seria minaccia dal punto di vista delle meccaniche di gioco per un mago)".

Facciamo il passo successivo.

Metti che esiste un individuo in salute, bello piazzatello magari, ma anche nella norma. 1D6 come Dado Vita.

Ora, questo povero cristo ha la fortuna/sfortuna di essere pure abbastanza sveglio, e dice "ehi se anche quelle mezze pippe rullano grazie ai poteri arcani, perchè non impararli anche io?"

Invece non accade mai.

Quindi anche un Mago con 19mila di costituzione avrà sempre 1d4.

Ora io mi chiedo: cosa rappresenta questo d4? Perchè i dadi vita non sono dati dalla razza ma dalla classe? Le differenze tra uomo e uomo sono date dalla costituzione, ma il dado vita razziale non dovrebbe essere il medesimo?

La risposta viene data parzialmente dalle regole: il dado vita razziale umano è sostituito dal dado vita della classe.

Così però si torna alla domanda principale: perchè un mago medio deve avere meno PF di un ladro che a sua volta ne ha meno di un guerriero che a sua volta ne ha meno di un barbaro?

[Sabaudian]

Sottotitolo: analisi delle incongruenze riscontrate durante le proprie esperienze di gioco tra regole e concetto comune di buon senso

Dopo aver usato la funzione cerca e non trovando (stranamente) discussioni a riguardo, ecco il thread per discutere di quegli elementi che ancora oggi ci fanno storcere il naso.

Inizio io, come detto in altra sede, con una delle secondo me più grandi incogruenze della 3.5:

I Dadi Vita di Classe

Il perchè i barbari hanno 1d12 come Dado Vita può essere facilmente giustificabile. Probabilmente i barbari con meno pf sono morti

Prendiamo però un'altra classe.

Diciamo il Mago, per prendere l'antitesi.

Dado Vita: d4.

Ora, è verosimile che tutti i tizi con QI 2000 e la forza di un criceto in stato comatoso pensino "grazie alle arti arcane e al mio intelletto superiore, anche io potrò rullare e non finire stecchito contro il primo gatto che passa per strada (è statisticamente provato che un gatto è una seria minaccia dal punto di vista delle meccaniche di gioco per un mago)".

Facciamo il passo successivo.

Metti che esiste un individuo in salute, bello piazzatello magari, ma anche nella norma. 1D6 come Dado Vita.

Ora, questo povero cristo ha la fortuna/sfortuna di essere pure abbastanza sveglio, e dice "ehi se anche quelle mezze pippe rullano grazie ai poteri arcani, perchè non impararli anche io?"

Invece non accade mai.

Quindi anche un Mago con 19mila di costituzione avrà sempre 1d4.

Ora io mi chiedo: cosa rappresenta questo d4? Perchè i dadi vita non sono dati dalla razza ma dalla classe? Le differenze tra uomo e uomo sono date dalla costituzione, ma il dado vita razziale non dovrebbe essere il medesimo?

La risposta viene data parzialmente dalle regole: il dado vita razziale umano è sostituito dal dado vita della classe.

Così però si torna alla domanda principale: perchè un mago medio deve avere meno PF di un ladro che a sua volta ne ha meno di un guerriero che a sua volta ne ha meno di un barbaro?

C'è da dire che comincia bene il topic....

Le spiegazioni possono essere molteplici. Quella di gioco è che un guerriero con 4 pf muore e un mago con 500 pf non lo tiri giù più...

La spiegazione che personalmente do è che la differenza di costituzione rappresenta una situazione fisica "naturale" del soggetto (malaticcio o sano, robusto o magrolino) mantre il dv di classe rappresenta quanto lui si sia allenato nela pura resistenza alle mazzuolate o quanto non lo abbia fatto per sacrificarsi a studi più impegnativi ( o semplicemente indirizzati verso differenti abilità). In ciò la costituzione naturale rende due maghi diversamente resistenti, ma il fatto che un mago fa sollevamento pennini e un guerriero sollevamento mucche fa si che un guerriero medio sarà più resistente di un mago robusto... Insomma tu puoi essere resistente per natura, ma se non ti alleni a prendere mazzuolate un gatto potrà sgagnarti la giugulare quando meno te l'aspetti... ( nota che anche i dv del popolano, che rappresenta la stragrande maggoranza della popolazione mondiale, sono i d4...)

[Invictus]

Dal punto di vista meccanico è ineccepibile per una questione di equilibrio, però continuo a non comprendere come l'allenarsi a combattere possa renderti refrattario alle ferite (visto che in 3.5 ancora di ferite si parla)

Allenandomi a combattere mi si inspessisce la pelle? mi compare una sorta di rigenerazione che fino ad un tot mi permette di incassare colpi?

Personalmente troverei più calzante un bonus alla costituzione derivante dalla classe che non un cambio di dadi vita.

Ad esempio un mago ha una media di 2.5 PF per livello, mentre il guerriero 5.5.

La differenza è 3.

Calcolando che il DV del mago è quello del popolano medio, dai +6 alla costituzione a chi fa il Guerriero come "modificatore di classe". 3 pf in più a livello rispetto al popolano medio.

Sembra straesagerato a leggere "+6", ma il cambio di DV fa esattamente la stessa cosa.

[KlunK]

Io non capisco dove sia il problema

Il dado vita rappresenta il tempo che ciascuna classe spende nell'allenamento del fisico a ricevere e rigenerare ferite

Il mago e lo stregone, troppo concentrati sulle arti arcane, non se ne preoccupano troppo (sebbene un mago potrebbe essere molto robusto e avere Cos 18 e la differenza col passare dei livelli si vede)

Il ladro e il bardo sono già più inclini al combattimento, ma puntano più sul non farsi colpire che incassare colpi

Chierico, druido, monaco e ranger sono indubbiamente gente che si allena a questo scopo, ma non completamente dato che preferiscono sviluppare altre abilità (incantesimi,trasformazione,poteri ki, abilità da cacciatore)

Il guerriero e il paladino puntano molto sul resistere ai colpi, sebbene entrambi non completamente, poiché sviluppano altre capacità (talenti e poteri divini)

Il barbaro infine, è sicuramente uno che punta tutto sull'infliggere massimo danno e sul ricerverne il più possibile senza crollare...

Ti sembra così strana come cosa?

[Invictus]

No, non fa una piega.

Il problema è quale allenamento mistico renda gli individui in grado di prendere 4 spadate e non una prima di crollare a terra.

Controllo del flusso del sangue per non finire dissanguati?

Trasformazione di scheletro muscoli e tendini in qualche materiale più difficile da recidere della semplice carne?

La mia intenzione non era trovare un "perchè?", ma un "come è possibile ciò?"

[Dedalo]

(visto che in 3.5 ancora di ferite si parla).

Forse è qui il problema.

Dove lo si afferma?

[Invictus]

E' un assunto mio personale derivato dalle meccaniche di guarigione.

E anche un po' dalla speranza che se già in 3.5 non intendessero i PF come Punti Ferita, almeno in 4a avrebbero trovato un nome più calzante.

Una cosa del tipo "impariamo dai nostri errori"... no ?

[Dedalo]

E' un assunto mio personale derivato dalle meccaniche di guarigione.

E anche un po' dalla speranza che se già in 3.5 non intendessero i PF come Punti Ferita, almeno in 4a avrebbero trovato un nome più calzante.

Una cosa del tipo "impariamo dai nostri errori"... no ?

Ma dobbiamo discutere partendo dal tuo assunto, o lo si può mettere in dubbio?

[Magnifico SIRE]

Il dado vita rappresenta il tempo che ciascuna classe spende nell'allenamento del fisico a ricevere e rigenerare ferite

Il mago e lo stregone, troppo concentrati sulle arti arcane, non se ne preoccupano troppo (sebbene un mago potrebbe essere molto robusto e avere Cos 18 e la differenza col passare dei livelli si vede)

Bhè, Invictus, il perchè abbiano DV diversi è una questione di pura giocabilità e bilanciamento, ma trovo che si possa benissimo giustificare con questa spiegazione di Klunk (e di Sabaudian prima ancora). Direi che fra tutte le varie assurdità di D&D questa è assolutamente passabile. Oltretutto i PF (e qui anticipo probabilmente la prossima questione) devono essere PER FORZA considerati come un misto fra capacità di resistere alle ferite e abilità nell'attutire i (o evitare il grosso dei) colpi se vuoi considerare D&D in un ottica di buon senso narrativo. Quindi direi che ci sta bene che il mago, che teoricamente passa la maggior parte del suo tempo libero chino sui libri, abbia meno PF.

Se non ammetti questo tipo di interpretazioni allora credo che il 90% di D&D risulti inspiegabile secondo il buon senso e assolutamente inverosimile a partire dal concetto stesso di PF...se non ammetti che gli esseri viventi in D&D abbiano delle capacità fisiche un po'..."strane" allora tanto vale non ammettere l'esistenza della magia.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Quello che mi deve ancora essere spiegato è come fa un Ladro di livello 20° con COS 8 ad avere più probabilità di un Barbaro di 1° con COS 16 di sopravvivere all'ingerimento (stessa quantità e modalità) dello stesso identico veleno.

A parte questo direi che nella 3.5 non ho mai riscontrato grandissime incongruenze e quelle che ci sono (questa ad esempio) sono comunque funzionali e utili al divertimento ed è preferibile soprassedere.

[Ospite Happy Jedi]

Divertente...

Nel senso che appena ho visto il nome di questa discussione nella sezione 3.x ho subito pensato "ecco, si vuole vendicare facendo polemica nella sezione 3.x". Cosa che invece non è stata così, spero...

Klunk ha spiegato benissimo il "perchè" dei dadi vita e quindi non aggiungerò altro.

La vera domanda che vuoi fare in realtà è un'altra... e mi spiego bene ora:

la risposta più ovvia alla tua domanda iniziale è i tiri salvezza aumentati in base al livello rappresentano la naturale evoluzione fisco/mentale di un personaggio di qualunque classe che avanzando di livello (presumibilmente tramite avventure nelle quali ha fatto di tutto tra cui sia dialogare che viaggiare e combattere) che porta il personaggio stesso ad essere maggiormente temprato dalle intemperie e dagli eventi negativi che influiscono il fisico, ad essere un po' più pronto di riflessi grazie all'esperienza che ha acquisito nel corso delle sue avventure ed infine a discernere meglio le potenzialità della sua mente perchè ormai consumato avventuriero ed avvezzo a magie che influenzano la mente e cose simili (se parliamo del ladro di 20° da te citato).

A questo punto quindi tu potresti benissimo chiederci "questo nella 4E è rappresentato dal +1/2 livello nelle varie prove. Che differenza vedete?"

Provami che sbaglio

[Elayne]

Invictus, bel post, ma secondo me la ragione è da cercare in edizioni precedenti.

In 2ed, per esempio, il mago aveva sempre 1d4... e anche il popolano!

Quindi erano uguali, e non c'era questa discrepanza.

Per me lì sta la causa: hanno, come in tutte le edizioni, incrementato il potere, e in un ottica dove tutti avevano più pf (lo so che i dadi vita non cambiano, ma i pf totali si, e di tanto, tra la 2ed e la 3.5), magari sembrava strano mantenere un popolano con 1d4 pf ?

Possibile. In fondo, come dici tu, un ratto ti uccide con 1d4 pf.

[Dedalo]

A questo punto quindi tu potresti benissimo chiederci "questo nella 4E è rappresentato dal +1/2 livello nelle varie prove. Che differenza vedete?"

Provami che sbaglio

Ne dubito.

Invictus si è già espresso al riguardo, e non pare vedere di buon occhio le meccaniche 4a ed.

Inoltre sarebbe un paragone facilmente smontabile, e sono convinto che non farà uno scivolone del genere.

Si è parlato a lungo del concetto di Raw Strength sconnesso dalla forza in sè e per sè rappresentata dal punteggio.

[Invictus]

Tornato ora dal lavoro.

Spoilero le risposte al tema vecchio:

Spoiler:  

@ Dedalo: il mio assunto si può benissimo mettere in discussione.

Anzi, se una vostra eventuale interpretazione riuscisse a spiegare quelle che io reputo incongruenze nel gioco sarebbe stupendo.

@ happy: non cerco vendetta, perchè non ho nulla di cui vendicarmi. Questa discussione è nata da una mia affermazione che può essere riassunta grossolanamente come

"La quarta è un sistema semplificato. Ha un sacco di incongruenze, alcune delle quali clamorose. Altre però erano presenti anche nella 3.5, che pur avendo un sistema di gioco più complesso e quindi in grado di gestire meglio alcuni aspetti relativi al realismo, presenta anch'essa situazioni bizzarre".

Inoltre come detto da me e riportato da Dedalo, non sono un fanboy della quarta. Lo ritengo un sistema di gioco superficiale studiato grossolanamente in favore di uno stile di gioco più snello e "arcade".

E, scusa se mi permetto, ma la vera domanda che volevo fare è proprio quella che ho fatto

In generale: cambiando l'assunto che i PF non sono di fatto ferite, viene un po' da chiedersi perchè in 3.5 esistano danni letali e danni debilitanti.

e propongo una nuova domanda:

TS RIFLESSI e Eludere: Eludere permette di evitare completamente i danni su Ts passato. Ora, mentre per Volontà e Tempra, l'effetto dei tiri salvezza è "introspettivo" ( l'uno interagisce con la mente, l'altro con il metabolismo), per i Riflessi la situazione è differente.

Se io tiro una palla di fuoco che fa un esplosione di 6 metri e Ivo il pg furtivo passa il Ts, come fa in pratica ad annullare i danni?

Fa una capriola sul posto e non si sa bene come le fiamme non lo intaccano? Si mette a soffiare?

Non sarebbe più sensato che al TS riflessi effettuato con successo ( se il pg è in possesso di eludere)segua un movimento gratuito in una direzione casuale che faccia uscire il PG dall'area d'influenza della minaccia che ha provocato il TS?

D'altra parte il talento per ripetere il TS riflessi si chiama "tuffo in copertura", da qualche parte si dovrà pur tuffare. A meno che faccia lo struzzo

[Dedalo]

TS RIFLESSI e Eludere: Eludere permette di evitare completamente i danni su Ts passato. Ora, mentre per Volontà e Tempra, l'effetto dei tiri salvezza è "introspettivo" ( l'uno interagisce con la mente, l'altro con il metabolismo), per i Riflessi la situazione è differente.

Se io tiro una palla di fuoco che fa un esplosione di 6 metri e Ivo il pg furtivo passa il Ts, come fa in pratica ad annullare i danni?

Fa una capriola sul posto e non si sa bene come le fiamme non lo intaccano? Si mette a soffiare?

Si dà per inteso che la palla di fuoco copra l'area, ma il soggetto possa ridurre o annullare i danni, no nfosse altro che altrimenti anche il semplice dimezzare i danni sarebbe irrealzizabile.

La riduzione può essere attuata, ed io così l'ho sempre visualizzata, allo stesso modo in cui nelle scene d'azione si vede il protagonista dare alle spalle all'esplosione, accucciarsi rapidamente e farsi scudo con quel che ha, fosse anche solo il mantello.

Confesso he non mi ha mai creato particolari problemi, come non me ne crea il fatto che nella 4a ed. Eludere sia un talento.

[Invictus]

Sul fatto di dimezzare l'ho sempre vista così anche io.

E' l'annullamento totale dei danni che mi risulta indigesto.

Se in una radura o in una stanza relativamente spoglia lancio una palla di fuoco incentrata su di un PG mi riesce difficile che rimananga perfettamente illeso.

Mi sembra un po' come quelle scene da film/anime dove colonne di fuoco ed esplosioni fanno da sfondo alla figura del protagonista che camminando tranquillamente circondato dalle fiamme si dirige verso lo schermo

[Magnifico SIRE]

....in effetti è un po' forzato...

però dai, con la spiegazione di Dedalo ci si può anche ritenere abbastanza soddisfatti.

al limite immaginiamo che la sfera di fuoco esploda non in modo uniforme ma come una tempesta di lapilli che il nostro abile PG schiva in stile matrix :-D

comunque per quanto riguarda i PF: secondo me le ferite che causano danni ai PF non sono stanchezza o lividi. sono proprio ferite. Secondo la mia visione il fatto di avere più PF è dato anche dal fatto di saper evitare il grosso del colpo grazie alla propria abilità o resistenza. Allora un colpo di spada sarà preso di striscio laddove un popolano l'avrebbe preso in pieno. un soffio di fuoco sarà un po' attenuato con una schivata o col fatto di avere una scorza dura...ma sono comunque danni letali. i danni debilitanti sono invece un'altra cosa.

[SinConneri]

Sono nella stessa idea di magnifico sire!

Pf, ca e ts sono termini astratti e comprensivi di varie cose...

Il dubbio ti può venire se tu attaccante ti fermi ai tuoi tiri di dadi e non all'esito che questi hanno sul bersaglio... così una "spadata" può essere definita come graffio, ferita lieve, grave, colpo mortale, colpo decisivo non tanto di quanti danni hai tirato, quanto dei danni che l'avversario va a subire rispetto ai suoi pf totali/attuali.

Quanto al t.s., quoto Dedalo, anche perché la sua "irrealtà" non sta tanto nell'esistenza della capacità eludere, quanto proprio di come è fatto riflessi, il quale (poiché tutti i ts hanno anche una variabile di "fortuna") deve essere tirato non solo da chi sta fermo, ma anche da chi è immobilizzato.

[Rego]

duuuuunque...per i pf mi trovo d'accordo con Magnifico SIRE, anche secondo me sono piu un'astrazione del saper evitare/attutire/schivare i colpi,e un povero maghetto che ha studiato tanti libri non è abilissimo^^

per il ts sui riflessi...boh nel caso della palla di fuoco,l'effetto di questa spell lo vedo si come un'esplosione del raggio indicato nella spell,però non che riempie COMPLETAMENTE l'area..se sei tordo e hai pochi riflessi poi ti prendi tutti i danni(non riesci a evitare neanche una delle "lingue di fuoco" create dall'esplosione,diciamo) mentre se sei cosi bravo da avere eludere per me schivi il fuoco un po come fa Spiderman nel primo film quando goblin gli lancia quei simil-shuriken..non so se rendo l'idea...

[Revel]

Prendiamo però un'altra classe.

Diciamo il Mago, per prendere l'antitesi.

Dado Vita: d4.

Ora, è verosimile che tutti i tizi con QI 2000 e la forza di un criceto in stato comatoso pensino "grazie alle arti arcane e al mio intelletto superiore, anche io potrò rullare e non finire stecchito contro il primo gatto che passa per strada (è statisticamente provato che un gatto è una seria minaccia dal punto di vista delle meccaniche di gioco per un mago)".

Facciamo il passo successivo.

Metti che esiste un individuo in salute, bello piazzatello magari, ma anche nella norma. 1D6 come Dado Vita.

Ora, questo povero cristo ha la fortuna/sfortuna di essere pure abbastanza sveglio, e dice "ehi se anche quelle mezze pippe rullano grazie ai poteri arcani, perchè non impararli anche io?"

Invece non accade mai.

Il fatto e che,quando <<l'individuo in salute, bello piazzatello magari>> inizia a studiare la magia,finisce come tutti i maghi(si muove e si nutre poco),il che porta il suo DV da 6 a 4 (almeno io credo che funzioni cosi)

<<Dal punto di vista meccanico è ineccepibile per una questione di equilibrio, però continuo a non comprendere come l'allenarsi a combattere possa renderti refrattario alle ferite (visto che in 3.5 ancora di ferite si parla)

Allenandomi a combattere mi si inspessisce la pelle? mi compare una sorta di rigenerazione che fino ad un tot mi permette di incassare colpi?>>

No,pero subendo colpi impari a incassarli(non credo che se tiri un pugno a uno <<studioso>> e a un pugile fai la stessa quantita di danni)