dnd 4e Più opzioni o meno opzioni: ranger e guerriero

[Dedalo]

Nella 4a ed. si può giocare un paladino di qualunque allineamento, senza dover più essere costretti ad avere 9 cdp, 30 classi etc.

Tant'è che il paladino non ha più neppure il code of conduct: ma qui forse sarebbe bene aprire un topic a sé.

Questa potrebbe sembrare un'aggiunta o una sottrazione di opzioni.

Ma che il guerriero non possa combattere con due armi senza multiclassare, e coi i pressanti limiti del multiclasse, a me sembra eccessivo, e palesemente una distruzione delle opzioni.

Capisco instradare e ridurre le opzioni, capisco meno togliere manovre come sbilanciare e disarmare come attacchi accessibili a tutte le classi, ma prevedere che solo una classe combatta con due armi mi pare togliere opzioni tout court.

A ciò si aggiunga che classi come il ranger, ancora dichiarato nel manuale come legato in qualche modo alle terre selvagge, hanno perso completamente i loro legami con capacità peculiari, utili anche al di fuori del combattimento, che li distinguevano al di là del menar le mani.

Mi riferisco a capacità speciali come il compagno animale, gli incantesimi a cui aveva accesso, le capacità legate agli ambienti selvaggi e agli animali come empatia animale, camouflage e nascondersi in piena vista, che ben delineavano le capacità di un combattente legato agli ambienti naturali, e in grado di muovercisi in modo impareggiabile se paragonato ad un guerriero o un barbaro.

Ora tutto ciò non esiste più, e le classi si distinguono specificamente in combattimento, e per elementi minori come il semplice usare due armi o spada e scudo.

Il ranger è ormai ridotto, come afferma lo stesso manuale, a un personaggio con "a deep appreciation for untamed wilderness".

"Profondo apprezzamento per le terre selvagge"?!?

Tutto qui?

Tanto vale dire che è un guerriero, che usa uno stile diverso.

A questo punto possiamo davvero dire che abbiamo più opzioni e più varietà?

[Dreary_Angel]

Dedalo, io apprezzo molto la tua volontà di sviscerare fino in fondo tutti i problemi di questa nuova edizione e come avrai notato quando posso cerco di portarti le mie impressioni e le mie interpretazioni, ma trovo questo tuo nuovo topic totalmente inutile visto che si sta già parlando di un argomento molto simile nel topic del multiclasse (da te aperto).

In ogni caso, se la tua mira qui è vedere il riscontro alla domanda finale del tuo post e basta, secondo me dipende tutto da cosa intendi dire con quei termini.

Per copiare un pò il tuo stile...

Definiscimi opzioni.

Definiscimi varietà.

così almeno ci intendiamo sui termini.

[Barentrak]

A questo punto possiamo davvero dire che abbiamo più opzioni e più varietà?

Considerando che siamo al primo manuale, rispetto alla 3.5

Si abbiamo più opzioni

NO non abbiamo più varietà

[Dedalo]

Dedalo, io apprezzo molto la tua volontà di sviscerare fino in fondo tutti i problemi di questa nuova edizione e come avrai notato quando posso cerco di portarti le mie impressioni e le mie interpretazioni, ma trovo questo tuo nuovo topic totalmente inutile visto che si sta già parlando di un argomento molto simile nel topic del multiclasse (da te aperto).

A dire il vero l'esigenza di questo topic è emersa per non andare OT in un altro topic, dove in tal modo si è suggerito.

Qui si parla solo di opzioni, non di multiclasse, e in particolare si verifica come le classi, quali ranger e guerriero, non presentino peculiarità tali da differenziarle out of combat, e così incisive in combat da delineare due distinte classi.

In ogni caso, se la tua mira qui è vedere il riscontro alla domanda finale del tuo post e basta, secondo me dipende tutto da cosa intendi dire con quei termini.

Per copiare un pò il tuo stile...

Definiscimi opzioni.

Definiscimi varietà.

così almeno ci intendiamo sui termini.

Le opzioni sono gli elementi di gioco entro cui poter selezionare singoli aspetti di un personaggio, così da realizzare un custom character.

La varietà è la diretta conseguenza del numero d'opzioni: per un'idea di cosa comporti un'assenza di opzioni basta pensare al fatto che come guerriero, se voglio poter lanciare qualche magia, non potrò mai combattere con due armi.

Ergo, con meno opzioni, ho meno varietà, perché, ad esempio, due guerrieri che sappiano castare qualche magia non sapranno entrambi, mai, combattere con due armi.

Mentre due ranger sapranno sempre combattere con due armi.

Considerando che siamo al primo manuale, rispetto alla 3.5

Si abbiamo più opzioni

NO non abbiamo più varietà

Immagino parli dei poteri.

Ma se ti chiedessi di fare un guerriero specializzato con l'arco, e relativi poteri, che volesse anche scagliare qualche incantesimo?

Potresti confermare che ci sono più opzioni?

[Lopippo]

sono classi diverse

compentenze in armi e armature, pf, healing surge, skill training, class feature

anche gli stili di combattimento sono diversi (arco a distanza o due armi in mischia / arma versatile o 1mano + scudo o arma a due mani)

che la stragrande maggioranza dei poteri sia utilizzabile quasi esclusivamente in combattimento non è un mistero, è la parte più regolamentata e definita

cambiano le caratteristiche, anche come conseguenza delle armature

il ranger può far valere i suoi skill training in situazioni diverse rispetto a quelle del guerriero

il bab non c'è più, né gli attacchi iterati che né derivavano, né il vecchio funzionamento di "combattere con due armi"

non è vero che il guerriero non può usare due armi in generale, semplicemente i suoi poteri non permettono di usarle contemporaneamente (mentre lo fanno quelli del ranger)

You can’t attack with both weapons in the same turn, unless you have a power that lets you do so, but you can attack with either weapon.

anche il guerriero può accedere ai talenti che gli permettono di trarne dei bonus

così come i ranger che non prendono i poteri adatti ad utilizzare due armi, hanno gli stessi limiti delle altre classi

il fatto di fare un attacco con due armi oppure due attacchi con un'arma mi sembra abbastanza grossa come differenza, cambia l'equipaggiamento, cambiano i bersagli, può cambiare il danno, il txc e le abilità collegate

a seconda del gruppo dell'arma cambiano anche le tattiche e le manovre speciali

cambiano i ruoli

il guerriero è un difensore che nel frattempo pesta l'avversario marchiato

il ranger un incursore in grado di fare molti danni e di sopportarne meno

[Barentrak]

Immagino parli dei poteri.

Ma se ti chiedessi di fare un guerriero specializzato con l'arco, e relativi poteri, che volesse anche scagliare qualche incantesimo?

Potresti confermare che ci sono più opzioni?

No quella è più varietà.

Allora, a parità di guerrieri, con stesso stile, i due in combattimento avranno ruoli diversi e potranno fare azioni differenti, avendo così più opzioni.

La varietà, cioè il poter fare guerrieri sostanzialemte diversi, no non c'è.

[Gorthar Bonecrasher]

A dire il vero l'esigenza di questo topic è emersa per non andare OT in un altro topic, dove in tal modo si è suggerito.

quoto in pieno. Diamo a Dedalo quel che ìè di Dedalo.

come guerriero, se voglio poter lanciare qualche magia, non potrò mai combattere con due armi.

falso. potrai sempre combatter con due armi, nulla ti vieta di farlo. La proprietà di combattere con due armi del ranger non limita a lui solo la capacità di combattere con due armi, gli concede semplicemente di poterlo fare anche con armi che non hanno la proprietà "bilanciata". Al contrario una qualsiasi altra classe può usare sempre due armi, ma sarà costretta per farlo ad utilizzare nella mano secondaria un'arma con la proprietà "bilanciata".

Altrimenti il talento combattere con due armi dal manuale sarebbe "ranger only". E' pacifico che in questa edizione un guerriero non avrà a disposizione i poteri che permettono al ranger di massimizzare questo stile di combattimento.

Ma un guerriero potrà comunque multiclassare mago e impugnare due armi.

Mi riferisco a capacità speciali come il compagno animale, gli incantesimi a cui aveva accesso, le capacità legate agli ambienti selvaggi e agli animali come empatia animale, camouflage e nascondersi in piena vista, che ben delineavano le capacità di un combattente legato agli ambienti naturali, e in grado di muovercisi in modo impareggiabile se paragonato ad un guerriero o un barbaro.

è stato cambiato il concept di ranger da guerrigliero DELLA NATURA a GUERRIGLIERO della natura. Del resto sembra evidente il trend anche nella scorsa edizione di non limitare più il ranger al solo "treelover", dato il proliferare di varianti per ranger planari, cittadini e addirittura mekanici (gearforest ranger di dragonmech).

Ma, imho, un cambiamento di concept non è sempre deplorevole, anzi lo trovo stimolante perchè mi obbliga a esprimere nell'rp qualcosa che prima trovava la sua giustificazione solo nelle regole (e di ranger piromani ne ho visti).

Pensiamo per esempio ai cambiamenti di concept nella terza. Per citare il manuale di Munchkin: "A dwarf wizard? Those third edition rules are really bogus..."

Non so cosa dirti sulla sparizione del compagno animale (anche se a ben vedere si trovano spesso èiù compagni animali a ttorno al tavolo che non nel gioco), se non che per ora dobbiamo comunque dire che solo tre manuali abbiamo. Nulla esclede che in un prossimo manuale esista una fonte di potere "taming", o nuove opzioni per i ranger, e, perché no, anche per i guerrieri.

L'assenza degli incantesimi non mi tange, ma questo solo perchè sono un'anticaster convinto...

Il ranger è ormai ridotto, come afferma lo stesso manuale, a un personaggio con "a deep appreciation for untamed wilderness".

ridotto? che vuol dire? guarda alla miriade di opzioni rp che ci sono in "a deep appreciation for untamed wilderness".? Posso interrogarmi sul perchè e sul come. E' un apprezzamento positivo, negativo o conflittuale? come l'ha sviluppato? Finalmente posso dire che il mio ranger non ama la natura perchè è quello che trasuda dalle regole.

Cordialmente...

-EDIT- arrivato tardi...

[Dedalo]

sono classi diverse

compentenze in armi e armature, pf, healing surge, skill training, class feature

anche gli stili di combattimento sono diversi (arco a distanza o due armi in mischia / arma versatile o 1mano + scudo o arma a due mani)

Sono differenze assolutamente minori, in larga parte ovviabii con talenti, dove quelle che ho elencato non lo sono.

che la stragrande maggioranza dei poteri sia utilizzabile quasi esclusivamente in combattimento non è un mistero, è la parte più regolamentata e definita

A dire il vero è l'unica regolamentata.

Ho elencato le diverse capacità del ranger 3.x ora assenti: non spendi neppure una parola su di esse?

non è vero che il guerriero non può usare due armi in generale, semplicemente i suoi poteri non permettono di usarle contemporaneamente (mentre lo fanno quelli del ranger)

Senza offesa, ma era ovvio che ci si riferisse al combattimento con due armi.

anche il guerriero può accedere ai talenti che gli permettono di trarne dei bonus

Un danno in più, e non può attaccare una volta in più.

Se questa non è una presa in giro...

così come i ranger che non prendono i poteri adatti ad utilizzare due armi, hanno gli stessi limiti delle altre classi

E' questo il problema: molti, tanti limiti.

il fatto di fare un attacco con due armi oppure due attacchi con un'arma mi sembra abbastanza grossa come differenza, cambia l'equipaggiamento, cambiano i bersagli, può cambiare il danno, il txc e le abilità collegate

Appunto: ma è una differenza:

1) intra combattimento e stop:

2) una differenza che difficilmente può caratterizzare un'intera classe.

"Guarda, quel tizio combatte con due armi: è un ranger!".

Trasformare capacità di combattimento che un tempo erano appannaggio di chiunque volesse usufruirne in peculiarità di una sola classe è una palese restrizione di opzioni, su un aspetto basilare, non secondario e specifico.

il guerriero è un difensore che nel frattempo pesta l'avversario marchiato

il ranger un incursore in grado di fare molti danni e di sopportarne meno

Tu ci vedresti qualcosa di male in un "difensore che nel frattempo pesta l'avversario marchiato" che combatte con due armi?

[Barentrak]

co.

Tu ci vedresti qualcosa di male in un "difensore che nel frattempo pesta l'avversario marchiato" che combatte con due armi?

No e le regole infatti lo permettono, solo che non lo valorizzano

[Dedalo]

No e le regole infatti lo permettono, solo che non lo valorizzano

Ma non mi permettono di scagliare anche qualche incantesimo.

[Lopippo]

Sono differenze assolutamente minori, in larga parte ovviabii con talenti, dove quelle che ho elencato non lo sono.

se consumano gran parte dei talenti del personaggio solo per avvicinarsi non sono così minori

A dire il vero è l'unica regolamentata.

come vuoi che ti regolino il roleplay? al massimo possono dare spunti, il resto sono chiacchiere tra master e pg

Ho elencato le diverse capacità del ranger 3.x ora assenti: non spendi neppure una parola su di esse?

utility e talenti per alcune, hanno tolto qualcosa in cambio di altre capacità, altre non sono ancora implementate nel sistema (come il compagno e l'empatia animale)

Un danno in più, e non può attaccare una volta in più. Se questa non è una presa in giro...

non è una presa in giro perché è sommabile ad altre capacità, come il fighter weapon talent, two weapon flurry, combat superiority e blade opportunist

ma è una differenza:

1) intra combattimento e stop:

2) una differenza che difficilmente può caratterizzare un'intera classe.

"Guarda, quel tizio combatte con due armi: è un ranger!".

oppure qualsiasi altra classe multiclassata, o che abbia un potere che permette di usare due armi

le caratteristiche non influenzano solo i poteri da combattimento, ma anche le abilità e l'equipaggiamento

Tu ci vedresti qualcosa di male in un "difensore che nel frattempo pesta l'avversario marchiato" che combatte con due armi?

si può fare, vedi sopra; il guerriero della 4a non è più il guerriero della 3.5, ora ha meno varietà e più specializzazione anche lui

Ma non mi permettono di scagliare anche qualche incantesimo.

ennesima classe? eternal seeker

se si vogliono potenzialmente aperte tutte le capacità il sistema a classi è poco adatto, ma lì cambiamo topic

[Nickolaus]

penso che il discorso stia tutto nei famosi ruoli...

se uno vuol fare il guerriero non da mischia? o il ranger da mischia?...o il mago da mischia? o il chierico arcere?...

le regole non possono permettere al guerriero di combattere decentemente con una seconda arma, perchè uscirebbe dal suo ruolo tank. per il ranger è stato facile, limitando i punti ferita...comunque il ranger DEVE fare più danno dell'altro compagno che sta in mischia ed è fortissimo, ma che ad ogni modo DEVE essere più lento del ranger. mi pare una scelta evidente questa, nonchè abbastanza dichiarata. ma una scelta direi pericolosa...

mi sembra ci sia un eccessivo legame personaggio-ruolo (ho già sollevato la questione in altro topic: prometto la smetto:-D). questa volontà di legare classe-ruolo ha portato a limitazioni direi lesive per la libertà dei giocatori. libertà intesa come rapporto fantasia del giocatore / regolamento che permette di mettere in pratica nel gioco quella fantasia del giocatore. queste piccole-grandi limitazioni purtroppo ci sono, e francamente la giustificazione dell'equilibrio, o dei ruoli mi pare scarsa. tutto sommato, credo, si parla di un gioco nel quale si dice: "immagina quello che ti piacerebbe fare in un'avventura magico/medievale e utilizziamo le regole per fare quel personaggio"; "bene: voglio fare un guerriero che sia polivalente: all'occorrenza mischia, ma anche agile; che combatte con due armi, e fa un mucchio di attacchi e danni..e magari che ogni tanto tiro anche qualche incantesimo"; "ehm..."; "ma a me piaceva quello"...

in un gioco dove la fantasia e l'immaginazione sono l'80%, soprattutto quando si pensa al proprio personaggio, e il sistema è quell'insieme che fa stare in piedi tutto..se riduco le possibilità del sistema, riduco di conseguenza la fantasia, quindi la giocabilità (quindi anche il divertimento a lungo termine?...mmm non so)..questa è la mia opinione che sta maturando in questi giorni. probabilmente cambierà. lo spero.

[Jack Ryan]

penso che il discorso stia tutto nei famosi ruoli...

Concordo appieno. Se mai la logica dei "ruoli" può essere utile comporta però questa pecca (o almeno che per me è tale): è molto difficile se non impossibile scegliere una classe dichiaratamente predisposta per il ruolo x e fargli fare qualcosa da ruolo y. E' un concetto chiaro a prescindere dalle specifiche regole, credo.

[Mad Master]

Sotto molti aspetti, questo è il sistema di D&D più rigido e immodificabile della storia, perfino più delle primissime edizioni con classe e razza unificate, che almeno potevano cambiare ruolo semplicemente cambiando equipaggiamento o incantesimi...

I poteri a slot e i ruoli fissi e prestabiliti sono un vero e proprio capestro alla personalizzazione, alla differenziazione e alla fantasia, senza contare che mancano completamente le possibilità offerte dalle edizioni precedenti di personalizzare un personaggio anche con forti ed interessanti capacità non-combat...

Queste classi della 4° si differenziano solo per il modo in cui smazzolano e per la quantità di danni che fanno, cosa che prima o poi produrrà lo stesso effetto che producevano le armi e i talenti in terza edizione: dove prima era la combinazione armi+talenti che faceva più danni a round a vincere, adesso sarà la combinazione ruolo+poteri...

Non passerà molto tempo prima che ci si renda conto che un gruppo di soli strikers o al massimo di strikers e controllers può massacrare qualsiasi cosa più in fretta di qualsiasi altro gruppo, con buona pace di tutti gli altri ruoli presenti e futuri, dato che tutto ciò che serve e togliere ai mostri quanti più PF possibile nel minor tempo possibile...

[Lopippo]

sempre se gli striker sopravvivono abbastanza a lungo

[Celya]

Su questo punto concordo con Dedalo. Non solo il regolamento è rigido, ma tende a creare classi a compartimenti stagni.

Onestamente non mi preoccuperei della carenza di opzioni però. Scommetto che Martial Powers, previsto per Ottobre, conterrà nuove Build tra le quali quasi certamente quella del guerriero delle due lame e del guerriero arciere. Come? Semplicemente aggiungendo liste di poteri alternativi (facilissimi da creare tra l'altro).

Pensate anche a come sia facile variare le classi (per la WotC o per i futuri contributori).

Basta cambiare uno o due Privilegi di Classe, aggiungere una lista di poteri ed il gioco è fatto.

Mi sento di dire (ovviamente rimane per ora un parere personale di autore e appassionato) che lavoreranno molto in tal senso (o almeno è quello che faremo noi )

Torniamo al ranger. L'aspetto "naturalistico" del ranger è stato interamente reciso (per ora). Mi sento di dire che gli sono rimasti parecchi poteri "utili", ma nessuno di essi (salvo forse due o tre) riguarda nello specifico la natura o il movimento nelle terre selvagge. Elenco solo: consiglio cruciale, compagno abile, passo infaticabile, passo spedito, passo lungo, fantasma della foresta, grazia del cacciatore e azione congiunta.

[Merin]

Scommetto che Martial Powers, previsto per Ottobre, conterrà nuove Build tra le quali quasi certamente quella del guerriero delle due lame e del guerriero arciere. Come? Semplicemente aggiungendo liste di poteri alternativi (facilissimi da creare tra l'altro).

Pensate anche a come sia facile variare le classi (per la WotC o per i futuri contributori).

Basta cambiare uno o due Privilegi di Classe, aggiungere una lista di poteri ed il gioco è fatto.

Mi sento di dire (ovviamente rimane per ora un parere personale di autore e appassionato) che lavoreranno molto in tal senso (o almeno è quello che faremo noi )

Celya....è la seconda volta (almeno) che parli di cosa "quasi sicuramente" ci sarà nei prossimi manuali. Usi un modo di costruire le frasi che, magari mi sbaglio, è tipico di chi è all'interno delle cose. Se ciò fosse vero almeno diccelo, sarebbe più onesto. Se invece mi sbagliassi allora, per la seconda volta visto che nella discussione sul druido non mi hai risposto, riporta le tue fonti, in modo che anche noi ci si possa fare una idea personale in base a ciò che citi. Grazie

[Celya]

Urca! Corro a rispondere sul topic del druido (giuro, mi ero scordato).

Beh, per quanto riguarda la WotC posso solo dare il mio parere personale (i proverbiali 2 cents.).

Come autore di MethyrFall per la R'DICE e del nuovo Quintessential Fighter per Asterion/Mongoose, invece, posso parlare della direzione intrapresa - appunto - dai suddetti prodotti, magari anche sulla spinta delle vostre necessità e dei suggerimenti che emergeranno!

Mi spiace se ho dato un'impressione diversa! (magari criptica)

[Il Bot]

Secondo me manca il compagno animale perchè, quando aggiungeranno (e secondo me lo faranno) il druido, sarà una sua qualità speciale che nessun'altro avrà . Darlo anche al ranger secondo me renderebbe un futuro druido meno speciale Poi sono solo ipotesi visto che di druidi, per ora, neanche l'ombra.

[Mad Master]

Il compagno animale manca perchè NON CI SONO ANIMALI per ora sul manuale dei mostri... salvo qualcuno peraltro dei più inutili...

Sarà dura, comunque, conciliare un gregario animale con la progressione a poteri di una classe, quindi credo che anche il druido ne farà a meno, proprio come il ranger...