dnd 4e Più opzioni o meno opzioni: ranger e guerriero

[emmeuno]

Se per avere delle capacità del ranger che lo rendano differente da un guerriero con arco e due armi, specialmente fuori combat, devo acquistare 15 manuali qualcosa non va, ne convieni?

E sempre che ciò venga realizzato, e non si aggiungano ancora altri poteri in combat.

a me sembrano due classi ben diverse a prescindere da che armi usano... hanno ruoli, privilegi di classe e poteri nettamente diversi... poi se uno vuole fare un guerriero che si veste come un ranger.. beh... è un problema del giocatore...

devi acquistare un manuale... due al massimo... ma questo è un problema di marketing, non del gioco... probabilmente per aumentare le vendite la wiz ha deciso di divedere le regole in più manuali e di rendere il gioco più "board" anche per puntare sul discorso miniature...

devi pensare al ranger, per adesso, come ad una classe nuova che non ha più niente a che fare con la versione precedente... è semplicemente un altra cosa...

caro dedalo, continuare su questa strada non ti porta davvero da nessuna parte se non a veder chiusi tutti i topic da aperti... rassegnati al fatto che D&D non è più il gioco che ti piaceva prima, ha uno stile molto diverso... di altre alternative cmq ce ne sono parecchie...

[Dedalo]

a me sembrano due classi ben diverse a prescindere da che armi usano... hanno ruoli, privilegi di classe e poteri nettamente diversi...

Il ruolo, i privilegi, e i poteri sono tutti intra combat.

Che è quanto è stato sottolineato più volte.

Il che li rende solo due varianti di quella che può considerarsi un'unica classe: il combattente.

Nella 3.x erano due classi ben differenti, al di là del modo di combattere.

probabilmente per aumentare le vendite la wiz ha deciso di divedere le regole in più manuali e di rendere il gioco più "board" anche per puntare sul discorso miniature...

Dillo a chi dice che la griglia non è poi così necessaria.

devi pensare al ranger, per adesso, come ad una classe nuova che non ha più niente a che fare con la versione precedente... è semplicemente un altra cosa...

Infatti: è una variante del guerriero.

caro dedalo, continuare su questa strada non ti porta davvero da nessuna parte se non a veder chiusi tutti i topic da aperti... rassegnati al fatto che D&D non è più il gioco che ti piaceva prima, ha uno stile molto diverso... di altre alternative cmq ce ne sono parecchie...

Dove dovrebbe portarmi?

Per ora mi ha portato a verificare che la maggior pate dei partecipanti ai miei interventi condivide le mie perplessità.

Dove altro dovrebbe portarmi?

Non ho altri fini se non quello di misurarmi con le opinioni altrui.

Piuttosto noto il disagio di altri che paiono dover difendere la 4a. ed.

[Dreary_Angel]

Dillo a chi dice che la griglia non è poi così necessaria.

Parlo personalmente, pur non ritenendo questa tua frase riferita specificatamente a me.

Non ho mai letto di nessuno che dicesse che la griglia non è poi così necessaria, ma solo che, volendo, con un minimo di impegno da parte del master, ne si può fare a meno (quantomeno fare a meno di averla delle dimensioni standard, visto che volendo potrebbe anche bastare un foglio a quadretti al master per tenere le posizioni)).

Sono il primo a dire che è uno strumento utile (l'ho anche scritto più volte) e presumo che chiunque altro sia d'accordo che una raprresentazione fisica della situazione di gioco sia più che utile.

Il mio discorso sulla non OBBLIGARIETA' (che è diverso da non necessarietà) era semplicementa mirato a far presente che non tutto quello che c'è scritto nel manuale deve essere seguito paro paro, volendo con un pò di impegno e senza stravolgere il gioco alcune cose le si possono fare comunque...

poi tutto rigorosamente imho...

[mammolo1234]

E' da un po' che seguo le discussioni sul forum, per curiosità e vedere le opinioni della gente... Secondo me sulla questione ranger è perfetta la frase

devi pensare al ranger, per adesso, come ad una classe nuova che non ha più niente a che fare con la versione precedente... è semplicemente un altra cosa...

Purtroppo, al di fuori di eventuali pregi e difetti di questa 4a edizione, a mio avviso, bisogna considerare che il "Nome" di ogni elemento richiama D&D, ma che con il D&D che conoscevamo fino ad oggi, al di fuori dei diritti, ha ben poco a che fare. Il Ranger è un combattente aggressivo con due armi o un arciere. L'avessero chiamato "Schermagliatore" forse sarebbe più appropriato. Non è il Ranger di D&D "classico", non ha compagno animale, empatie, conoscenze naturali o abilità particolari dell'ambiente selvaggio. Ha una serie di attacchi dal nome naturaleggiante e poco più. Con ciò non dico che la cosa sia positiva o negativa (dipende dai gusti, e personalmente sto masterizzando con piacere al di fuori di eventuali incongruenze regolistiche la H1-Keep on the Shadowfell), ma che la spaccatura con il passato è evidentissima. Forse si chiamasse Caves&Kobolds non ci sarebbe tutta questa diatriba

[Lopippo]

per una regola generica, basta trovare dei casi limite in cui applicarla alla lettera è controproducente

se ci fosse una regola particolare per ogni possibile caso verificabile, sarebbero troppe e il sistema macchinoso (oltre che opinabili)

se non ci sono regole a riguardo, ci si lamenta della loro assenza

inoltre ci sono i casi in cui RAW e RAI non coincidono

qualsiasi sistema può essere insoddisfacente

[Dark_Megres]

Tanto vale dire che è un guerriero, che usa uno stile diverso.

Confermo, con immensa tristezza, che è così ed è una cosa dichiarata.

Pagina 52 (manuale in inglese), nel riassunto delle classi, il ranger è qualificato come "A ranged or two-weapon combat specialist".

Neanche un, chessò, un cacciatore letale in ambienti naturali. Uno specialista del combattimento a distanza e a due armi.

perdonate se ho ripetuto qualcosa di già detto, non ho avuto tempo di leggere tutto il topic.

Ho notato però che si faceva riferimento alle possibili implicazioni ruolistiche di una frase riferita all'interesse del ranger nei confronti della natura.

Le implicazioni certo ci sono, ma il ventaglio di implicazioni è ampio perché non c'è il minimo approfondimento alla questione, non è necessariamente un bene.

Anche la frase "interpreta come vuoi quando ti pare" apre un sacco di possibilità al ruolo... ne apre infinite, non vuol dire sia per forza un bene.

[Dedalo]

Il mio discorso sulla non OBBLIGARIETA' (che è diverso da non necessarietà)

Dunque la griglia in combattimento è necessaria o no?

[Dreary_Angel]

è necessaria, ma non obbligatoriamente nella forma presentata dal manuale

[Godric il Paladino]

Dunque la griglia in combattimento è necessaria o no?

scusate,intervengo da ignorante,della 4° so poco,ma so che i combattimenti sono pesantemente strutturati intorno alla griglia.

Ora,a prescindere dal fatto che trovo la griglia un metodo comodo,veloce e pratico,ci stiamo facendo un problema inutile.

Voglio dire,la griglia non è obbligatoria,ed è necessaria solo se la si ritiene necessaria quindi rientra nella soggettività del DM o del gruppo.

Per me,pinco,tizio è necessaria e magari per caio,pallo e pippo no e si gioca senza.

Trovo veramente sterile questo discorso,domandarsi la necessità di una cosa porterà sempre a opinioni diverse poichè è soggettivo.

Quindi,Dedalo una risposta assoluta a questa tua domanda non c'è.

Certo si può aprire un topic solo per questo ma non credo che porterà a qualcosa se non a una chiusura;-)

Quindi IMHO:

la griglia è OBBLIGATORIA?NO

La griglia è NECESSARIA?SOGGETTIVO (per me assolutamente si;-))

scusate l'intromissione ma volevo dirlo;-)

[Evanelis]

la griglia è utile.

[andrea15172]

La griglia di combattimento la uso dal 1987 , quando giocavo con la scatola rossa , e al posto delle miniature usavo delle pedine di cartone e facevo le stanze con i Lego .

Per me è un ottimo strumento per visualizzare bene quello che sta succedendo in battaglia . Ciò non toglie che se ne possa fare a meno .

[Gorthar Bonecrasher]

Pagina 52 (manuale in inglese), nel riassunto delle classi, il ranger è qualificato come "A ranged or two-weapon combat specialist".

E direi che questo chiude la questione. E' stato cambiato il concept del ranger. Punto. Alla luce del nuovo concept gli elementi che contraddistinguevano il ranger nella 3.5 non hanno più motivo di esserci. Punto. Può piacere o no, mettiamoci il cuore in pace, pensando che è una NUOVA edizione e che la continuità di concept con quelle precedenti non è un patto firmato col sangue. Interpretare il ranger come baciaalberi è comunque ancora possibile, semplicemente non avrai più le regole a supportarlo.

Dunque la griglia in combattimento è necessaria o no?

è utile, non necessaria. Del resto già dalla 3.5 gli esempi sui manuali facevano uso della griglia e delle miniature (se poi pensiamo che c'era un manuale apposito...). E' solo una trovata commerciale per vendere le miniature? D'accordissimo su questo punto, ma fortunatamente nel mio gruppo siamo tutti giocatori di WH per cui mamma wiz da quel punto di vista da me non avrà un soldo. Se ne può fare a meno? Certo, basta convertire quadretto=1,5 m e amici come prima. E' utile? Sì perchè per certi versi (imho) poteva essere più caotico tenere a mente le effettive distanze che variavano nel combattimento mentre ora ogni giocatore ha una visione immediata di quella che è la scena.

[Dusdan]

E direi che questo chiude la questione. E' stato cambiato il concept del ranger. Punto. Alla luce del nuovo concept gli elementi che contraddistinguevano il ranger nella 3.5 non hanno più motivo di esserci. Punto. Può piacere o no, mettiamoci il cuore in pace, pensando che è una NUOVA edizione e che la continuità di concept con quelle precedenti non è un patto firmato col sangue. Interpretare il ranger come baciaalberi è comunque ancora possibile, semplicemente non avrai più le regole a supportarlo.

in tal caso meglio sarebbe stato non fare riferimento alcuno alla natura, perche` tende ad evocare un confronto con il vecchio ranger.

[Mad Master]

Senza contare che giocare un baciaalberi senza capacità da baciaalberi è un tantino assurdo...

[Evanelis]

infatti x me l'errore è stato continuare a citare la natura:-)

al più si poteva citare come stile di combattimento meno adatto ai luoghi chiusi(mobilità e distanza non la fanno da padroni nei dungeon)

[Celya]

Beh, Dedalo, un conto è apprezzare qualcosa e un conto è difenderla a spada tratta come un dogma di fede.

Nessuno mi paga per difendere la 4a Ed., per capirci!

Anche a me può non piacere il concetto di Pietra Miliare, posso storcere il naso pensando di dover aspettare altri dieci manuali per avere uno stock di regole e opzioni in grado di rendermi soddisfatto, posso criticare il fatto che il nuovo ranger non abbia nulla di "naturalistico" e che tutti i poteri della 4a Ed. siano improntati al combattimento. Può farmi schifo che il mago e il chierico non siano più in grado di evocare alleati o compiere divinazioni in combattimento.

Posso, se voglio, allo stesso tempo sforzarmi di apprezzare il bello che c'è in questa edizione (se lo si trova) e posso provare a giustificare molte innovazioni secondo i miei principi di gioco.

Nella seconda edizione di AD&D, ad esempio, nessuno poteva - se non il ladro - provare a nascondersi. Forse questo faceva schifo a tutti quelli che giocavano ma, al tempo stesso, non è stato di ostacolo alla carriera di D&D.

La 3a Ed. aveva finito per diventare il Corpus iuris civilis, con regole su regole su regole (cito solo la lotta, per fare un esempio); aveva limiti e pregi, difetti e meriti.

Credo che un gioco sia tarato anche su chi ci gioca però, e di questo - ahimè - dobbiamo farcene una ragione. L'influenza dei videogames si sente eccome ma, almeno da quanto ho visto fino ad ora, il tutto è contenibile.

Non è una filippica: rappresenta solo il mio modo di vedere la cosa.

Anzi, io che tutto sommato sono uno dei pochi ad apprezzare la 4a Ed., apprezzo altrettanto i tuoi topic dubbiosi, critici e anche un pò malinconici (e spesso acidi nei confronti delle scelte editoriali della WotC).

L'esperienza mi insegna però che - come anche per tutte le precedenti incarnazioni di D&D - dovremo attenderci tonnellate di varianti, opzioni, sotto sistemi et similia.

Nel cammino ideale della 4a Ed. siamo ancora gattoni, per capirci.

[Dedalo]

L'influenza dei videogames si sente eccome ma, almeno da quanto ho visto fino ad ora, il tutto è contenibile.

Ammetterlo è un segno importante d'onestà.

Anzi, io che tutto sommato sono uno dei pochi ad apprezzare la 4a Ed., apprezzo altrettanto i tuoi topic dubbiosi, critici e anche un pò malinconici (e spesso acidi nei confronti delle scelte editoriali della WotC).

Il saggio impara molte cose dai suoi nemici.

Aristofane, Gli Uccelli.

Nel cammino ideale della 4a Ed. siamo ancora gattoni, per capirci.

Ma se il buongiorno si vede dal mattino...

[mammolo1234]

Pagina 52 (manuale in inglese), nel riassunto delle classi, il ranger è qualificato come "A ranged or two-weapon combat specialist".

Esattamente quello che si può dedurre anche solo leggendo la classe.. Ripeto potevano chiamarlo Skirmisher e a quel punto problemi non ce n'erano. Il nodo è sfruttare il marchio...

[Celya]

Comprendo che ti aspettassi di più Dedalo...però, parli giustamente di buongiorno, per carità! Beh io preferisco una partenza lenta con aggiunte costanti e calibrate piuttosto che una partenza a razzo cui segue una fine a...

(il riferimento colorito è alla 3.0 )

La 3.0 sembrava offrire parecchie opzioni, è vero, ma a conti fatti multiclassare era spesso sconveniente e deleterio, non come nella 2a Ed. di AD&D ma quasi.

Per non parlare del fatto che alcune classi avevano ampi buchi tra blocchi di livelli ed altre (come il ladro o il ranger), acquisivano poteri decisamente appetibili già entro i primi tre livelli di esperienza.

L'unico motivo per cui non hanno dato niente di "magico & naturalistico" al ranger è perché la sua fonte di potere è Martial. Nella 4a Ed. egli è sostanzialmente un combattente spinto ad usare armature leggere (alto bonus di Destrezza), con particolari tecniche di combattimento e con una predilezione per gli ambienti selvaggi (alcuni poteri gli concedono di ignorere le difficoltà del terreno, o di aiutare ed assistere i suoi compani).

[Dusdan]

La 3.0 sembrava offrire parecchie opzioni, è vero, ma a conti fatti multiclassare era spesso sconveniente e deleterio, non come nella 2a Ed. di AD&D ma quasi.

pero` bisogna decidersi: da una parte leggo che nella 3.x multiclassando si facevano obbrobri powerplay, adesso leggo che non conviene.

Per non parlare del fatto che alcune classi avevano ampi buchi tra blocchi di livelli ed altre (come il ladro o il ranger), acquisivano poteri decisamente appetibili già entro i primi tre livelli di esperienza.

motivo per cui e` uscita la 3.5, che cambia molto ranger, paladino, ladro e bardo

L'unico motivo per cui non hanno dato niente di "magico & naturalistico" al ranger è perché la sua fonte di potere è Martial. Nella 4a Ed. egli è sostanzialmente un combattente spinto ad usare armature leggere (alto bonus di Destrezza), con particolari tecniche di combattimento e con una predilezione per gli ambienti selvaggi (alcuni poteri gli concedono di ignorere le difficoltà del terreno, o di aiutare ed assistere i suoi compani).

e allora fate a meno di chiamarlo ranger, oppure fatelo diventare un'opzione del guerriero. ma non si puo`, perche` il guerriero e` un defender ed il ranger uno striker

questa divisioni in ruoli e` demenziale. a 'sto punto togliete direttamente le classi e lasciate solo i ruoli, cosi` evitiamo abomini tipo il ranger.