dnd 4e Caratteristiche

[Dedalo]

Ovviamente no, ma provaci tu a colpire un Terrasque con forza 10 (in genere mettere prono un avversario è un attacco di forza contro CA -in genere).

Irrilevante.

20 bambini avrebbero enormi probabilità di riuscita.

un sillogismo piuttosto debole oserei dire.

Sentiamo perché.

Chi lo dice che con la magia tutto è possbile? Tu?

Le regole stesse, dato che i valori di Forza che tanto contesti sono ottenuti, guarda caso, proprio grazie ad essa.

Pare che il mio "sillogismo" non fosse tanto debole.

Tra parentesi la stessa 3.x parla di "limiti della magia", nella 4e i limiti sono più evidenti.

Credo tu non abbia compreso di cosa stai parlando.

Mostrami dove viene detto che vi sono risultati non ottenibili con la magia e avrai ragione. Temo tuttavia che la tua ricerca sarà vana.

Il mio "sillogismo" risulta ancor più rafforzato vedo.

Comunque il discorso non verte sulla potenza della magia ma quanto fosse opportuno o "bello" che potesse accadere una cosa simile.

Tu hai parlato di esagerazione e di assurdità.

Ti pare bello che un coboldo dopato con tutta la magia disponibile risulti più forte del Drago rosso antico?

A te pare verosimile che il coboldo abbia accesso ad oggetti magici così potenti e il grande dragone antico sia nudo?

Dove finisce l'alone di potenza leggendaria di un terrasque quando un umano potrebbe sollevarlo o batterlo ad una gara di braccio di ferro?

Chiedilo a chi ha realizzato la 4a ed. e Sweeping Strike e le decine di poteri che realizzano effetti simili.

Come si giustificano la supremazia dei draghi rispetto alle altre razze quando con una serie pressoché sterminata di bonus/magie/oggetti magici pure un bambino potrebbe vantare le stesse caratteristiche (incluso il soffio)?.

Forse col fatto che anche loro hanno accesso ai detti oggetti magici?

Semplicemente "è brutto". Poi come dico sempre: se ti piaceva di più in 3.5 amen, de gustibus. Personalmente la ritengo una cosa a dir poco orrenda.

Capisco.

Una posizione molto originale atteso che vanti un'edizione dove i PG possono compiere migliaia di assurdità, ma la rispetto per quella che è.

[LetBloodline]

Chiedilo a chi ha realizzato la 4a ed. e Sweeping Strike e le decine di poteri che realizzano effetti simili.

Il master ha pieno diritto di proibire al giocatore di usare quell'abilità o di farla fallire. Il master è lì per questo oltre che per raccontare la storia. La quarta edizione è basata volutamente sull'influenza del master e ora che sto leggendo il manuale del master ne ho sempre più la conferma.

Il master è lì per regolamentare con il buon senso quello che sarebbe lungo complicato e macchinoso tradurre in regole che poi andrebbero a rendere più complicata la vita ai giocatori

Stessa cosa per tutti gli eventi inattesi non descritti dal manuale del giocatore. Nel manuale del Master c'è una sezione dedicata ad essi e a come stia al Master (con l'aiuto del manuale del Master che fornisce molto più aiuto di quello del giocatore come è giusto che sia) a gestire questi eventi

un sillogismo piuttosto debole oserei dire.

Sentiamo perché.

Quote:

Chi lo dice che con la magia tutto è possbile? Tu?

Le regole stesse, dato che i valori di Forza che tanto contesti sono ottenuti, guarda caso, proprio grazie ad essa.

Pare che il mio "sillogismo" non fosse tanto debole.

Se si discute su quanto sia giusto che la magia possa fornire certi vantaggi, dire che la magia può tutto è un sillogismo alquanto insignificante.

Come se io ti dicessi che Chuck Norris non può uccidere 2 persone con un singolo calcio volante e tu mi rispondi "Chuck Norris può"...

Puoi rispondermi facendomi un esempio di come ci riesce o mostrandomi un video ma non puoi dirmi "lui può", è come usare la tesi a supporto della tesi stessa

Per argomentare il fatto che sia giusto o meno che la magia fornisca iperbonus devi usare argomentazioni esterne alla magia stessa....

[Dedalo]

Il master ha pieno diritto di proibire al giocatore di usare quell'abilità o di farla fallire. Il master è lì per questo oltre che per raccontare la storia. La quarta edizione è basata volutamente sull'influenza del master e ora che sto leggendo il manuale del master ne ho sempre più la conferma.

Da come poni il discorso pare che nelle precedenti edizioni il DM fosse privo di alcun ruolo o potere.

Il master è lì per regolamentare con il buon senso quello che sarebbe lungo complicato e macchinoso tradurre in regole che poi andrebbero a rendere più complicata la vita ai giocatori

Esempio?

Stessa cosa per tutti gli eventi inattesi non descritti dal manuale del giocatore. Nel manuale del Master c'è una sezione dedicata ad essi e a come stia al Master (con l'aiuto del manuale del Master che fornisce molto più aiuto di quello del giocatore come è giusto che sia) a gestire questi eventi

Se mi si presenta una circostanza non regolamentata mi si chiede di soffermarmi ad inventare on the fly una regola che:

1) tenga conto di circostanze che non ho previsto;

2) non è stata oggetto di playtest;

3) non so se potrà rivelarsi adeguata in futuro, col rischio di notevoli discrepanze e pericolo per la suspension of disbelief;

3) ignoro se risulterà equilibrata nel caso concreto, potendo determinare un outcome troppo semplice o troppo arduo, con ragguardevoli esiti in base alle circostanze e all'importanza dell'azione nella fattispecie;

4) spesso potrebbe risultare palesemente inadeguata anche sotto un profilo di semplice ignoranza su aspetti riguardo i quali chi ha delineato le regole si è informato con calma per poi trasporle in termini numerici;

5) potrebbe poi essere usata in modo poco ortodosso in ipotesi consimili ma dalle ripercussioni non preconizzabili.

Per argomentare il fatto che sia giusto o meno che la magia fornisca iperbonus devi usare argomentazioni esterne alla magia stessa...

In base a cosa affermi ciò?

Inoltre, vediamo un po' il discorso su draghi e oggetti magici, e relative "brutture" di Augoeides.

Prendiamo i dati nudi e crudi:

I punteggi di Forza di un grande dragone antico cromatico nella 3.x sono:

37 (bianco)

37 (nero)

39 (blu)

39( verde)

45 (rosso)

Per un umano che parta da Forza 18 è necessario ottenere un bonus a detto punteggio pari a +19 minimo per eguagliare il drago nero e verde.

Il che significa al 30° lv aver investito tutti gli aumenti di Forza e aver ottenuto un +12 da una Belt of Epic Strength.

Ottenuto ciò, tu trovi sia una bruttura.

Proviamo allora a volgere lo sguardo alla 4a ed.

Prendiamo un umano della 4a ed. che investa il +2 iniziale in Forza, ottenendo un 20 iniziale.

Al 30° livello avrà ottenuto, coi vari aumenti nei passaggi di livello, un punteggio di Forza pari a 28.

Ora vediamo i punteggi di forza dei Draghi cromatici più anziani nella 4a ed:

24 (verde)

25 (bianco)

26 (nero)

31 (blu)

34 (rosso)

Questo significa che senza alcun ausilio magico un umano nella 4a ed. può tranquillamente diventare più forte di un drago verde, bianco e nero antichi.

Ergo per te saremmo nuovamente nel campo della bruttura, assurda ed esagerata.

Se devo scegliere, preferisco un gioco dove devo ricorrere a potentissimi (e costossisimi) oggetti magici per sperare di eguagliare in Forza una creatura di tale potere, piuttosto che un personaggio nudo possa tranquillamente eguagliare detti draghi.

[LetBloodline]

Se mi si presenta una circostanza non regolamentata mi si chiede di soffermarmi ad inventare on the fly una regola che:

1) tenga conto di circostanze che non ho previsto;

2) non è stata oggetto di playtest;

3) non so se potrà rivelarsi adeguata in futuro, col rischio di notevoli discrepanze e pericolo per la suspension of disbelief;

3) ignoro se risulterà equilibrata nel caso concreto, potendo determinare un outcome troppo semplice o troppo arduo, con ragguardevoli esiti in base alle circostanze e all'importanza dell'azione nella fattispecie;

4) spesso potrebbe risultare palesemente inadeguata anche sotto un profilo di semplice ignoranza su aspetti riguardo i quali chi ha delineato le regole si è informato con calma per poi trasporle in termini numerici;

5) potrebbe poi essere usata in modo poco ortodosso in ipotesi consimili ma dalle ripercussioni non preconizzabili.

c'è una tabella apposita per gestire queste situazioni, semplice pratica e funzionale. Se non sai non criticare

[Dedalo]

c'è una tabella apposita per gestire queste situazioni, semplice pratica e funzionale. Se non sai non criticare

Non mi devo essere spiegato.

La tabella risponde alle mie osservazioni?

Se l'hai letta dovresti sapere che non è così.

Inoltre ti chiedo: hai letto l'osservazione sui draghi?

E' una bruttura o no?

[LetBloodline]

Non mi devo essere spiegato.

La tabella risponde alle mie osservazioni?

Ehm... sì?

Se l'hai letta dovresti sapere che non è così.

Direi che l'ho letta e che non credo sia difficile usarla senza stravolgere una campagna =P

Se hai bisogno di un regolamento per tutto, mi dici quale gdr te lo fornisce?

E se non me ne dici uno che tenga in conto tutte le possibili azioni eseguibili senza dare al master la decisione e avendo tutto scritto chiaro e tondo sul manuale del giocatore la risposta non vale. Miraccomando deve tenere conto che quando puoi spingere un ogre nelle fiamme le fiamme potrebbero essere a diverse temperature, deve descrivere quando lo butti su un braciere di 20 cm o sul rogo in piazza e tutte le dimensioni intermedie

Inoltre ti chiedo: hai letto l'osservazione sui draghi?

E' una bruttura o no?

Io non ho messo lingua in proposito del "è bello o no" e non vedo perchè dovrei cominciare. Quella di prima era solo un farti notare che il motivo del termine "sillogismo piuttosto debole" è dovuta al fatto che stavi argomentando la tua tesi con la tua tesi stessa

[Dedalo]

Ehm... sì?

Allora usala per rispondere alle mie osservazioni.

Te ne sarei grato, dico sul serio, perché lo ritengo un problema non da poco.

Se hai bisogno di un regolamento per tutto, mi dici quale gdr te lo fornisce?

E se non me ne dici uno che tenga in conto tutte le possibili azioni eseguibili senza dare al master la decisione e avendo tutto scritto chiaro e tondo sul manuale del giocatore la risposta non vale. Miraccomando deve tenere conto che quando puoi spingere un ogre nelle fiamme le fiamme potrebbero essere a diverse temperature, deve descrivere quando lo butti su un braciere di 20 cm o sul rogo in piazza e tutte le dimensioni intermedie

Qui non si parla di un regolamento che fornisce una risposta per tutto.

Ma se devo scegliere, perché dovrei preferire quello che fornisce meno risposte ai miei quesiti?

[LetBloodline]

Allora usala per rispondere alle mie osservazioni.

Te ne sarei grato, dico sul serio, perché lo ritengo un problema non da poco.

Ci sono le CD in base a quanto si reputa difficile per i vari livelli con annesi danni di varie rilevanze sempre per tale livello

Example: Shiera the 8th-level rogue wants to try

the classic swashbuckling move of swinging on a

chandelier and kicking an ogre in the chest on her

way down to the ground, hoping to push the ogre into

the brazier of burning coals behind it. An Acrobatics

check seems reasonable.

This sort of action is exactly the kind of thinking

you want to encourage, so you pick an easy DC: The

table says DC 15, but it’s a skill check, so make it DC

20. If she makes that check, she gets a hold on the

chandelier and swings to the ogre.

Then comes the kicking. She’s more interested in

the push than in dealing any damage with the kick

itself, so have her make a Strength attack against the

ogre’s Fortitude. If she pulls it off, let her push the ogre

1 square and into the brazier, and find an appropriate

damage number.

Use a normal damage expression from the table,

because once the characters see this trick work they’ll

try anything they can to keep pushing the ogres into

the brazier. You can safely use the high value, though—

2d8 + 5 fire damage. If Shiera had used a 7th-level

encounter power and Sneak Attack, she might have

dealt 4d6 (plus her Dexterity modifier), so you’re not

giving away too much with this damage

Posso dunque chiederti se ritieni che tali brutture, orrori e quant'altro siano sussistenti anche nella 4a ed.?

Rileggi il post originale e vedi che quel messaggio NON E' MIO.... Io non ho detto niente sul fatto che sia giusto o sbagliato com'è ora

Il motivo principale per cui ho postato è l'altro discorso che hai tirato in ballo

Cmq la mia in merito non l'ho detta perchè non sono contrario ai bonus in caratteristica anche se preferisco un sistema come questo, ma non voglio attaccare quello della 3.x

In ogni caso si tratta di personaggi simildivini, alcuni dei quali diventeranno proprio divinità (i demigod o come si chiamano)

In ogni caso abbiamo sempre un punteggio massimo superiore al 40 contro uno di 28. La limitazione c'è stata e di parecchio

[Dedalo]

Ci sono le CD in base a quanto si reputa difficile per i vari livelli con annesi danni di varie rilevanze sempre per tale livello

Quella tabella mi fornisce una via, ma non risponde alle mie osservazioni.

Se le prendi in analisi e tenti di rispondere a ciascuna di esse, invece che liquidarmi senza affrontare i temi da me trattai, ti accorgerai che non si tratta di osservazioni peregrine.

In ogni caso abbiamo sempre un punteggio massimo superiore al 40 contro uno di 28. La limitazione c'è stata e di parecchio

Ma è una limitazione estesa a tutte le creature, ergo il paragone è a svantaggio della 4a ed., dato che in questa edizione i personaggi sono decisamente più forti delle loro controparti 3.x stante i maggiori aumenti di caratteristica e i valori base aumentati.

[Ospite DeathFromAbove]

This sort of action is exactly the kind of thinking

you want to encourage, so you pick an easy DC: The

table says DC 15, but it’s a skill check, so make it DC

20.

Giocatore: DM, master voglio prendere a calci nel **** un Ogre, per spostarlo di 1 quadretto e farlo cadere nella mangiatoia dei maiali.

DM: Si, dalla tabella si evince, con evidenza assoluta, che devi fare un tiro forza contro la fortitude dell'ogre.

Giocatore: Ok... che abilità uso?

DM: Nessuna, è un tiro Forza.

Giocatore: Ok, mi arrampico sul muretto vicono alla magiatoia. Poi mi lancio in un tuffo carpiato, rimbalzo sull'amaca del contadino e mi lancio di testa verso il **** dell'ogre.

DM: Perfetto. E' un tiro acrobazia. DC 15, vogliamo che tu pensi a giocare così, ma visto che è un tiro acrobazia ti dò +5 a DC.

Giocatore: Perfetto, sono addestrato in Acrobazia, sono di 6 livello, quindi mi conviene.

passa un pò di tempo e l'Ogre è ricoperto di liquami schifosi...

Gicatore 2: L'ogre mi ha stufato. Gli tiro una freccia.

DM: Perfetto, fai un tiro per colpire.

Giocatore 2: Ok.... CAVOLO! Liscio! Ma non è possibile! L'Ogre è letteralmente nella cacca a 5 quadretti da me!

DM: La prossima volta invece di mirare all'Ogre mira, con la freccia, alla lamina di ferro che pende sulla parete così viene deviata sulla corazza di piastre del guerriero per finire nell'occhio dell'ogre.

Giocatore 2: Eh.....

DM: Si, così devi pensare. La CD è 15, perchè non usi una skill.

Giocatore 2: E per i danni?

DM: Use a normal damage expression from the table!!!!

Giocatore 3:

[LetBloodline]

Giocatore: DM, master voglio prendere a calci nel **** un Ogre, per spostarlo di 1 quadretto e farlo cadere nella mangiatoia dei maiali.

DM: Si, dalla tabella si evince, con evidenza assoluta, che devi fare un tiro forza contro la fortitude dell'ogre.

Giocatore: Ok... che abilità uso?

DM: Nessuna, è un tiro Forza.

Giocatore: Ok, mi arrampico sul muretto vicono alla magiatoia. Poi mi lancio in un tuffo carpiato, rimbalzo sull'amaca del contadino e mi lancio di testa verso il **** dell'ogre.

DM: Perfetto. E' un tiro acrobazia. DC 15, vogliamo che tu pensi a giocare così, ma visto che è un tiro acrobazia ti dò +5 a DC.

Giocatore: Perfetto, sono addestrato in Acrobazia, sono di 6 livello, quindi mi conviene.

passa un pò di tempo e l'Ogre è ricoperto di liquami schifosi...

Gicatore 2: L'ogre mi ha stufato. Gli tiro una freccia.

DM: Perfetto, fai un tiro per colpire.

Giocatore 2: Ok.... CAVOLO! Liscio! Ma non è possibile! L'Ogre è letteralmente nella cacca a 5 quadretti da me!

DM: La prossima volta invece di mirare all'Ogre mira, con la freccia, alla lamina di ferro che pende sulla parete così viene deviata sulla corazza di piastre del guerriero per finire nell'occhio dell'ogre.

Giocatore 2: Eh.....

DM: Si, così devi pensare. La CD è 15, perchè non usi una skill.

Giocatore 2: E per i danni?

DM: Use a normal damage expression from the table!!!!

Giocatore 3:

Il bello è che qui per dare un MINIMO di peso a questa buffonata che hai scritto è che devi trovarmi un essere umano intelligente in grado di dar vita a questo teatrino.

Sopratutto la parte del master che anzichè leggere cosa tirare sul suo manuale chiede al giocatore di andare a leggere il manuale del master. Che buffonata.

Dimmi una situazione, livello del pg ed eventuali note rilevanti del suo bg e ti dico che prove e che CD applicherei con problemi minimi, sempre che non decida che non puoi farlo, quindi cerca casi verosimili altimenti ti dico semplicemente "non puoi farlo" o se sono cattivo te la faccio fare con fallimento sicuro pensando a delle conseguenze per il fallimento

@Dedalo. Innanzitutto non è una HR ma una regola che c'è sul manuale del master

1) tenga conto di circostanze che non ho previsto;

Nessuna regola ti permette di farlo in casi imprevisti

2) non è stata oggetto di playtest;

la tabella è calibrata su misura per i livelli

3) non so se potrà rivelarsi adeguata in futuro, col rischio di notevoli discrepanze e pericolo per la suspension of disbelief;

Fammi un esempio in cui il Master debba decidere una CD ma che non la possa cambiare in futuro

3) ignoro se risulterà equilibrata nel caso concreto, potendo determinare un outcome troppo semplice o troppo arduo, con ragguardevoli esiti in base alle circostanze e all'importanza dell'azione nella fattispecie;

La tabella fatta su misura ti permette di calibrare perfettamente la difficoltà suil lancio in base a quanto tu ritieni difficile il compito

4) spesso potrebbe risultare palesemente inadeguata anche sotto un profilo di semplice ignoranza su aspetti riguardo i quali chi ha delineato le regole si è informato con calma per poi trasporle in termini numerici;

Affermazione inconsistente in quanto quegli aspetti sono tenuti in considerazione nei valori suggeriti

5) potrebbe poi essere usata in modo poco ortodosso in ipotesi consimili ma dalle ripercussioni non preconizzabili.

Ripeto, scegli una CD non firmi un contratto su una nuova regola che applicherai a vita. La peggior cosa sarebbe permettere/impedire un'azione ma se ti accorgi di aver commesso un errore di valutazione (anche del per esempio interpretare male una regola del manuale, in quanto umano) c'è anche il capitoletto su come risolvere, parlando con il gruppo, ammettendo l'errore e nel caso in cui ci siano state conseguenze aumentare il premio in PX o oggetti, ma dipende dal gruppo con cui ruoli

Ora, la maggior parte di quei punti da te citati erano fuori luogo in quanto supponevano una creazione di una regola mentre si attribuisce semplicemente una CD soggetta a condizioni di quel momento e a cambiamenti con l'avanzamento del livello. Quindi che la volta sucessiva sia diversa non c'è nulla di strano e per questo volevo risparmiarmi la fatica di rispondere 1 per 1 a punti le cui fondamenta sono burro

[DTL]

Occhio all'escalation dei toni please... rientramo su canoni più consoni e con minor rischio incendio...

[Dedalo]

@Dedalo. Innanzitutto non è una HR ma una regola che c'è sul manuale del master

Anche la rule0 è sul manuale del DM.

Certe risposte meritano più ponderazione.

Nessuna regola ti permette di farlo in casi imprevisti

Moltissime regole sono invece basilari, dato che mi consentono di costruire sulle presenti per poter lavorare su quelle impreviste.

Ad esempio, nella 4a ed. manca la durezza degli oggetti, ergo la devo creare da 0 (sempre che non voglia lasciare che il ferro sia penetrabile quanto la carta).

Ma se ho un valore di riferimento, come accade nella 3.x, posso ragionare anche per metalli ivi non presenti.

Molto semplice come vedi.

la tabella è calibrata su misura per i livelli

Ma non sulla portata della difficoltà in sé e per sé, perché in ogni livello vi possono essere sfide di pari portata, di minor portata, e di maggior portata.

Fammi un esempio in cui il Master debba decidere una CD ma che non la possa cambiare in futuro

Tutte.

Altrimenti il mondo è in preda al delirio, visto che muta a seconda dell'umidità.

La tabella fatta su misura ti permette di calibrare perfettamente la difficoltà suil lancio in base a quanto tu ritieni difficile il compito

Ma non mi permette di capire se quanto io ho deciso sia coerente con la difficoltà intrinseca.

Io decido che sia 25, ma chi mi dice che sia una CD adatta?

Se non ho adeguate CD di riferimento il rischio è enorme.

Affermazione inconsistente in quanto quegli aspetti sono tenuti in considerazione nei valori suggeriti

Ah sì?

Ad esempio, in quali valori "suggeriti" sono presenti la durezze dei vari metalli/legno/ghiaccio et similia?

Ripeto, scegli una CD non firmi un contratto su una nuova regola che applicherai a vita. La peggior cosa sarebbe permettere/impedire un'azione ma se ti accorgi di aver commesso un errore di valutazione (anche del per esempio interpretare male una regola del manuale, in quanto umano) c'è anche il capitoletto su come risolvere, parlando con il gruppo, ammettendo l'errore e nel caso in cui ci siano state conseguenze aumentare il premio in PX o oggetti, ma dipende dal gruppo con cui ruoli

Ma con meno regole di riferimento gli errori si moltiplicano, perché devo inventare tutto io.

A te sembra una cosa da poco, ovviamente, ma c'è chi non ama fare centinaia di errori, e ci sono giocatori che amano una certa consistenza nella narrazione.

Ora, la maggior parte di quei punti da te citati erano fuori luogo in quanto supponevano una creazione di una regola mentre si attribuisce semplicemente una CD soggetta a condizioni di quel momento e a cambiamenti con l'avanzamento del livello

.

Ulteriore punto a tuo sfavore dato che, appunto, non mi consente di risolvere situazioni dove manchi, guarda caso, una regola.

Quindi che la volta successiva sia diversa non c'è nulla di strano

Ergo nelle campagne, a tuo avviso, non vi possono essere situazioni simili?

Ad esempio, io potrei decidere che un mostro insubstantial sia corporeo al punto da consentire di proiettarlo e di afferrarlo.

Poi, in seguito, stante l'incongruenza narrativa con avvenimenti che l'hanno visto protagonista e con la descrizione che lo stesso manuale dei mostri ne dà, potrei trovarmi costretto a dover modificare questa scelta. E questo perché le regole non dicono chiaramente quali siano i suoi tratti caratteristici.

Non solo. Pensiamo alle CD.

Le regole non mi dicono che CD debba effettuare per afferrare un compagno che scala insieme a me in caduta libera poiché privo di sensi.

Io decido, basandomi su quel poco che c'è sul PHB 4a ed., di fargli fare una CD pari alla parete che stanno scalando +5.

Poi un domani è un avversario che ha perso i sensi che sta cadendo e tento di afferrarlo per scopi di trama, ma il personaggio mi rendo conto che ha armatura completa, ed è decisamente pesante e la CD è di 5 superiore.

Peccato che anche il PG era di stazza paritaria e dotato di equipaggiamento forse anche più pesante.

Ergo una decisione presa in un frangente, non avendo riferimenti, può rivelarsi inadatta in un secondo momento nel futuro, creando delle inconsistenze.

Posso essere stato troppo leggero la prima volta, determinando leggerezze anche in futuro, o troppo pesante la seconda, rendendo la prova troppo difficile le volte successive.

Insomma, discrepanze interne che andrebbero ridotte al minimo.

E se ho molte regole a cui fare riferimento questo pericolo si riduce proporzionalmente.

La tua tabellina in questo non aiuta per niente.

[Augoeides]

Irrilevante.

20 bambini avrebbero enormi probabilità di riuscita.

Sentiamo perché.

Le regole stesse, dato che i valori di Forza che tanto contesti sono ottenuti, guarda caso, proprio grazie ad essa.

Pare che il mio "sillogismo" non fosse tanto debole.

Credo tu non abbia compreso di cosa stai parlando.

Mostrami dove viene detto che vi sono risultati non ottenibili con la magia e avrai ragione. Temo tuttavia che la tua ricerca sarà vana.

"desisderio è la più potente magia che un mago o uno stregone può lanciare.... tuttavia anche desiderio ha dei limiti"

Limiti... capisci? Il più potente incantesimo della 3,5 ha dei limiti.

Il mio "sillogismo" risulta ancor più rafforzato vedo.

Tu hai parlato di esagerazione e di assurdità.

A te pare verosimile che il coboldo abbia accesso ad oggetti magici così potenti e il grande dragone antico sia nudo?

Chiedilo a chi ha realizzato la 4a ed. e Sweeping Strike e le decine di poteri che realizzano effetti simili.

Forse col fatto che anche loro hanno accesso ai detti oggetti magici?

Capisco.

Una posizione molto originale atteso che vanti un'edizione dove i PG possono compiere migliaia di assurdità, ma la rispetto per quella che è.

Direi che discutere ulteriormente con qualcuno che cerca il flame a tutti i costi sia decisamente sciocco.

Ne graveris me audire.

[LetBloodline]

Ma non sulla portata della difficoltà in sé e per sé, perché in ogni livello vi possono essere sfide di pari portata, di minor portata, e di maggior portata.

Informati prima di parlare. Si tratta proprio di una tabella divisa su livelli/difficoltà. Ogni livello di difficoltà ha la sua CD di base

Tutte.

Altrimenti il mondo è in preda al delirio, visto che muta a seconda dell'umidità.

Esempio pratico in cui aggiustare la CD da una volta all'altra sia impossibile?

Ma non mi permette di capire se quanto io ho deciso sia coerente con la difficoltà intrinseca.

Io decido che sia 25, ma chi mi dice che sia una CD adatta?

Se non ho adeguate CD di riferimento il rischio è enorme.

Continui a parlare senza conoscere.

Tu vedi che è a livello 7 il pg, e decidi che è un'impresa di media difficoltà e la tabella ti fornisce la CD da usare, non la inventi sul momento, eventualmente la aggiusti un po ma la CD da usare te la da lui

Ah sì?

Ad esempio, in quali valori "suggeriti" sono presenti la durezze dei vari metalli/legno/ghiaccio et similia?

Per rompere un'arma avversaria o per sfondare una porta?

Ma con meno regole di riferimento gli errori si moltiplicano, perché devo inventare tutto io.

A te sembra una cosa da poco, ovviamente, ma c'è chi non ama fare centinaia di errori, e ci sono giocatori che amano una certa consistenza nella narrazione.

Hai provato il sistema prima di criticare? O parli sulla base di come credi che potrebbe andare?

Ulteriore punto a tuo sfavore dato che, appunto, non mi consente di risolvere situazioni dove manchi, guarda caso, una regola.

Come ho detto nel mio post, sottoponimi un'azione che un pg può voler compiere e io cerco di regolamentarla e vediamo quanto è difficile

Ad esempio, io potrei decidere che un mostro insubstantial sia corporeo al punto da consentire di proiettarlo e di afferrarlo.

Poi, in seguito, stante l'incongruenza narrativa con avvenimenti che l'hanno visto protagonista e con la descrizione che lo stesso manuale dei mostri ne dà, potrei trovarmi costretto a dover modificare questa scelta. E questo perché le regole non dicono chiaramente quali siano i suoi tratti caratteristici.

Ti do atto che questa cosa non può essere cambiata una volta scelta. Non ho letto tutto il manuale dei mostri della 4° quindi non so come sia vista l'insostanzialità, ma se il master decide che è insostanziale e le regole non dicono il contrario così è punto. Se decide che ha sostanza e le regole non dicono il contrari così è punto. Queste sono scelte da mantenere ma non vedo come potrebbero creare catastrofici eventi incontrollabili in entrambe le decisioni. Dovrai solo faer attenzione a mantenere la scelta

Le regole non mi dicono che CD debba effettuare per afferrare un compagno che scala insieme a me in caduta libera poiché privo di sensi.

Intanto una prova di destrezza per afferrarlo mentre cade di CD media (ma dipende da dov'è quando cade, se era sopra e ho tempo per coordinarmi potrebbe anche esser facile oppure potrebbe essere difficile se è stata una cosa improvvisa), se riesco a prenderlo prova di atletica difficile se ha già preso velocità nella caduta o media se così non è. Guardando il livello e la tabella ora si determina facilmente la CD

Anche questa situazione è soggetta a molte variabili, per esempio se la superfice che sto scalando è particolarmente ripida o presenta molti appigli posso variare di un paio di punti in positivo o in negativo

Io decido, basandomi su quel poco che c'è sul PHB 4a ed., di fargli fare una CD pari alla parete che stanno scalando +5.

NO! Questa decisione è del MASTER, che ha il MANUALE DEL MASTER per prevedere questa cosa. C'è una tabella che ti dice che CD dare, decidi solo quanto è difficile l'azione e la CD ti viene fornita

Poi un domani è un avversario che ha perso i sensi che sta cadendo e tento di afferrarlo per scopi di trama, ma il personaggio mi rendo conto che ha armatura completa, ed è decisamente pesante e la CD è di 5 superiore.

5 superiore è esagerato, aggiungere la penalità dell'armatura di chi si vuole afferrare può essere sufficente, se proprio si vuole cambiare la CD, ma a mio parere è già incluso nell'immaginare la scena e decidere quanto è difficile l'azione. Se il compagno che cade te lo vedi come un halfling considererai più facile istintivamente reggerlo. Io mi sono immaginato la scena con il compagno in armatura e ho deciso di conseguenza. Se poi mi trovassi ad afferrare un halfling abbasserei la CD di 1 o 2 punti

Peccato che anche il PG era di stazza paritaria e dotato di equipaggiamento forse anche più pesante.

Ergo una decisione presa in un frangente, non avendo riferimenti, può rivelarsi inadatta in un secondo momento nel futuro, creando delle inconsistenze.

se al master sembra un'azione più difficile della precedente alzerà la CD altrimenti no, quanti problemi inesistenti. Se gli dovesse venire in mente "caolo ho dato una CD troppo bassa per salvarsi la vita" a fine sessione darà meno XP dato che la situazione è stata meno pericolosa del previsto

Posso essere stato troppo leggero la prima volta, determinando leggerezze anche in futuro, o troppo pesante la seconda, rendendo la prova troppo difficile le volte successive.

Ci sono migliaia di varianti in un esempio. Il tipo di parete che scali, da quanto stava cadendo, i venti che tirano l'equipaggiamento del mio compagno etc. Tu non fai altro di volta in volta che immaginarti la scena, decidere se è unan cosa facile media o difficile e leggere la tabellina. Se ti accorgi di aver alzato troppo la CD o averla abbassata troppo aggiusi i premi in XP e la prossima volta scegli una CD più appropriata. D'altronde è solo il master a conoscere la CD che ha scelto, non i giocatori. I giocatori fanno il tiro e sanno solo se è stata superata o no

E se ho molte regole a cui fare riferimento questo pericolo si riduce proporzionalmente.

No, perdi ore e ore a spulciare un manuale epr cercare una casistica simile da applicare contro lo stare massimo due minuti a valutarne la complessità

La tua tabellina in questo non aiuta per niente.

Certo, non la conosci e non l'hai usata nel tuo esempio, se non la usi non è utile ma questa non è colpa della tabella =P

[Ospite DeathFromAbove]

@Let

Sopratutto la parte del master che anzichè leggere cosa tirare sul suo manuale chiede al giocatore di andare a leggere il manuale del master. Che buffonata.

Sei ancora fra quelli che pensano che il giocatore non dovrebbe leggere il manuale del master.

Ahhhhhhhhhhhh....

P.S.

Era una battuta. Invece di innervosirti per queste cose, prendi le cose in maniera leggera

[Dedalo]

"desisderio è la più potente magia che un mago o uno stregone può lanciare.... tuttavia anche desiderio ha dei limiti"

Limiti... capisci? Il più potente incantesimo della 3,5 ha dei limiti

.....

Desiderio non è la magia più potente della 3.5.

Esistono i livelli epici.

Augoeides, non ti sei espresso sul fatto che nella 4a ed. un personaggio senza ausili magici diventa più forte di un drago, cosa che ritenevi assurda nella 3.x grazie agli oggetti magici.

Posso chiederti un parere in merito?

Informati prima di parlare. Si tratta proprio di una tabella divisa su livelli/difficoltà. Ogni livello di difficoltà ha la sua CD di base

Ho letto la tabellina, ma non credo tu abbia fatto altrettanto con la mia osservazione.

Inoltre è evidente che non mi conosci, altrimenti non avresti scritto una cosa del genere, come chi frequenta il forum da un po' potrebbe confermarti.

Nel merito, il fatto che ogni livello di difficoltà abbia la propria CD non toglie il fatto che devo essere io a modellare la stessa.

L'hai detto tu stesso.

Ergo è un cane che si morde la coda.

Esempio pratico in cui aggiustare la CD da una volta all'altra sia impossibile?

L'ho scritto.

Rileggere per credere.

Tu vedi che è a livello 7 il pg, e decidi che è un'impresa di media difficoltà e la tabella ti fornisce la CD da usare, non la inventi sul momento, eventualmente la aggiusti un po ma la CD da usare te la da lui

E se non fosse un'impresa di media difficoltà?

Che termini ho di riferimento se non ho esempi simili nelle regole?

Devo riformulare in una terza modalità la stessa domanda?

Per rompere un'arma avversaria o per sfondare una porta?

Per danneggiare un muro, una parete di roccia, un portone in ebano massiccio, un'arma in terra, scegli tu.

E non ho parlato di una prova di Forza per romperlo, ma per danneggiarlo, a colpi ripetuti o con un singolo colpo, possibilità insita nel fatto che gli oggetti hanno dei punti ferita.

Del resto potrei decidere di verificare cosa accade scagliando un potere di un mago o di un warlock: quanto impiegherebbe un mago a suon di dardi incantati ad uscire da una cella sotterranea?

E da una caverna la cui entrata sia stata sepolta da una frana e rischiasse l'asfissia?

Spero sia chiara la domanda.

Hai provato il sistema prima di criticare? O parli sulla base di come credi che potrebbe andare?

Ho provato le edizioni precedenti alla 3.x,dove le regole erano molte meno.

Hai modo di criticare nel merito le mie osservazioni, o devo attendermi risposte elusive?

Come ho detto nel mio post, sottoponimi un'azione che un pg può voler compiere e io cerco di regolamentarla e vediamo quanto è difficile

Se ti ho scritto l'esempio del PG in caduta.

..

Ti do atto che questa cosa non può essere cambiata una volta scelta. Non ho letto tutto il manuale dei mostri della 4° quindi non so come sia vista l'insostanzialità, ma se il master decide che è insostanziale e le regole non dicono il contrario così è punto. Se decide che ha sostanza e le regole non dicono il contrari così è punto. Queste sono scelte da mantenere ma non vedo come potrebbero creare catastrofici eventi incontrollabili in entrambe le decisioni.

Semplice.

Le conseguenze possono essere notevoli in termini di combattimento, di trama, senza parlare di cosa potrebbe accadere se vi avessero accesso i PG.

Intanto una prova di destrezza per afferrarlo mentre cade di CD media (ma dipende da dov'è quando cade, se era sopra e ho tempo per coordinarmi potrebbe anche esser facile oppure potrebbe essere difficile se è stata una cosa improvvisa), se riesco a prenderlo prova di atletica difficile se ha già preso velocità nella caduta o media se così non è. Guardando il livello e la tabella ora si determina facilmente la CD

Determinami una CD.

Scegli alcuni parametri, e determinami una CD.

C'è una tabella che ti dice che CD dare, decidi solo quanto è difficile l'azione e la CD ti viene fornita

Se rispondi alla domanda posta sopra ti accorgerai di qualcosa che ora ti sfugge.

5 superiore è esagerato, aggiungere la penalità dell'armatura di chi si vuole afferrare può essere sufficente, se proprio si vuole cambiare la CD, ma a mio parere è già incluso nell'immaginare la scena e decidere quanto è difficile l'azione. Se il compagno che cade te lo vedi come un halfling considererai più facile istintivamente reggerlo. Io mi sono immaginato la scena con il compagno in armatura e ho deciso di conseguenza. Se poi mi trovassi ad afferrare un halfling abbasserei la CD di 1 o 2 punti

E se ti accorgessi che la CD è troppo facile?

O troppo difficile?

O che è stata una delle due nel precedente check?

Se gli dovesse venire in mente "caolo ho dato una CD troppo bassa per salvarsi la vita" a fine sessione darà meno XP dato che la situazione è stata meno pericolosa del previsto

Bello.

Quindi l'errore del DM penalizza il personaggio?

E le volte successive?

Che CD darai?

D'altronde è solo il master a conoscere la CD che ha scelto, non i giocatori. I giocatori fanno il tiro e sanno solo se è stata superata o no

Ma i PG devono poter esser consci delle loro potenzialità entro buoni limiti.

Altrimenti è come se ti chiedessi : "tu pensi di poter saltare in lungo coprendo 14m e mezzo?"

E tu mi rispondessi "non so, dovrei provare: non lo saprò finché non avrò provato".

No, perdi ore e ore a spulciare un manuale epr cercare una casistica simile da applicare contro lo stare massimo due minuti a valutarne la complessità

Se non conosci le regole ovviamente ti sembrerà complicato.

Basta conoscere le regole e i problemi non si pongono.

Poi se tu vuoi giocare senza conoscere le regole, questo è un altro discorso.

Certo, non la conosci e non l'hai usata nel tuo esempio, se non la usi non è utile ma questa non è colpa della tabella =P

Ancora?

Allora nella mia DMG manca la pagina 42.

Non capisci che il problema è a monte?

Se non ho una CD di riferimento in check proposti dalle regole potrei decidere che una prova è di difficoltà media, per esempio, quando in realtà circostanze e parametri a cui non ho pensato renderanno la prova in futuro ridicola o esageratamente difficile.

Ancora: se come dici tu io non devo ogni volta sfogliare il manuale, significa che non ricordi tutte le regole a memoria.

Così potresti decidere che un determinato check ha una CD che, se paragonata a compiti più semplici descritti nel manuale (che tu non ricordi bene), è troppo semplice, e viceversa.

Sarò stato abbastanza chiaro?

Ai posters l'ardua sentenza.

[Gorthar Bonecrasher]

MOD- signori, cerchiamo di tenere bassi i toni e non degenerare nel flame. Uomini avvisati...

[Augoeides]

Desiderio non è la magia più potente della 3.5.

Esistono i livelli epici.

Ti sbagli. Gli incantesimi epici uscirono solo per la 3.0 nella 3.5 non furono reintrodotti (e infatti non uscì il manuale dei livelli epici 3.5). Al massimo era possibili usare i talenti di metamagia per superare il 9° livello di incantesimi, ma desiderio rimaneva comunque insuperato a tutti gli effetti.

Augoeides, non ti sei espresso sul fatto che nella 4a ed. un personaggio senza ausili magici diventa più forte di un drago, cosa che ritenevi assurda nella 3.x grazie agli oggetti magici.

Posso chiederti un parere in merito?

In termini di potere assoluto il drago vince sempre.

Prova a fare uno scontro di un pg di 30 livello e un drago di 30 livello nella 4e. Letteralmente impossibile vincere. Il drago è ideato per affrontare 5 nemici alla volta di pari livello, volendo fare una stima imprecisa è forte più o meno come 4 personaggi messi assieme.

Prendendo l'eccellenza, il drago rosso antico, ha più di 1000 punti ferita e un potere difensivo che farebbe impallidire qualsiasi guerriero. Semplicemente, un pg non arriverà mai a quei livelli, ed è giusto così secondo me.

[LetBloodline]

L'esempio del personaggio in caduta mi sembra risolto senza le difficoltà catastrofiche di cui parli.

Quindi non è nè un caso di tematica impossibile nè un caso di valori di CD non modificabili in caso di riscontrato errore

Mi dici che non hai parlato (anzi, criticato) senza conoscere ma mi hai fatto un esempio in cui la CD era impostata in maniera totalmente dieversa dicendo tu stesso di attingere dal manuale del giocatore... In che mondo questo non è considerato "parlare senza conoscere"?

Per la questione del fantasma afferrabile o no, è vero che può cambiare il corso del combattimento e le azioni che i pg interpreteranno ma una volta che hai deciso che va così e ti ci attieni non vedo il problema

Per quanto riguarda che i pg devono sapere quali sono le loro possibilità basta dire loro se si tratta di una prova difficile facile molto difficile o rasente l'impossibile o facilissima. Non hanno bisogno della CD esatta (o che non possono riuscirci e basta)

Esserti accorto di aver impostato una CD troppo facile significa aver messo un gap molto marcato o non te ne accorgi, inoltre hai anche un'idea di quale dovrebbe esere il valore giusto o non ti accorgi che è sbagliato (secondo i criteri di chi poi se non del master stesso, e non stiamo parlando di casistiche particolari e clamoros ma del caso generale quindi risparmia esempi campati in aria)

Modificare i PX in funzione della diversa difficoltà non è "penalizzare il giocatore". I PX vengono in primo luogo scelti in base alla difficoltà. Ora non sono esperto in quantità da attribuire ma il master decide che il pg deve affrontare certe prove quando crea l'avventura e a seconda della difficoltà sceglie che quelle prove valgono tot XP. Se ti accorgi che la prova era più difficile o più facile correggi il valore di XP, non c'è niente di sbagliato in ciò

Sei ancora fra quelli che pensano che il giocatore non dovrebbe leggere il manuale del master.

Ahhhhhhhhhhhh....

Sono uno che trova assurdo che il master chieda ad un pg di calcolare qualcosa che è riportato chiaro e tondo sul manuale del master, tu no?