dnd 4e Caratteristiche

[Dusdan]

Piccola premessa, nella 3.x il numero di caratteristiche di valore medio/alto richieste per fare una classe non era sempre uguale: monaco e paladino richiedevano molto di piu` di chierico e mago per tirar fuori un personaggio decente.

A un primo colpo d'occhio mi sembra che questo non valga piu`: ad ogni classe basta un punteggio alto e due medi per fare un pg decente.

Tutto nell'ottica dell'equilibrio tra le classi.

Innanzitutto una domanda: e` vera la mia impressione?

E poi: e` meglio o peggio? Ho il timore che alcune caratteristiche saranno trascurate in blocco in favore di altre.

[vitellio]

essenzialmente, ogni pg ha 2 o 3 statistiche su cui puntare. Comunque si: una alta e due medie, o due medio alte e una media sono il meglio.

[Harlock083]

Torto non ce l'hai.

Io penso sia una scelta stilistica atta ad evitare situazioni in cui un giocatore forunato si ritrovi TUTTE stat alte, quindi in una posizione avvantaggiata rispetto ad uno meno fortunato con i dadi (che poi basta solo evitare di far rollare le stat e assegnare un tot di punti da suddividere).

Si nota soprattutto nelle difese che derivano da una stat A SCELTA TRA DUE, quindi diciamo che avere 3 stat alte e due basse è universalmente conveniente. Poi ci sono casi in cui averne 4 alte, o 5 è molto meglio sotto tanti punti di vista (uso di poteri che richiedono fonti diverse soprattutto, ma anche abilità etc), ma la sostanza è quella che descrivi tu.

Parola d'ordine EQUILIBRIO A TUTTI I COSTI.

Positivo, tanto quanto negativo.

[Lopippo]

Piccola premessa, nella 3.x il numero di caratteristiche di valore medio/alto richieste per fare una classe non era sempre uguale: monaco e paladino richiedevano molto di piu` di chierico e mago per tirar fuori un personaggio decente.

A un primo colpo d'occhio mi sembra che questo non valga piu`: ad ogni classe basta un punteggio alto e due medi per fare un pg decente.

Tutto nell'ottica dell'equilibrio tra le classi.

Innanzitutto una domanda: e` vera la mia impressione?

E poi: e` meglio o peggio? Ho il timore che alcune caratteristiche saranno trascurate in blocco in favore di altre.

l'impressione è fondata, uno sviluppo canonico generico va su quella via

finora ho guardato abbastanza in profondità meno del 20% delle classi e dei poteri, e quella prima impressione è un po' cambiata

prendiamo il warlock: carisma (fey pact, star pact), costituzione(infernal pact, star pact), intelligenza (secondaria, comune a tutti i pact)

mi pare che in generale i poteri dipendenti dal carisma non sfruttino in contemporanea la costituzione, mentre ce ne sono alcuni che sfruttano contemporaneamente cos/int o car/int

questo porta ad una seconda impressione: le caratteristiche primarie sono due, ma spesso si escludono, mentre l'ultima va più o meno d'accordo con quelle principali

un discorso simile vale per il ranger: forza per chi usa due armi, destrezza per chi usa l'arco; ci sono anche armi da mischia che traggono benefici dalla destrezza, ma in situazioni abbastanza rade da rendere inopportuno portare avanti entrambe le caratteristiche contemporaneamente anziché focalizzarsi su una principale e una secondaria (in questo caso la saggezza)

guerriero: forza, costituzione, saggezza; ci sono un po' d'armi e poteri particolari che aggiungono la costituzione agli effetti, ma sono una minoranza rispetto a quelli basati semplicemente sulla forza; inoltre forza e costituzione sono ridondanti sulla tempra (nonostante usando armature pesanti si perda il bonus alla ca di destrezza o intelligenza, trascurare una di queste due affossa la CA)

meglio o peggio? dipende

ogni classe aumenterà le caratteristiche su cui si basano i poteri che vuole utilizzare; in quel senso c'è poco da fare, un guerriero da mischia pomperà ovviamente la forza, un ranger arciere la destrezza, un mago intelligenza, un chierico saggezza e così via

possono esserci delle varianti: i martelli hanno poteri e talenti interessanti con la costituzione, le scimitarre con la destrezza

chi vuole eludere dovrà arrivare a destrezza 15, e per schivare prodigioso ci vuole saggezza 15

la maggior parte dei talenti epici ha requisiti piuttosto alti, così come le competenze in armature e scudi

non dimentichiamo il destino epico del deadly trickester: richiede destrezza o carisma 21, chiunque voglia accedervi è vincolato da una di quelle caratteristiche

infine, ogni caratteristica è legata ad un gruppo di abilità, trascurarne una a favore di un'altra ha un grosso impatto sul personaggio anche in quel campo

preferire il carisma alla saggezza porta a buone capacità sociali ma pessime in percezione

[DTM]

bhè pero' scusate.... dall'impressione che ho avuto con tutti gli aumenti che ci sono le caratteristiche sono l'ultimo dei problemi no?

[Fërdil]

È esattemente così, ma ci sono tantissimi aumenti di caratteristiche durante l'avanzamento.

infatti hai +1 a due caratteristiche al 4, 8, 14,18,24,28 livello e +1 a tutte all'11 e 21 livello.

Io gradisco molto più il sistema attuale.

[mammolo1234]

Esattamente, con tutti gli incrementi le stat crescono. E' anche vero che a sto punto però le stat su cui puntare saranno proporzionalmente più alte...

[Paladino]

Sinceramente non ci vedo niente di negativo nel voler equilibrare tutto.

Immagino che a qualcuno potesse piacere il fatto che in 3.5 un mago di 1° era un'imbranato rispetto ad altre classi di 1°, e il contrario a livelli alti. Però dobbiamo tenere conto che per dei giocatori è altamente spiacevole dover considerare cose come: "ah, questa classe è più forte, questa più debole", quando magari uno vorrebbe soltanto giocare il ruolo che più gli piace. (parentesi: inoltre,se un giocatore sa che tutte le classi sono forti uguali, magari si concentra anche meglio sul "ruolare" )

Per quanto riguarda le caratteristiche, anche lì hanno cercato di equilibrare: due caratteristiche associate a ciascuna difesa, le abilità che ora (essendone stato ridotto il numero) hanno aquistato più importanza, la rivalutata -a mio avviso- importanza dell'intelligenza.

E poi, se in 3.5 era più difficile farsi un ranger decente, o un paladino decente, partendo da caratteristiche medie, mentre un buon guerriero lo tiravi su più facilmente, per me era solo un limite. Ripeto: trovo giusto aver voluto equilibrare le classi.

[Jack Ryan]

Sinceramente non ci vedo niente di negativo nel voler equilibrare tutto.

Immagino che a qualcuno potesse piacere il fatto che in 3.5 un mago di 1° era un'imbranato rispetto ad altre classi di 1°, e il contrario a livelli alti. Però dobbiamo tenere conto che per dei giocatori è altamente spiacevole dover considerare cose come: "ah, questa classe è più forte, questa più debole", quando magari uno vorrebbe soltanto giocare il ruolo che più gli piace. (parentesi: inoltre,se un giocatore sa che tutte le classi sono forti uguali, magari si concentra anche meglio sul "ruolare" )

Per quanto riguarda le caratteristiche, anche lì hanno cercato di equilibrare: due caratteristiche associate a ciascuna difesa, le abilità che ora (essendone stato ridotto il numero) hanno aquistato più importanza, la rivalutata -a mio avviso- importanza dell'intelligenza.

E poi, se in 3.5 era più difficile farsi un ranger decente, o un paladino decente, partendo da caratteristiche medie, mentre un buon guerriero lo tiravi su più facilmente, per me era solo un limite. Ripeto: trovo giusto aver voluto equilibrare le classi.

Sss... nnn... ni.

Mi spiego: io credo che dipenda molto dalla filosofia di gioco. Se è più competitiva hai ragione. Se i giocatori valutano la potenza del pg, se i combattimenti hanno un ruolo principe della campagna, se in definitiva si dà molta evidenza al lato competitivo della faccenda, allora è come dici.

Se invece approccio è più verso la storia e se i personaggi sono creati nell'ottica del "vorrei fare un personaggio così così e cosò, che ha passato 'ste cose, ha avuto queste esperienze etc etc. che classe si adatta?" L'equilibrio è molto meno importante.

Io preferisco il secondo approccio, ma non critico il primo. Non è il bilanciamento che critico, ma che si sia ricorso ad un sistema in definitiva piatto per ottenerlo in maniera più semplice.

[Estraneo]

Non disdegno questo sistema, tutt'altro.

Nella precedente edizione un monaco era per forza di cose sempre più castrato nelle sue possibilità rispetto ad un guerriero.

Le caratteristiche erano comunque piuttosto importanti, ma per alcune classi erano praticamente fondamentali per essere competitivi.

Solo il mago forse era esentato, avendo come unico requisito fondamentale l'intelligenza. Gli altri valori aiutavano, ma non erano poi essenziali (lo stesso dicasi per lo stregone).

Ora mi piace vedere che il guerriero ha una scelta valida nel prendere saggezza piuttosto che destrezza o costituzione. Il mago rimane privilegiato (alla faccia di chi dice che ora è troppo debole), ma un chierico adesso ha l'opzione di poter ignorare le caratteristiche fisiche senza essere troppo svantaggiato, basandosi sui poteri legati alla saggezza.

Ora come ora tra l'altro ci sono caratteristiche che hanno più peso: sono più numerose le classi che usano il carisma, e lo stesso vale per la saggezza.

In sostanza non vedo piattezza in un sistema di questo tipo. È molto più improntato al "fai quello che ti piace, e scegli come farlo" piuttosto che "se entri in questa classe sei un privilegiato".

Sono due approcci validi (ricordo il paladino di Ad&d, serviva 17 in Car... erano davvero delle mosche bianche!), in uno la classe è già di per sè un "obiettivo", nell'altro è un punto di partenza sicuro.

[Dusdan]

il punto e` che adesso tutti possono trascurare tranquillamente 2 o 3 caratteristiche.

prima alcune classi avevano troppi requisiti, come il paladino o il monaco e altri molti meno, come mago e chierico. adesso mi sembra che tutti abbiano pochi requisiti.

[Augoeides]

Allora dico la mia...

A piacciono entrambi i sistemi per diverse ragioni. Il sistema 3.5 in qualche modo esaltava il fatto che fare il paladino o il monaco era una scelta abbastanza rara e degna solo di persone molto particolari. Addirittura nella 2e erano più unici che rari (poi erano da spiegare gli interi ordini di paladini ma vabbè è un altro discorso quello).

In questo senso non era male. C'è anche da dire che se volevo fare il paladino ero costretto il 90% delle volte a taroccare il carisma (che tanto nella 2e non serviva praticamente a nulla)

Il sistema 4e mi piace perchè definisce meglio i ruoli (quindi perde di significato dire "il paladino è più forte del mago") e rende abbastanza equilibrate le classi. Tuttavia l'ottica che il paladino, il monaco fossero personaggi speciali scompare del tutto (era una cosa alla quale ero affezionato).

tra i due sistemi al netto preferisco la 4e causa oggettiva semplicità e intuitività del sistema oltre al fatto che finiscono quelle odiose ricorse all'incremento delle caratteristiche. In una campagna un guerriero umano era arrivato a vantare "forza 42" al 12 o 14 livello, giocava al lancio delle mucche nei periodi di pausa.

Anche se ci sono più incrementi al netto i personaggi saranno meno pompati di prima (per esempio un draconico con forza 20 al primo livello arriva al massimo a 28 al trentesimo livello e non c'è a quello che ho visto modo di andare oltre) ma avranno più di una caratteristica elevata.

[Dusdan]

Anche se ci sono più incrementi al netto i personaggi saranno meno pompati di prima (per esempio un draconico con forza 20 al primo livello arriva al massimo a 28 al trentesimo livello e non c'è a quello che ho visto modo di andare oltre) ma avranno più di una caratteristica elevata.

scusa, ma in 3.5 18 base + 2 razziale + 5 incrementi piu` oggetto + 6 fa 31 al 20esimo.

con tomo +5 (dura) fa 36.

non e` che ci sia 'sta gran differenza.

pero` ne hai alzata una sola. qui te ne trovi, come dicevo prima, due o tre che vengono alzate, e altre che possono essere tranquillamente ignorate.

in 3.5 a parte il carisma servivano tutte.

senza forza non portavi in giro neanche te stesso.

senza destrezza avevi la CA di un bradipo

senza costituzione avevi pochi punti ferita e tiro fortitude basso

senza intelligenza eri senza skill

senza saggezza eri un burattino nella mani di maghi, chierici e vampiri.

adesso guardi i poteri che vuoi usare, scegli le caratteristiche che ti servono e via. le altre non servono.

non dico che il sistema di prima fosse perfetto, ma almeno ogni caratteristica aveva una sua dignita`, carisma a parte.

[Barentrak]

in 3.5 a parte il carisma servivano tutte.

senza forza non portavi in giro neanche te stesso.

Questo è rimasto

senza destrezza avevi la CA di un bradipo

Questo no o almeno non del tutto, Ora posso scegliere tra un guerriero in armatuara pesante e un ladro con armatura leggera senza che il secondo subisca e basta.

senza costituzione avevi pochi punti ferita e tiro fortitude basso

Questo è rimasto, anche se non so se è sempre retroattivo come in 3.5.

Incide meno sui pf, ma va ad agire sui secondwind e quindi indirettamente sui pf

senza intelligenza eri senza skill

Ora hanno tolto i gradi, sono daccordo, l'intelligenza, a meno di poteri incentrati sopra, è inutile. Inutile se si ha destrezza... Effettivamente posso scegliere se fare un guerriero agile o uno intelligente, ma non vedrò mai più dei maghi agili...

senza saggezza eri un burattino nella mani di maghi, chierici e vampiri.

ora sei un buratino nelle mani di quasi tutte le classi avendo dei poteri che vanno su volontà. Questa caratteristica è diventata molto dominante rispetto a prima.

Il carisma continua ad aver poco, ma avendo un numero maggiore di capacità incentrate su questa caratteristica ha più senso di prima.

Le due caratteristiche danno lo stesso bonus a volontà, non chiedere il perchè (guarda dentro di te e troverai la risposta..sbagliata), a conti fatti una esclude l'altra.

Avendo la scelta tra quale carateristica usare, è vero, non sono più obbligato ad avere tutti punteggi alti, ma mi posso concentrare solo su alcune. Anche adesso conservano la loro dignità, solo che si vede meno.

Hai dimenticato la forza del toro +4, punteggio forza 40.. mancano ancora 2 punti...

[Kalas]

Questo è rimasto, anche se non so se è sempre retroattivo come in 3.5.

Incide meno sui pf, ma va ad agire sui secondwind e quindi indirettamente sui pf

sì è retroattiva:

If you increased your Constitution score,

increase your hit points by 1 (as if you had your new

Constitution score when you were 1st level).

[Augoeides]

scusa, ma in 3.5 18 base + 2 razziale + 5 incrementi piu` oggetto + 6 fa 31 al 20esimo.

con tomo +5 (dura) fa 36.

non e` che ci sia 'sta gran differenza.

Ah ah ah miseri mortali!

Barbaro/bardo mezz'orco- discepolo dei draghi

20 forza base

+8 del discepolo dei draghi

+4 dell'ira barbarica

+6 da oggetto

+5 da manuale

+3 per incrementi di livello (calcolati al 12 livello)

totale forza 46 in ira, 42 fuori dall'ira.

Ma mi dicono che si potesse andare molto oltre. Per quello che ho visto finora nella 4e il massimo possibile è 28 con il dragonide (e obbligatoriamente al 30 livello).

Direi che sotto questo punto di vista la differenza è nettissima.

[Dusdan]

Questo è rimasto

molto meno, visto che il carico leggero a parita` di punteggio di forza mi pare sia circa il doppio

Questo no o almeno non del tutto, Ora posso scegliere tra un guerriero in armatuara pesante e un ladro con armatura leggera senza che il secondo subisca e basta.

questo si poteva fare anche prima. anzi, mediamente era meglio andare in giro in armatura leggera che in pesante:

full-plate 8+1 (dex) 9

chain shirt 4+4 (dex) 8

ma con quella leggera hai molti meno malus.

Questo è rimasto, anche se non so se è sempre retroattivo come in 3.5.

Incide meno sui pf, ma va ad agire sui secondwind e quindi indirettamente sui pf

adesso conta molto meno, soprattutto ai livelli alti.

Ora hanno tolto i gradi, sono daccordo, l'intelligenza, a meno di poteri incentrati sopra, è inutile. Inutile se si ha destrezza... Effettivamente posso scegliere se fare un guerriero agile o uno intelligente, ma non vedrò mai più dei maghi agili...

sottolineo: inutile se si ha destrezza....

ora sei un buratino nelle mani di quasi tutte le classi avendo dei poteri che vanno su volontà. Questa caratteristica è diventata molto dominante rispetto a prima.

anche prima era importante.

Il carisma continua ad aver poco, ma avendo un numero maggiore di capacità incentrate su questa caratteristica ha più senso di prima.

Le due caratteristiche danno lo stesso bonus a volontà, non chiedere il perchè (guarda dentro di te e troverai la risposta..sbagliata), a conti fatti una esclude l'altra.

che e` quello che dicevo io: ne scegli due o 3 e le altre nel cestino

Hai dimenticato la forza del toro +4, punteggio forza 40.. mancano ancora 2 punti...

non si somma con l'oggetto, inoltre se uno al 14esimo ha letto un tomo +5 il master dovrebbe andare a togliere le ortiche con la lingua.

Ah ah ah miseri mortali!

Barbaro/bardo mezz'orco- discepolo dei draghi

20 forza base

+8 del discepolo dei draghi

+4 dell'ira barbarica

+6 da oggetto

+5 da manuale

+3 per incrementi di livello (calcolati al 12 livello)

totale forza 46 in ira, 42 fuori dall'ira.

Ma mi dicono che si potesse andare molto oltre. Per quello che ho visto finora nella 4e il massimo possibile è 28 con il dragonide (e obbligatoriamente al 30 livello).

Direi che sotto questo punto di vista la differenza è nettissima.

se vuoi fare un paragone onesto devi togliere il discepolo dei draghi, che e` una cdp e l'ira, visto che il barbaro ancora non c'e`, e arrivi a 34.

e ripeto: il master che al 12esimo ti fa trovare il manuale +5 dovrebbe andare a giocare a moscacieca a Le Mans durante la 24ore

togliendo il manuale +5 e lasciando un +1 per essere buoni siamo a 30.

uuhh, che differenza

e faccio inoltre notare che quella sara` l'unica caratteristica alta, a differenza di adesso.

[Jack Ryan]

inoltre se uno al 14esimo ha letto un tomo +5 il master dovrebbe andare a togliere le ortiche con la lingua.

Esatto! Guardare solo i numeri non è un confronto valido... per non parlare dell'oggetto +6.

Inoltre così ha una sola caratteristica alta e le altre basse.

[Elayne]

Piccola premessa, nella 3.x il numero di caratteristiche di valore medio/alto richieste per fare una classe non era sempre uguale: monaco e paladino richiedevano molto di piu` di chierico e mago per tirar fuori un personaggio decente.

A un primo colpo d'occhio mi sembra che questo non valga piu`: ad ogni classe basta un punteggio alto e due medi per fare un pg decente.

Tutto nell'ottica dell'equilibrio tra le classi.

Innanzitutto una domanda: e` vera la mia impressione?

E poi: e` meglio o peggio? Ho il timore che alcune caratteristiche saranno trascurate in blocco in favore di altre.

Allora, dovrei quotare un pò tutti per rispondere, perché in generale molti hanno pareri che assomigliano al mio (soprattutto il caro buon vecchio Jack!!! che whisky!!! ).

Nell'ottica della 4ed, e cioè, "equilibrio prima di tutto, specie tra le classi in termini di importanza in combattimento", il nuovo metodo è sicuramente azzeccato.

Da quel che viene fuori dalle varie prove, ogni PG, da solo, in combattimento, è spacciato. Il ruolo è rimasto, ma in 4ed, sembra che ogni aggiunta di PG ad una squadra aggiunge molta potenzialità, e sembra in ugual misura, alla squadra.

Di questo parlo.

Per fare in modo che le classi mantengano questo equilibrio, era chiaramente più semplice fare in modo che le caratteristiche fossero importanti in pari modo.

Hanno scelto il 2+1. Potevano scegliere il 3+2, o altro ancora, non è influente.

Quindi imho una buona scelta.

è chiaro che per quanto mi riguarda, sono piuttosto contrario alla politica stessa, che considero una baggianata colossale, ma nella politica in se, il metodo scelto è buono.

Il problema che vedo nella 4ed lo vedevo anche in 3.5. E cioè, il fatto che le caratteristiche sono fondamentali per la potenza del personaggio. In 4ed, lo sono in ugual misura (più o meno) per tutti, e (per ora) sono sparite le cinture di forza ecc.

Ma il sistema in se, permettendo notevoli incrementi di caratteristica, e dando anche una scala INFINITA di bonus (18 ? --> +4 46 ? --> + 18, e cosi via), e fissando la scelta di talenti ad alcuni voti (alti) di caratteristica, spingono naturalmente il giocatore ad incrementare tali voti, e spingersi verso una deriva di PP, o se volete, di "build" del personaggio, al discapito dell'immagine stessa dell'eroe/personaggio.

Mi spiego meglio: in entrambe le edizioni, è impossibile avere un mago/barbaro/ecc. epico senza che la caratteristica principale non sia oltre i limiti mortali (che è 18), perché cosi facendo non solo il PG è notevolmente ridimensionato (in termini di efficienza) ma anche in termini stessi di evoluzione/talenti.

Eppure, vi sembra logico/coerente un PG con voti 8-13 in quasi tutte le caratteristiche, e poi un 30+ in quella principale ?

Come hanno detto altri, per la forza, si gioca al lancio delle mucche nel tempo libero.

Il fatto, quindi, di potere aumentare le caratteristiche OLTRE il normale (o anche solo il fatto di potere aumentarle, direi) crea per definizione una differenziazione, come dice Jack, tra la creazione del PG "come me lo immaginerei a livello storia" e la creazione come "voti/equilibrio di potere".

è un grande peccato, imho.

Ma la politica è questa.

Non dico che la politica della 2ed fosse perfetta (dovevi ingegnarti per fare valere tutte le caratteristiche), ma almeno i PG erano coerenti con i loro voti, la loro storia, e non c'era PP in questo senso (o diciamo, poteva esserci, ma rimaneva limitato alla creazione, e non all'evoluzione costante del PG).

Infatti, mentre in 2ed esisteva anche il point buy system, non veniva spesso usato (perché non veramente utile), ed era l'ultima opzione di creazione.

In 3.5, e quindi anche in 4ed, dove le caratteristiche hanno un importanza ben più visibile, la stragrande maggioranza dei DM/giocatori usa il point buy system (diventato il metodo principale, e non opzionale) per la creazione di PG.

Proprio per equilibrio.

è un pò un peccato, perché si perde molto in termini di diversificazione di PG (hai un guerriero con il point buy system ? le possibilità di creazione a livello caratteristiche sono quelle 4 in croce, e non certo "alla fantasia dei dadi"), e quindi, di richezza del gioco (imho).

Sto comunque divagando.

Secondo me, quindi, ribadisco, il sistema usato in 4ed dell'equilibrio di voti tra classi è azzeccato.

[Dusdan]

Che l'uso delle caratteristiche in 4e sia funzionale all'equilibrio e` vero e non ci piove.

Il punto e` puoi permetterti di avere un pg con 2 o 3 caratteristiche alte e le altre ai minimi storici, il che ha ripercussione sull'aspetto ruolistico , soprattutto per quanto riguarda le caratteristiche mentali.

In 3.x era molto raro vedere uno con piu` di una caratteristica bassa (sotto l'8), in 4e credo che sara` molto piu` diffuso. anche se forse e` arginabile col point buy system, che ha l'effetto collaterale di portare a personaggi tutti uguali.

Insomma, imo si e` persa ancora un po' di varieta`.

@Elayne invece di voti e` meglio usare punteggi: un voto e` un punteggio che viene assegnato dall'esterno in seguito ad una valutazione.