Dedalo Inviato 16 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Mi spiace dovermi ripetere, ma c'è una pagina del manuale del DM dedicata a gestire situazioni del genere. Come ho detto nel post precedente, se il disarmare è un'una tantum si usa un semplice attacco vs difesa, secondo qwuanto stabilito dal master. Se invece è una specie di "tecnica caratterizzante" del PG, sbilanciare e disarmare sono riprodotte da poteri delle classi marziali, l'unica vera "perdita" è lo spezzare. Il problema emerge dalle tue parole. Perché, se io volessi basarmi grandemente su tali tecniche, dovrei affidarmi ai poteri? Parrebbe quasi che chi usi saltuariamente una tecnica sia più preparato di chi ne faccia largo uso, essendo i poteri limitati ad una volta per incontro, salvo gli at will che non mi consentono detti attacchi speciali.
Amministratore Subumloc Inviato 16 Giugno 2008 Amministratore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Il problema emerge dalle tue parole. Perché, se io volessi basarmi grandemente su tali tecniche, dovrei affidarmi ai poteri? Parrebbe quasi che chi usi saltuariamente una tecnica sia più preparato di chi ne faccia largo uso, essendo i poteri limitati ad una volta per incontro, salvo gli at will che non mi consentono detti attacchi speciali. EDIT: ancor anon so i poteri a memoria, per cui sbaglio i riferimenti Comunque davvero, non capisco il tuo punto. Sì, un uso occasionale viene gestito con un sistema basato sull'attribuzione del DM (gli stunt), mentre una tecnica di un personaggio addestrato viene gestita come tutte le altre tecniche da personaggio addestrato, cioè con i poteri.
Dedalo Inviato 16 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 EDIT: ancor anon so i poteri a memoria, per cui sbaglio i riferimenti Comunque davvero, non capisco il tuo punto. Sì, un uso occasionale viene gestito con un sistema basato sull'attribuzione del DM (gli stunt), mentre una tecnica di un personaggio addestrato viene gestita come tutte le altre tecniche da personaggio addestrato, cioè con i poteri. Ma se non fosse occasionale? Come stabilisci cosa lo sia?
Amministratore Subumloc Inviato 16 Giugno 2008 Amministratore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Ma se non fosse occasionale? Come stabilisci cosa lo sia? Lo stabilisce il DM nella sua campagna. Nota che questo non è il soltio discorso "puoi metterci una HR": qui si tratta proprio di decidere come e quanto sfruttare una linea guida esopressa chiaramente nel manuale, piuttosto che mettere una pezza a una mancanza reale o presunta.
Dedalo Inviato 16 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Lo stabilisce il DM nella sua campagna. Nota che questo non è il soltio discorso "puoi metterci una HR": qui si tratta proprio di decidere come e quanto sfruttare una linea guida esopressa chiaramente nel manuale, piuttosto che mettere una pezza a una mancanza reale o presunta. Ma qui entra l'incongruenza. Chi usa occasionalmente disarmare fa stunt, e lo fa usando una meccanica non limitata nel tempo. Chi volesse farlo più spesso si troverebbe invece relgato ai poteri, che lo limitano ad un uso ogni 5 minuti. Cioè, più lo faccio, peggio sono?
Amministratore Subumloc Inviato 16 Giugno 2008 Amministratore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Ma qui entra l'incongruenza. Chi usa occasionalmente disarmare fa stunt, e lo fa usando una meccanica non limitata nel tempo. Chi volesse farlo più spesso si troverebbe invece relgato ai poteri, che lo limitano ad un uso ogni 5 minuti. Cioè, più lo faccio, peggio sono? Aspetta: nessuno è "relegato" ai poteri. La distinzione fatta sopra da me rientra comunque nel discorso delle linee-guida, non è un'attribuzione assoluta e immodificabile. In ogni caso, il potere ha un distinto vantaggio sullo stunt: infligge danni oltre all'effetto. Lo stunt potrebbe essere ulteriormente limitato, visto che potrebbe essere un semplice attacco di, ad esempio, Destrezza vs. Riflessi, senza conteggiare i bonus dell'arma, di competenza etc. Nota che l'uso di potrebbe deriva dal fatto che questi sono esempi che rientrano nella casistica descritta dal manuale, e non sono a loro volta una regola assoluta.
Gorthar Bonecrasher Inviato 16 Giugno 2008 Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Chi usa occasionalmente disarmare fa stunt, e lo fa usando una meccanica non limitata nel tempo. Chi volesse farlo più spesso si troverebbe invece relgato ai poteri, che lo limitano ad un uso ogni 5 minuti. Corretto, e non vedo perchè scandalizzarsi. Parlando per esperienza (vera, non nel gioco), un combattente che punta nel combattimento al solo disarmo è un'idiota, perchè i fattori che lo permettono (posizione ottimale tua e dell'avversario, tempismo, nonchè la "compatibilità" al disarmo delle armi presenti) capitano a malapena in un combattimento su 5 o 6, gli altri tentativi di disarmo in genere si risolvono in un'abominio tecnico che va a sfiorare la lotta pura. Quindi vado non solo controcorrente dicendo che il disarmo è giusto che sia limitato alle sole manovre delle classi marziali (che a questo sono state addestrate e che sanno sfruttare quell'attimo quando e se capita), lasciando un limite di una stunt di disarmo giornaliera, ma potrei anche dirti che ci starebbe un'HR con una tabella per dire quale arma può disarmare quale
Dedalo Inviato 16 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Nota che l'uso di potrebbe deriva dal fatto che questi sono esempi che rientrano nella casistica descritta dal manuale, e non sono a loro volta una regola assoluta. Pardon? Non ho compreso. Parlando per esperienza (vera, non nel gioco), un combattente che punta nel combattimento al solo disarmo è un'idiota, perchè i fattori che lo permettono (posizione ottimale tua e dell'avversario, tempismo, nonchè la "compatibilità" al disarmo delle armi presenti) capitano a malapena in un combattimento su 5 o 6, gli altri tentativi di disarmo in genere si risolvono in un'abominio tecnico che va a sfiorare la lotta pura. Ma come? Prima si dice che sono eroi e tutto è loro concesso, poi mi si fanno paragoni con la battaglia nel mondo reale? Chiedo un po' di coerenza. Inoltre, senza offesa, ma non leggo riferimenti a fonti attendibili di quanto scrivi. Io potrei affermare il contrario e saremmo punto e a capo.
Gorthar Bonecrasher Inviato 16 Giugno 2008 Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Parlando per esperienza (vera, non nel gioco) la mia fonte... Inoltre, senza offesa, ma non leggo riferimenti a fonti attendibili di quanto scrivi. Io potrei affermare il contrario e saremmo punto e a capo. Nessuna offesa, semplicemente ho portato come "fonte" la mia esperienza... L'unica fonte attendibile che posso propotti è sfidarti (o meglio invitarti, perchè non è una questione di vincere o perdere) ad un duello vero in cui il tuo obiettivo è disarmarmi (ps, sto parlando di scherma storica, non sportiva ovviamente). O in alternativa un buon manuale di scherma storica dove vedrai che il disarmo è sempre subordinato a determinate condizioni... Prima si dice che sono eroi e tutto è loro concesso, poi mi si fanno paragoni con la battaglia nel mondo reale? Chiedo un po' di coerenza. tenendo conto che chiedi come spiegare cose che eroicamente sono possibili con mezzi realistici (v. la questione Halfling rovescia Tarrasque), e annulli una spiegazione realistica con le motivazioni che spesso hai scartato (o non ti vanno giu solo quando toccano aspetti delle regole che ti erano cari?), vorrei sapere che tipologia di esempio, o meglio argomentazioni, devo portarti per soddisfarti... Con questo non intendo assolutamente essere offensivo, ma soltanto sapere a questo punto in che modo devo sviluppare i miei futuri interventi. Cordialmente...
Merin Inviato 16 Giugno 2008 Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Nessuna offesa, semplicemente ho portato come "fonte" la mia esperienza... L'unica fonte attendibile che posso propotti è sfidarti (o meglio invitarti, perchè non è una questione di vincere o perdere) ad un duello vero in cui il tuo obiettivo è disarmarmi (ps, sto parlando di scherma storica, non sportiva ovviamente). O in alternativa un buon manuale di scherma storica dove vedrai che il disarmo è sempre subordinato a determinate condizioni... e allora apri una voragine dalla quale non riusciremo ad uscire. saprai quindi che la possibilità di disarmare a parità di condizioni fisiche e livello di preparazione è subordinata a quello che evidenzi. In 4.0 però il disarmare può accadere in maniera occasionale e nelle condizioni evidenziate da dedalo, magari tra un pg di 20° contro uno di 20°......ma che succede se di fronte abbiamo un pg di 20° contro uno di 3°? Le possibilità di utilizzare tale manovra restano identiche...ma tu sai benissimo, per esperienza personale (la tua fonte) che se tu o il tuo maestro (livello 20°) agite contro un novellino che da poco ha cominciato a tirare di scherma (livello 3°), nella realtà potresti quasi disarmarlo ad ogni attacco che fai, sfuttando la maggiore esperienza.
Amministratore Subumloc Inviato 16 Giugno 2008 Amministratore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 e allora apri una voragine dalla quale non riusciremo ad uscire. saprai quindi che la possibilità di disarmare a parità di condizioni fisiche e livello di preparazione è subordinata a quello che evidenzi. In 4.0 però il disarmare può accadere in maniera occasionale e nelle condizioni evidenziate da dedalo, magari tra un pg di 20° contro uno di 20°......ma che succede se di fronte abbiamo un pg di 20° contro uno di 3°? Le possibilità di utilizzare tale manovra restano identiche...ma tu sai benissimo, per esperienza personale (la tua fonte) che se tu o il tuo maestro (livello 20°) agite contro un novellino che da poco ha cominciato a tirare di scherma (livello 3°), nella realtà potresti quasi disarmarlo ad ogni attacco che fai, sfuttando la maggiore esperienza. Il PG di 20° avrà dalla sua bonus di attacco e difesa più alti rispetto al novellino di 3°.
Amministratore Subumloc Inviato 16 Giugno 2008 Amministratore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Pardon? Non ho compreso. Voglio semplicemente dire che il manuale del master indica diverse possibilità per risolvere le "azioni di attacco generiche", tra cui attacco vs. difesa o prova di caratteristica vs. difesa. Io sto facendo un discorso generale, senza scegliere nessuna delle opzioni proposte come quella "giusta".
Merin Inviato 16 Giugno 2008 Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Il PG di 20° avrà dalla sua bonus di attacco e difesa più alti rispetto al novellino di 3°. ma si parlava di disarmare...non di colpire ed essere colpiti
Amministratore Subumloc Inviato 16 Giugno 2008 Amministratore Segnala Inviato 16 Giugno 2008 ma si parlava di disarmare...non di colpire ed essere colpiti Vedi che il bonus di metà livello, a rappresentare l'esperienza generica in tutte le prove, serve a qualcosa?
Gorthar Bonecrasher Inviato 16 Giugno 2008 Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Yo Merin, se non mi ricordo male anche tu sei un praticante di quella meravigliosa disciplina che è la scherma storica:-D molto onorato... Effettivamente non avevo considerato il divario di livello nella mia considerazione (shame on me!), anche se, a voler cavillare, devo ammettere di aver avuto più noie a combattere con i novellini (shame on me again) che non sapendo usare una spada scombussolano ogni dogma tecnico tu conosca, che con i mie "pari":doh:, e che la legge di murphy può sempre fregarti^^ A cavillare ancora potrei dire che un'incontro con pg di divario sì ampio (e parlo di competenza non di vero e proprio livello) è rappresentato dai mostri di tipologia minion, che con 1 pf non sono neppure degni di sprecarci un potere a volontà (potrei sbagliarmi, non ho analizzato bene il man. dei mostri), figuriamoci un tentativo di disarmare (legittimo se si vuole salvare il tipico minion per avere informazioni, ma in un caso simile non richiederei neppure un tiro di dado). Stesso discorso potrei fare per incontri con avversari di livello effettivo di molto inferiore (il succitato 3° vs 20°), la disparità è così ampia (sia a livello di danni infletti che a capacità di assorbirli, per non parlare di TxC) che non vedo assolutamente la necessita di regolamentare una situazione che come anche tu dici ha un esito scontato, un po' come in exalted in cui gli unici combattimenti che si svolgono effettivamente sono tra esaltati (in tutti i sensi ) e gli scontri con i truppini vengono risolti in "descrivete in maniera **** -EDIT: sborona, dannata censura- come li eliminate" Tutto ciò come sempre ecc... ec... ecc...
Merin Inviato 16 Giugno 2008 Segnala Inviato 16 Giugno 2008 Vedi che il bonus di metà livello, a rappresentare l'esperienza generica in tutte le prove, serve a qualcosa? servirà a qualcosa....ma non ad aumentare il numero di possibilità di disarmare che ha il suddetto personaggio. Essendo tale possibilità un "potere" utilizzabile tot volte nell'arco di tot tempo. @Gorthar Bonecrasher: senza cavillare troppo Capisco cciò che vuoi dire....il mio era solo un puntualizzare che mentre nella realtà (tranquillo non sono un sostenitore del realismo a tutti i costi in D&D....ma almeno di un po' di coerenza, si ) le variabili perché avvenga un disarmo sono molteplici, non ultima la differenza di esperienza fra schermidori, in questa edizione, qualunque sia il livello hai lo stesso numero di possibilità di farlo. Sarà più semplice da gestire in gioco, non mi strappo i capelli per l'irrealismo...ma alemno un poco di coerenza potevano mettercela In 4° edizione, che io sia un bambino di 10 anni al primo livello di GRR o che io sia un 30enne scafato da mille avventure e di 30° livello......sempre una sola volta ogni 5 minuti posso tentare di disarmare il mio avversario
Gatto Bardo Inviato 18 Giugno 2008 Segnala Inviato 18 Giugno 2008 Io in 3.x se i miei giocatori volevano fare qualcosa di bizzarro o non contemplato dalle regole gli facevo dirare un dado, spesso con prova caratteristica o tiro contrastato. Nessuno si è mai lamentato, non mi pare di aver creato scompiglio nello status quo, tutti si sono divertiti e le azioni erano più immediate non dovendo consultare tabelle speciali con riporti e note a piè di pagina. Se siete giocatori di ruolo, diamine, usate un po' l'immaginazione! E questo non è solo nella creazione delle storie, è anche nel rapportarvi con i vostri giocatori! Se volete un manuale che copra anche la direzione da cui spira il vento con una tabella, orientatevi altrove (so che esiste qualcosa del genere, ma non ricordo il nome). Finalmente hanno raggiunto una buona semplificazione in questa edizione (ed erano tanti quelli che dicevano che nella precedente c'era tanto fumo a bruciare gli occhi), che a me ricorda molto la prima. Solo c'è qualcosa in più grazie al fatto che in questi 20 e più anni le aspettative dei giocatori sono cambiate. Dite tanto che D&D sta sempre più assomigliando ad un wargame, ma quando le regole lasciano dei buchi riempibili con l'improvvisazione gridate allo scandalo e alla truffa...SECONDO ME è un controsenso, rischiate di passare al lato oscuro! Manca la tabela coi punti ferita di una porta di legno?!? E' davvero questa la critica che avete mosso al sistema?!!?!?!?! Ma dai, una porta di legno si abbatte a calci! Possibile che avete bisogno di un manuale apposta che ve lo dica? "Complete doors and fornitures", "Unhearted Breaking things", sono davvero questi i manuali che vorrete sfogliare tra un anno? Inoltre, è possibile che abbiano pensato ad introdurre poteri in grado di spezzare (dato che per sbilanciare e spingere già ce ne sono!). Ma come avete fatto notare voi spezzare è fin troppo facile in 3.x, magari si sono presi il tempo di studiarsi una meccanica equilibrata per tutto il corso dei 30 livelli. Proprio come stanno facendo per bardo e stregone... PS Ieri finalmente mi sono arrivati, col loro bel cofanetto ^^
Dedalo Inviato 18 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 18 Giugno 2008 Io in 3.x se i miei giocatori volevano fare qualcosa di bizzarro o non contemplato dalle regole gli facevo dirare un dado, spesso con prova caratteristica o tiro contrastato. Nessuno si è mai lamentato, non mi pare di aver creato scompiglio nello status quo, tutti si sono divertiti e le azioni erano più immediate non dovendo consultare tabelle speciali con riporti e note a piè di pagina. Come sei bravo. Pensa che regole inventate a tavolino e testate per mesi da centinaia di giocatori hanno creato scompigli e squilibri. Le tue create al volo no: però, tanto di cappello. E io che pensavo che pagare per il playtesting per evitare scompigli fosse opportuno: la prossima volta scriverò a te e chiederò suggerimenti. P.S. io non ho mai dovuto consultare tabelle durante il gioco: le regole basta conoscerle e avere un rapido riferimento per due fesserie come i pf degli oggetti. Certo che se i manuali si sono sfogliati ogni tanto giusto per avere un'idea... Dite tanto che D&D sta sempre più assomigliando ad un wargame, ma quando le regole lasciano dei buchi riempibili con l'improvvisazione gridate allo scandalo e alla truffa...SECONDO ME è un controsenso, rischiate di passare al lato oscuro! Playtesting... Manca la tabela coi punti ferita di una porta di legno?!? E' davvero questa la critica che avete mosso al sistema?!!?!?!?! Ma dai, una porta di legno si abbatte a calci! A calci? Da chiunque? In quanto tempo? Dietro vi si è riparato l'halfling mago del gruppo: quanto reggerà la porta se viene calciata da un koboldo? Resisterà alla palla di fuoco deflagrata nella stanza? Se è cosi' facile abbatterla, e viene divelta, che danni infliggerà se il barbaro la usa come arma improvvisata? E se poi volessi spezzarla mentre il barbaro la brandisce come la spada di Gatsu? Quanti pf avrà? Resisterà al nugolo di frecce che il ranger avversario sta rovesciando su di essa? A me sa tanto che è chi ha dei giocatori dalla mente semplice e senza inventiva che non ha bisogno di regole, perché i miei sono sempre stati soliti escogitare mille trovate per risolvere i loro problemi, e dover improvvisare ogni volta una regola avrebbe ben presto distrutto the suspension of disbelief, perché l'errore di una regola on the fly è sempre dietro l'angolo, essendo regole per loro natura, non ragionate e non testate. E ci si aspetta che si ripetano nel tempo ,così perpretando l'incoerenza, dato che un mondo dove le leggi della fisica mutano a seconda della novità della situazione è un mondo che fa ridere, non entusiasmare.
Elayne Inviato 18 Giugno 2008 Segnala Inviato 18 Giugno 2008 Stai esagerando Dedalo. Nessuna regola è perfetta. Infatti, imho, alcune regole è meglio proprio non crearle, perché le applicazioni sono troppo rare e la casistica troppo ampia. Otterresti soltanto un enorme capitolo / tabella pesante da usare per cosa alla fine ? Sfondare una porta ? Mah. Non sono affatto convinto. Non mi sembra che la 3.5, sebbene avesse una regola con i pf e durezza della porta, avesse previsto nella regola la casistica "halfling dietro la porta, con un coboldo che cerca di sfondarla".
Dedalo Inviato 18 Giugno 2008 Autore Segnala Inviato 18 Giugno 2008 Non mi sembra che la 3.5, sebbene avesse una regola con i pf e durezza della porta, avesse previsto nella regola la casistica "halfling dietro la porta, con un coboldo che cerca di sfondarla". Come no? E' presente la CD per abbatterla, e i pf della porta, oltre i danni inflitti dal coboldo.
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