poteri Domande su essere proni e danni debilitanti

[Dedalo]

Puoi scegliere di si, e tradurre l'azione con un semplice: "stai per scoccare la freccia quando all'improvviso ti accorgi che quello nel buio è il tuo compagno, comparso all'improvviso con le mani alzate. Prima che l'irreparabile possa accadere, lasci di colpo la presa sul dardo, che cade inerte a terra tamburellando".

No, perché così la freccia neppure è scagliata, quando in realtà la CA sarà stata colpita e i danni inflitti.

Ricorda che l'azione avversaria è ormai perfezionatasi nel suo itinere.

"ti accorgi troppo tardi che si trattava del tuo compagno, il dardo è partito e puoi solo sperare che, nella fretta, manchi il bersaglio".

Non devo sperare niente.

Ecco il punto debole della tua posizione: ritieni che per le frecce non valga quel che vale per un potere magico o per un colpo in mischia.

Deciditi: se è privo di senso il primo caso, sono prive di senso anche le altre ipotesi.

In alcuni casi, invece, ti resta il dubbio, che permane proprio perché le situazioni possibili sono moltissime; ecco dove entra in gioco quello che prima chiamavo semplice buon senso.

Ancora?

Tu stai inventando Hrs ad ogni piè sospinto.

Se le regole dicono che posso decidere di tramortire un avversario dopo che vedo i suoi pf scendere a 0 o sotto 0, posso farlo anche con una freccia scagliata.

Il tuo buon senso, che guarda caso non corrisponde al mio, ti dice che con una freccia non si può fare, ma secondo me non si può fare neppure con una palla di fuoco.

Come vedi affidarsi al buon senso crea discrepanze.

Ammetti pure che la regola è mal scritta e priva di logica allora tutto acquisterà una sua congruenza interna, e ognuno di noi potrà applicare le proprie HRs.

Dire che il buon senso salva una regola che verrà applicata secondo parametri notevolmente diversi da campagna a campagna significa non voler ammettere quanto di assurdo vi sia nella regola stessa.

Esempio del popolano e del bandito: "tenere in ostaggio" che vuol dire? è legato e inerme ai suoi piedi? Lo tiene afferrato e fermo? Sono situazioni totalmente diverse l'una dall'altra.

Dici di non voler entrare nel merito ma qui (perdonami) penso sia doveroso farlo.

Poniamo entrambi i casi.

La scelta del tramortire o meno un bersaglio avviene quando lo stesso finisce a 0 pf, perché non esiste alcuna regola che mi imponga di dichiarare le mie intenzioni prima di agire.

Esiste solo l'azione, che in questo caso è la medesima: colpire e infliggere conseguenze nocive. I pf sono un'astrazione, quindi anche i danni - che riducono il valore numerico degli stessi - possono esserlo.

Non vedo problemi.

Se non vedi problemi, perché non la accetti anche per una freccia scagliata?

Il masso che cade dall'alto? Anche io - su due piedi - penso che nel 90% dei casi possa apparire ridicolo, ma può risolversi alla stessa maniera.

Se accetti che i pf siano un'astrazione, e vuoi stordire qualcuno senza ucciderlo anche precipitandogli un masso dall'alto, cercherai di fare in modo che la roccia non gli caschi in testa, ma gli ruzzoli su una gamba, oppure che venga colpito solo da alcuni detriti.

E se l'avversario è dentro ad un pozzo largo quanto il masso?

Nemmeno la localizzazione dei colpi è mai esistita in D&D, ma non mi sembra che siano mai sorti problemi insormontabili nella descrizione di certi situazioni.

Aglio e cipolle.

Qui non si parla di localizzazione del danno, ma del fatto che viaggio nel tempo.

Ossia, prima decido di attaccare con l'intento di uccidere, poi, dopo che l'azione è stata completata e i danni tirati, decido, sulla base degli effetti della mia azione già conclusasi, che gli stessi effetti siano modificati.

Ripeto: se poi si trova ridicolo ricorrere a tale sistema non c'è bisogno di nessuna house rule particolare (cito la voce di wikipedia: "La creazione di house rules è prevista e addirittura incoraggiata dai progettisti di alcuni giochi. L'esempio più celebre è quello del gioco di ruolo Dungeons & Dragons, che viene quasi sistematicamente personalizzato dai gruppi che lo giocano. La documentazione ufficiale del gioco contiene consigli e indicazioni sui modi di personalizzare le regole ufficiali." Sul punto confronta la DMG 4th Ed. pag. 189 - Creating House Rules). Si decide semplicemente di optare per una scelta a priori di questo tipo: "vuoi tramortire il bersaglio o ferirlo per ucciderlo?"

Questa non ti sembra una HR?

..........

E cosa sarebbe?

Inoltre vedo ancora domande non risposte:

- se sferro con violenza un colpo di mazza ferrata alla nuca del mio avversario, convinto che reggerà il colpo e continuerà la battaglia, perché quando lo vedo accasciarsi posso decidere che il colpo non mirava ad uccidere?

- posso scagliare un potere magico con l'intenzione di danneggiare il più possibile, ma posso scegliere di non uccidere dopo che lo vedo cadere a terra.

A questa incongruenza tu che spiegazione dai?

Basti pensare che la tua giustificazione precedentemente proposta fa acqua da tute le parti nel momento in cui si osservi che:

1) tu stesso hai affermato che la contemporaneità non fa parte del gioco;

2) ergo tutto si svolge secondo una precisa sequenza;

3) ergo io scaglio una fireball con l'intento di uccidere;

4) tiro i danni, e infliggo 15 danni, ed evidentemente non ho mirato, come tu hai proposto, a "punti non vitali";

5) la fireball quindi ha avuto il suo effetto, ma dato che l'avversario aveva giusto 15 pf lo vedo accasciarsi, allora, e solo allora, decido che la fireball dovrà solo tramortirlo;

6) ergo ho mirato a punti vitali, dato che posso mirare solo prima di scagliare il potere, ho inflitto danni con l'intenzione di danneggiare il più possibile, ma se cambio idea per qualunque motivo posso comunque decidere di tramortire il bersaglio al di là i quanto avessi deciso in principio d'azione.

Come lo giustifichi, stante l'inadattabilità della tua precedente "giustificazione"?

- come posso modulare gli effetti di un potere dopo che l'ho già scagliato/attivato?

Perché se non posso farlo con un semplice tiro con l'arco posso farlo con un colpo di spadone o con un potere magico?

Cosa li distingue?

[Celya]

Seguiamo alla lettera le regole:

- Interrompere il nemico: Se il personaggio vuole usare un'azione preparata per attaccare prima che attachi il nemico, dovrà preparare la propria azione in risposta al movimento del nemico. In tal modo, il suo attacco verrà attivato dal movimento del nemico, che verrà interrotto per consentire al personaggio di attaccare per primo. Se un personaggio prepara un'azione scegliendo l'attacco del nemico come attivazione, l'azione preparata avrà luogo come reazione a quell'attacco, quindi attaccherà dopo il nemico.

Tradotto nell'esempio del Ranger A che attacca il Bersaglio B con l'arco vuol dire:

Bersaglio B ha preparato la seguente azione: "Se A si muove, io esco dalle ombre e mi paleso"

Risoluzione: Ranger A si muove e fa per attaccare, ma B esce allo scoperto - interrompendo la sua azione - prima che questo attacchi (ma non prima che si sia mosso).

Bersaglio B ha preparato la seguente azione: "Se A attacca, io esco dalle ombre e mi paleso"

Risoluzione: Ppovero Bersaglio B, non ha capito che - purtroppo - A agisce prima di lui e che questi - attaccando da fermo, senza essersi minimamente mosso - non può essere interrotto prima di aver scoccato la fatidica freccia.

Ora tu dici: niente mi vieta di decidere - visto che, ahimè, non ho fatto in tempo a fermarmi - che la freccia scagliata, nell'eventualità in cui porti a 0 pf il mio compagno, avrà l'effetto di tramortirlo invece di ucciderlo.

Ripeto, non vedo il problema.

Non devi dichiarare alcuna intenzione. E la contemporaneità assoluta, come già detto, non esiste.

Ciò non vuol dire che nella descrizione di come le azioni avvengono i personaggi si muovano come burattini in un videogame della Square, uno alla volta.

Puoi ignorare tale possibilità impedendo al giocatore di scegliere (e non è una house rules perché non altero una regola, facendola funzionare diversamente, mi limito solamente a non applicarla in quel caso specifico).

Oppure puoi fregartene del realismo e decidere, per economia del gioco spicciolo, che la freccia tramortisce il bersaglio perché all'ultimo secondo l'attaccante ha avuto un tentennamento.

se sferro con violenza un colpo di mazza ferrata alla nuca del mio avversario, convinto che reggerà il colpo e continuerà la battaglia, perché quando lo vedo accasciarsi posso decidere che il colpo non mirava ad uccidere?

Ancora...trovami una riga del Manuale del Giocatore 4a Ed. che mi obblighi a dichiarare la mia intenzione di infliggere un certo tipo di danni quando attacco. Dov'è?

Quello che tu chiami "intento di uccidere" non è rilevante ai fini dei round. L'intento è ottenere risultati con un attacco.

Edito per l'esempio dell'ostaggio: diciamo che evidentemente il tuo bandito usa l'azione per trattanere sul popolano e immobilizzarlo. Essi non occupano la stessa casella. Voglio evitare del tutto di colpire il paesano? Posso farlo. Ora posto una semplice griglia per farti vedere come. L'area rossa rappresenta ovviamente la propagazione dell'arma a soffio.

Certo, in una situazione del genere non avrei questa possibilità.

Rischio di colpire anche un inerme popolano. Cosa succede se lo mando a 0 pf.? Posso tramortirlo? Le regole mi dicono di si. Come accade nella realtà? Come lo giustifico? Dirigo il mio attacco con attenzione (nella descrizione di come esso avviene) evitando di investirlo con la parte più rovente delle mie fiamme.

Se ciò sembra irrealistico e illogico, semplicemente ignoro questa scelta.

Non è una HR. Non invento una regola che funzioni in maniera totalmente diversa, maturo dentro di me il convincimento che in quell'occasione, semplicemente, essa vada disapplicata.

Il DM ha paura di apparire arbitrario e dispotico?

Ha paura che i suoi giocatori inizino a frignare perché ha deciso che se arrostisce il bandito deve arrostire pure il popolano a causa delle circostanze?

Serve veramente una regola che tranquillizzi il giocatore, prendendolo per mano e spiegandogli che essendo un gioco ci sono situazioni in cui va applicato per forza il tanto denigrato buon senso?

[Dedalo]

Seguiamo alla lettera le regole:

- Interrompere il nemico: Se il personaggio vuole usare un'azione preparata per attaccare prima che attachi il nemico, dovrà preparare la propria azione in risposta al movimento del nemico. In tal modo, il suo attacco verrà attivato dal movimento del nemico, che verrà interrotto per consentire al personaggio di attaccare per primo. Se un personaggio prepara un'azione scegliendo l'attacco del nemico come attivazione, l'azione preparata avrà luogo come reazione a quell'attacco, quindi attaccherà dopo il nemico.

Hai ignorato non solo le regole, ma anche i miei esempi.

Le readied action sono immediate reaction, mentre io ho parlato di immediate interrupt, ergo tutto il tuo castello di carte è crollato.

Ti pregherei di rispondere sulla base dell'uso di una immediate interrupt.

Ora tu dici: niente mi vieta di decidere - visto che, ahimè, non ho fatto in tempo a fermarmi - che la freccia scagliata, nell'eventualità in cui porti a 0 pf il mio compagno, avrà l'effetto di tramortirlo invece di ucciderlo.

Ripeto, non vedo il problema.

Non devi dichiarare alcuna intenzione. E la contemporaneità assoluta, come già detto, non esiste.

Infatti non esiste.

1) tizio scaglia freccia con intenzione di uccidere;

2) caio esce dalla zona oscura come immediate interrupt, e tizio si avvede che non è un nemico;

3) tizio decide di tramortirlo invece che ucciderlo.

Niente contemporaneità, anzi.

Solo assurdità.

Commenti su questo esempio?

Ciò non vuol dire che nella descrizione di come le azioni avvengono i personaggi si muovano come burattini in un videogame della Square, uno alla volta.

Come descrivi la sequenza di eventi sopra esposta?

Puoi ignorare tale possibilità impedendo al giocatore di scegliere (e non è una house rules perché non altero una regola, facendola funzionare diversamente, mi limito solamente a non applicarla in quel caso specifico).

Non applicare una regola entro la sua sfera applicativa è una HR, che ti piaccia o meno.

Oppure puoi fregartene del realismo e decidere, per economia del gioco spicciolo, che la freccia tramortisce il bersaglio perché all'ultimo secondo l'attaccante ha avuto un tentennamento.

Quale tentennamento, se la sua intenzione è mutata dopo aver scagliato la freccia?

Ma c'è di più.

Pensa che danni come quello della Hunter's Quarry si applicano solo successivamente all'ultimo attacco effettuato, consentendo ancora più parentesi temporali entro cui applicare il paradosso di cui andiamo discutendo.

Prova a gestire anche questo aspetto.

Quanti altri esempi vuoi?

se sferro con violenza un colpo di mazza ferrata alla nuca del mio avversario, convinto che reggerà il colpo e continuerà la battaglia, perché quando lo vedo accasciarsi posso decidere che il colpo non mirava ad uccidere?

Ancora...trovami una riga del Manuale del Giocatore 4a Ed. che mi obblighi a dichiarare la mia intenzione di infliggere un certo tipo di danni quando attacco. Dov'è?

Quello che tu chiami "intento di uccidere" non è rilevante ai fini dei round. L'intento è ottenere risultati con un attacco.

Appunto.

Io voglio ottenere i risultati di un attacco, ma, guarda caso, posso mutare i risultati dopo che l'attacco è stato sferrato.

Perché, se è come dici, tu non lo ammetti nel caso della freccia scagliata?

Ti sei accorto di essere caduto in contraddizione?

Non è una HR. Non invento una regola che funzioni in maniera totalmente diversa, maturo dentro di me il convincimento che in quell'occasione, semplicemente, essa vada disapplicata.

Ancora?

Disapplicare una regola quando ci si trova entro il suo ambito applicativo è una HR.

E' come dire che nonostante io abbia tirato un 20 naturale e vi siano tutti i requisiti regolistici per effettuare un colpo critico...non ci sarà colpo critico.

E' una HR.

Serve veramente una regola che tranquillizzi il giocatore, prendendolo per mano e spiegandogli che essendo un gioco ci sono situazioni in cui va applicato per forza il tanto denigrato buon senso?

No, servono regole che mi spieghino perchè il mondo muta a seconda dell'umidità.

Tizio scaglia un'ondata di acido e regole dopo che l'effetto è partito i risultati del potere, mentre quando ho scagliato la mia freccia non posso più regolare i risultati della mia azione.

Troppe discrepanze, troppa illogicità.

[Celya]

Tizio scaglia una freccia con intenzione di uccidere

A chi la scaglia se non vede nessuno? L'oscurità è totale? Ha scelto un quadretto? Chi è all'interno gode di occultamento? Sono possibili prove di abilità per distinguere o individuare il bersaglio?

Caio esce dalla zona oscura come immediate interrupt, e tizio si avvede che non è un nemico

Se Caio esce dalla zona oscura con un'immediate interrupt, quindi attraverso l'uso un potere, di quale potere si tratta? L'effetto dello stesso avviene pochi istanti prima della mia azione, con una interruzione immediata. Vuol dire che - nel caso che ponevi - potrò abortire l'azione, dato che essa non è ancora concretamente avvenuta.

Cito: l'interruzione immediata opera prima che abbia luogo l'azione che attiva la stessa. Prima, non durante.

Se l'interruzione vanifica l'azione attivatrice, essa è persa.

Comparire all'improvviso di fronte ad un amico tramite una immediate interrupt, vanifica i suoi propositi aggressivi? Secondo me si.

Mi rendo conto di avere di fronte un bersaglio differente da quello che credevo.

Non ho ancora effettuato tiri per colpire.

Non scoccherò alcuna freccia.

Perderò la mia azione.

La reazione immediata, invece, presuppone il verificarsi e l'attuarsi di una determinata circostanza scatenante. Il secondo requisito manca alle interruzioni immediate.

Non applicare una regola entro la sua sfera applicativa è una HR, che ti piaccia o meno.

Secondo te è una HR, secondo me no, i nostri punti di vista sono differenti. Oppure esiste una definizione di House Rules all'interno del regolamento di Dungeons & Dragons?

Modifico per fare una precisazione: stiamo monopolizzando la discussione, non è piacevole; è anche colpa mia perché mi sono lasciato trasportare.

Se dobbiamo continuare forse è meglio usare i PM o le mail; non perché i nostri post siano offensivi, ma semplicemente perché il "botta e risposta" con tanto di quote infinite non è il massimo del rispetto per gli altri utenti del forum.

[Dreary_Angel]

La discrepanza e l'illogicità di alcune regole è intrinseca in qualsiasi gioco di ruolo, sfido a trovarne uno che non abbia almeno una regola che sia illogica o che non possa venir applicata in tutti i casi secondo logica.

certo, come Dedalo si prodiga a dimostrarci a più riprese, la 4ed sembra essere un crogiuolo ricco di questo tipo di regole, però mi sorge un dubbio.

ha veramente senso che ci si continui ad accanire su determinate regole perdurando a gridare allo scandalo dell'illogicità, quando ci sono persone che senza troppi problemi morali aggirano questa illogicità con un'interpretazione delle stesse?

siamo pur sempre in un gioco di ruolo, le regole di un gioco di ruolo (quindi una serie di regole create per un gioco di fantasia e che quindi può subire mutamenti a seconda di chi lo gioca) possono avere una determinata giustificazione per uno e non averla per un altro, tutto sta nel mettersi d'accordo. (prego astenersi commenti del tipo "allora la prossima volta che mi fanno una multa bla bla", ho specificato che sto pralando di regole di un gdr, poco o nulla a che spartire con le Leggi di uno stato reale)

e mettersi d'accordo non dico fra di noi, perchè dai post che leggo sopra mi pare alquanto arduo, ma ogniuno con il proprio gruppo/master.

sempre che si voglia giocare a un determinato gdr, visto che, come ho detto all'inizio, non mi pare vi siano sistemi perfetti le cui regole siano logiche per ogni loro possibile applicazione.

Per di più si fa un gran parlare di HR. Molti sono contrari all'uso di queste regole opzionali e "fai-da-te" poichè sostengono (la maggiorparte di loro almeno, da quanto ho capito io) "perchè devo mettermi a tappare io i buchi che ha fatto la casa produttrice del gioco?".

considerazione condivisibilissima, nulla da eccepire, c'è chi lo trova un "affronto" alla buona fede dei consumatori, chi invece ritiene la cosa non tanto un tappare i buchi (tant'è che il gioco, qualunque esso sia, anche così com'è funziona perfettamente, con tutte le illogicità del caso) quanto plasmare un gioco, che di base piace per le sue meccaniche fondamentali, per dare una spiegazione a quelle regole che paiono troppo assurde, o per integrare cose che a parere personale possono essere utili ai fini del gioco, per come lo si gioca con i propri amici.

sono due modi di vedere la cosa, diametralmente opposti, ma non per questo uno meno valido dell'altro.

la mia personale soluzione al problema è la seguente: una semplice aggiunta alla regola in questione. (sì, lo so, è una HR questa, ma a me non crea problemi di sorta)

"Quando una creatura giunge a 0 PF, gli attaccanti possono decidere, prima di sferrare il loro attacco, di tramortire la creatura invece di ucciderla. Questa regola vale solo con attachi base in mischia e solo per gli attacchi successivi a quello che ha portato la creatura a 0 o meno PF."

ribadisco, si tratta chiaramente di una HR, se piace la si può utilizzare, altrimenti nisba, non si obbliga nessuno a fare niente qui, però personalmente la trovo una scelta per rendere il tutto coerente e logico, visto che si parla solo di attacchi base in mischia (nessun problema derivante da attacchi a distanza o poteri maggici) e degli attacchi successivi a quello che porta a 0PF o meno.

tutto rigorosamente imho

[Ospite Happy Jedi]

Secondo te è una HR, secondo me no, i nostri punti di vista sono differenti. Oppure esiste una definizione di House Rules all'interno del regolamento di Dungeons & Dragons?

Qualunque cosa si discosti o che modifichi il funzionamento di una regola è una House Rule.

Mi sembra che tu voglia darci ad intendere che alcune regole vanno rispettate solo quando fa comodo mentre si può tranquillamente soprassedere in caso di convenienza in nome di un non ben precisato buon senso.

E' invece spesso il contrario perchè in molti casi il buon senso è una house rule in quanto pare del tutto assente da molte regole.

ha veramente senso che ci si continui ad accanire su determinate regole perdurando a gridare allo scandalo dell'illogicità, quando ci sono persone che senza troppi problemi morali aggirano questa illogicità con un'interpretazione delle stesse?

Sì, perchè la wizards ci ha insegnato da 30 anni che non si risponde "E' così perchè è così" a domande come "perchè?".

[Dreary_Angel]

Sì, perchè la wizards ci ha insegnato da 30 anni che non si risponde "E' così perchè è così" a domande come "perchè?".

a me viene un pò il dubbio che la wizards che conoscevamo o si sia bevuta il cervello oppure non esista più direttamente, a questo punto...

come ho già detto varie volte per come la vedo io la 4ed è stata fatta uscire troppo di fretta, senza sviluppare come si sarebbe dovuto tutte le buone idee che ci sono al suo interno, e quindi di conseguenza senza dare parametri logici a un tot di regole.

con questo non difendo assolutamente la 4ed, do solo la mia impressione.

in ogni caso qui ci sono svariate persone che una motivazione all'illogicità la danno, basta solo mettersi d'accordo su quali punti della loro interpretazione non vanno bene...

[Dedalo]

A chi la scaglia se non vede nessuno? L'oscurità è totale? Ha scelto un quadretto? Chi è all'interno gode di occultamento? Sono possibili prove di abilità per distinguere o individuare il bersaglio?

Ha scelto un quadretto.

Non sono possibili prove.

Se Caio esce dalla zona oscura con un'immediate interrupt, quindi attraverso l'uso un potere, di quale potere si tratta?

Tactical Shift usato da un warlord alleato, oppure Moving Target, con cui un un ladro può mutare bersaglio al tuo attacco dopo che risulta che l'hai colpito: un ottimo esempio di caso in cui ho interesse a non uccidere ma solo a tramortire.

Posso fartene anche altri di esempi, sono un tipo regolisticamente pieno di risorse.

L'effetto dello stesso avviene pochi istanti prima della mia azione, con una interruzione immediata. Vuol dire che - nel caso che ponevi - potrò abortire l'azione, dato che essa non è ancora concretamente avvenuta.

Non prima, dopo.

Non hai ancora assimilato bene il nuovo regolamento Celya.

Addirittura viene fatto l'esempio dell'attaccante in mischia che attacca e spreca l'azione perchè l'avversario con una immediate interrupt si è spostato!

Come potresti dire che l'avversario non ha neppure attaccato?

Inoltre ti ho citato casi d'immediate interrupt in cui il trigger è che l'avversario ti abbia colpito!!!

Il funzionamento è completamente diverso da quello che tu hai inteso.

Comparire all'improvviso di fronte ad un amico tramite una immediate interrupt, vanifica i suoi propositi aggressivi? Secondo me si.

Mi rendo conto di avere di fronte un bersaglio differente da quello che credevo.

Non ho ancora effettuato tiri per colpire.

Ma cosa dici?

Ma se addirittura in Tactical Shift è scritto a chiare lettere: Trigger: A creature hits your ally with a melee or a ranged attack

Capisci?

Il trigger è che la creatura colpisca l'alleato!

Altro che "non ho ancora effettuato tiri per colpire"!

Vedi che non stai applicando le regole?

Secondo te è una HR, secondo me no, i nostri punti di vista sono differenti. Oppure esiste una definizione di House Rules all'interno del regolamento di Dungeons & Dragons?

Cioè, fammi capire: tu non applichi il regolamento ma lo stai applicando?

Mi spieghi come non applicare il regolamento non sia una HR?

come ho già detto varie volte per come la vedo io la 4ed è stata fatta uscire troppo di fretta, senza sviluppare come si sarebbe dovuto tutte le buone idee che ci sono al suo interno, e quindi di conseguenza senza dare parametri logici a un tot di regole.

Senza dubbio.

la mia personale soluzione al problema è la seguente: una semplice aggiunta alla regola in questione. (sì, lo so, è una HR questa, ma a me non crea problemi di sorta)

"Quando una creatura giunge a 0 PF, gli attaccanti possono decidere, prima di sferrare il loro attacco, di tramortire la creatura invece di ucciderla. Questa regola vale solo con attachi base in mischia e solo per gli attacchi successivi a quello che ha portato la creatura a 0 o meno PF."

ribadisco, si tratta chiaramente di una HR, se piace la si può utilizzare, altrimenti nisba, non si obbliga nessuno a fare niente qui, però personalmente la trovo una scelta per rendere il tutto coerente e logico, visto che si parla solo di attacchi base in mischia (nessun problema derivante da attacchi a distanza o poteri maggici) e degli attacchi successivi a quello che porta a 0PF o meno.

Neanche a me crea alcun problema e mi pare un'ottima hr.

Basta che appunto la si chiami col proprio nome: house rule.

Quanto non capisco è incaponirsi e dire che non applicare il regolamento non è una hr.

in ogni caso qui ci sono svariate persone che una motivazione all'illogicità la danno, se poi non ne va mai bene nessuna per principio allora è un'altro discorso...

Capisci che risposte come questa sono inutilmente ostili?

Se hai davvero qualcosa che riesca a spiegare logicamente quanto chiedo, fallo, ma non inferire che io remo contro a priori, perché è un insulto immotivato.

Celya si sta dando da fare, ma non sta rispettando nelle sue risposte le regole del manuale.

Per giunta afferma che disapplicarle non sia una HR: poi sarei io quello che non vuole dare ascolto, insomma.

Dipingermi come un cattivo dei fumetti non aiuta la discussione: se qualcuno mi porta un esempio che applichi le regole e sia logico sarò ben lieto di rispettarlo e accoglierlo, altrimenti io non sono pagato dalla Paizo per fare la guerra alla 4a ed.

[Dreary_Angel]

Capisci che risposte come questa sono inutilmente ostili?

Se hai davvero qualcosa che riesca a spiegare logicamente quanto chiedo, fallo, ma non inferire che io remo contro a priori, perché è un insulto immotivato.

Celya si sta dando da fare, ma non sta rispettando nelle sue risposte le regole del manuale.

Per giunta afferma che disapplicarle non sia una HR: poi sarei io quello che non vuole dare ascolto, insomma.

Dipingermi come un cattivo dei fumetti non aiuta la discussione: se qualcuno mi porta un esempio che applichi le regole e sia logico sarò ben lieto di rispettarlo e accoglierlo, altrimenti io non sono pagato dalla Paizo per fare la guerra alla 4a ed.

Dedalo, scusami se te lo dico, ma non sei il centro dei miei interventi... se ritieni la frase da me scritta prima un attacco diretto a te, mi dispiace deluderti ma non era certo quello il mio intento... era semplicemente una butade non aveva nessuna pretesa o sottinteso di attacco diretto a qualcuno, se ti sei sentito preso in causa e attaccato, mi scuso, davvero.

comunque una mia interpretazione, anzi, una mia HR per risolvere la cosa l'ho data.

e qui, a mio modo di vedere, non c'è altro modo di risolvere la cosa, perchè effettivamente, e non ho problemi a dirlo, la regola così com'è non serve sostanzialmente a nulla, crea più problemi di quanti dovrebbe aiutare a risolverne.

poi, se volgiamo lasciare la possibilità di tramortire anche con attacchi a distanza e poteri magici allora basta specificare che la scelta se colpire per uccidere o per tramortire deve essere fatta prima del tiro per colpire e non può essere deciso in itinere.

[Godric il Paladino]

[MOD]Stiamo degenerando,abbassiamo i toni e evitiamo gli attacchi personali diretti o indiretti. Utenti avvisati...

[Celya]

Tactical Shift usato da un warlord alleato, oppure Moving Target, con cui un un ladro può mutare bersaglio al tuo attacco dopo che risulta che l'hai colpito: un ottimo esempio di caso in cui ho interesse a non uccidere ma solo a tramortire.

Stiamo ripetendo da ore i rispettivi punti di vista. Cerco di spiegarmi meglio, punto per punto:

Tactical Shift sposta il bersaglio impedendogli di essere colpito. Morale della favola: l'attacco ha avuto luogo, senza ripensamenti ma senza conseguenze dannose. Ergo?

Moving Target, (potere di 29° livello tra l'altro), spinge il bersaglio del potere - che attacca il ladro - ad attaccare un terzo soggetto a scelta del ladro stesso.

Non ti torna che il bersaglio possa - in questo caso, se lo porta a 0 pf. - scegliere di tramortirlo?

Esempio: Il ladro (usando Moving Target) con una finta fa attaccare al capo hobgoblin uno dei suoi scagnozzi. Mi segui?

Per sua fortuna, pur portandolo a 0 pf., l'hobgoblin in questione ha avuto la prontezza e la possibilità, all'ultimo istante, di calcare meno la mano sul proprio alleato, trovandoselo davanti. Perché? Perché interpreti la regola, la traduci in una possibilità materiale, se puoi. E in questo caso puoi eccome.

Eccoti la descrizione di come si potrebbe applicare la regola della "scelta" al caso concreto.

Continuo a non vedere il problema. Devo dichiarare al DM che voglio attaccare per uccidere?

Per quanto mi riguarda ho assimilato benissimo il regolamento. Devi solo leggere potere per potere, quando hai a che fare con interruzioni immediate e reazioni.

[Dedalo]

Tactical Shift sposta il bersaglio impedendogli di essere colpito. Morale della favola: l'attacco ha avuto luogo, senza ripensamenti ma senza conseguenze dannose. Ergo?

Chi dice che evita di essere colpito?

L'avversario può spostarsi verso la freccia.

Moving Target, (potere di 29° livello tra l'altro), spinge il bersaglio del potere - che attacca il ladro - ad attaccare un terzo soggetto a scelta del ladro stesso.

Non ti torna che il bersaglio possa - in questo caso, se lo porta a 0 pf. - scegliere di tramortirlo?

Esempio: Il ladro (usando Moving Target) con una finta fa attaccare al capo hobgoblin uno dei suoi scagnozzi. Mi segui?

Per sua fortuna, pur portandolo a 0 pf., l'hobgoblin in questione ha avuto la prontezza e la possibilità, all'ultimo istante, di calcare meno la mano sul proprio alleato, trovandoselo davanti. Perché? Perché interpreti la regola, la traduci in una possibilità materiale, se puoi. E in questo caso puoi eccome.

Ma come fai a dire una cosa del genere se l'effetto avviene dopo che la freccia è stata scagliata?!?

Inoltre mi devi ancora spiegare perché hai detto prima che nel caso della freccia scagliata non applichi la regola.

E ancora attendo per il dragonborn, riguardo la replica alla tua esposizione coi quadretti, e per il soggetto celato nell'oscurità, di cui ti ho fornito i parametri.

Inoltre non hai risposto al caso del masso lasciato cadere nel pozzo largo il tanto giusto per lasciar cadere il masso.

Insomma, ti faccio mille domande e non leggo risposta a nessuna.

Inoltre non hai ancora spiegato perché tu faccia differenze tra gli attacchi in mischia, di cui hai detto doversi badare solo al risultato dell'attacco, e agli attacchi a distanza, dove invece ritieni che questa regola non si applichi.

Troppe discrepanze nelle tue repliche.

Ancora: non hai spiegato come non applicare un regolamento non sia una HR.

Se vuoi che si comprenda il tuo punto di vista devi partecipare al dialogo, non ignorarmi.

[aza]

come ho già detto varie volte per come la vedo io la 4ed è stata fatta uscire troppo di fretta, senza sviluppare come si sarebbe dovuto tutte le buone idee che ci sono al suo interno, e quindi di conseguenza senza dare parametri logici a un tot di regole.

Probabilmente c'è stata più ricerca e svuluppo dietro la 4a Edizione che in qualsiasi altra edizione di D&D (e conseguentemente di qualsiasi GdR).

Quasi 4 anni con 2 team a tempo pieno, uno che si occupava delle meccaniche e uno che si occupava del "mondo".

Le scelte di design erano chiare: "semplificare". Ovvio che, se uno non è daccordo con la scelta iniziale di semplificare, il risultato non può piacere.

[Dreary_Angel]

Chi dice che evita di essere colpito?

L'avversario può spostarsi verso la freccia.

Se posso intromettermi, non vedo come una qualunque creatura nel momento in cui dovrebbe essere colpita ma ha la possibilità di muoversi la sfrutti per andare ancora più sotto al suo avversario... mi sembra un comportamento a dir poco suicida.

Visto che lo stesso testo descrittivo del potere indica che sia il warlord a "comandare" all'alleato dove andare, mi sembrerebbe strano che, anche se il bersaglio fosse ignaro della frecciache sta per colpirlo, gli venga consigliato di spostarsi in una posizione nella quale comunque verrebbe colpito.

[Dedalo]

Se posso intromettermi, non vedo come una qualunque creatura nel momento in cui dovrebbe essere colpita ma ha la possibilità di muoversi la sfrutti per andare ancora più sotto al suo avversario... mi sembra un comportamento a dir poco suicida.

Visto che lo stesso testo descrittivo del potere indica che sia il warlord a "comandare" all'alleato dove andare, mi sembrerebbe strano che, anche se il bersaglio fosse ignaro della freccia che sta per colpirlo, gli venga consigliato di spostarsi in una posizione nella quale comunque verrebbe colpito.

Al di là del warlord o meno, potrebbe voler approfittare del potere per spostarsi verso la freccia perchè altre vie sono bloccate e la freccia è poca cosa rispetto alla minaccia incombente nel rimanere nella casella in cui si trova.

Probabilmente c'è stata più ricerca e svuluppo dietro la 4a Edizione che in qualsiasi altra edizione di D&D (e conseguentemente di qualsiasi GdR).

Quasi 4 anni con 2 team a tempo pieno, uno che si occupava delle meccaniche e uno che si occupava del "mondo".

Dove hai trovato questa informazione sugli anni di sviluppo?

[Dreary_Angel]

Per come la vedo io in ogni caso l'attacco era per la posizione precedente del bersaglio, quindi se vogliamo attaccava il quadretto nel quale la creatura si trovava prima di venire spostata/di spostarsi...

assunto questo l'attacco non ha comunque alcun effetto sul bersaglio, per il motivo che la freccia è ormai stata lanciata e quindi non la si può tirare indietro di un metro e mezzo dal punto in cui si era calcolato sarebbe dovuta cadere.

questo ovviamente vale per tiri "a parabola", per il tiro diretto volendo potrebbe venire colpito comunque, però in ogni caso l'attaccante non ha più alcun controllo su un attacco a distanza secondo me, cosa che invece può ancora avere con poteri magici visto che sono partoriti dalla sua volontà e non tramite un gesto meccanico di utilizzo di un utensile (in questo caso l'arco, ma può essere anche un coltello o un'ascia da lancio o un giavellotto).

non vi sono regole che definiscono l'effetivo grado di padronanza o meno che si possa avere su un potere magico, questo è vero, però a ben pensarci viene più facile pensare (in un mondo fantasy ovviamente, dove la magia esiste) di riuscire a controllare un proprio incantesimo, piuttosto che una freccia ormai già scoccata.

[Dedalo]

non vi sono regole che definiscono l'effetivo grado di padronanza o meno che si possa avere su un potere magico, questo è vero, però a ben pensarci viene più facile pensare (in un mondo fantasy ovviamente, dove la magia esiste) di riuscire a controllare un proprio incantesimo, piuttosto che una freccia ormai già scoccata.

Il problema è che Celya basa l'assunto secondo cui si può controllare un potere perché esiste la regola sul knocking unconscious (parole sue).

Controllo del potere: non si manifesta sotto altri aspetti se non quello di decidere che possa o meno risultare letale. Magari usciranno opzioni che permetteranno di alterare i poteri in modi differenti, per ora questo è l'unico "controllo", se vogliamo chiamarlo così, che si può effettuare sullo stesso.

Egli stesso afferma che è l'unica regola che determina la possibilità di modificare i propri poteri una volta scagliati.

Ma se questa è l'unica regola che supporta questo punto di vista, perché la stessa regola non giustifica per Celya anche che si possa fare con i tiri a distanza?

Questo è un semplice, diretto discorso logico.

Se la regola sul tramortire giustifica i poteri, giustifica anche le frecce, o viceversa.

Tertium non datur.

[Celya]

Dedalo, non ho alcuna intenzione di ignorare le tue domande. Dammi il tempo di rispondere senza dare l'impressione agli altri di volermi impegnare in un duello verbale.

Per me le discussioni sono interessanti, fino a quando non avverto la sensazione che all'altro non freghi nulla del mio punto di vista e vada dritto come un carro armato senza chiedersi perché ho scritto certe cose.

Chi dice che evita di essere colpito?

L'avversario può spostarsi verso la freccia.

Ammetto di non aver capito cosa vuoi dire. Verso la freccia??? La freccia è una miniatura che occupa un quadretto??? E perché un warlord dovrebbe spingere un suo alleato contro una freccia? (ammesso che sia possibile).

Ma come fai a dire una cosa del genere se l'effetto avviene dopo che la freccia è stata scagliata?!?

Sicuramente la giustificazione viene meno spontanea quando hai a che fare con le armi da tiro. Possiamo supporre che la tua volontà di tramortire o uccidere il bersaglio, a quel punto - se proprio non vuoi ignorare la scelta - prescinda dal tuo effettivo controllo sull'attacco.

Scegli che l'effetto definitivo è quello di tramortire. Punto.

Questa realtà si può manifestare in modi differenti, indipendenti dalle originarie intenzioni. La freccia ha impattato contro l'armatura, lo ha colpito alla tempia facendogli perdere i sensi ecc.

Inoltre mi devi ancora spiegare perché hai detto prima che nel caso della freccia scagliata non applichi la regola.

Non ho detto che non voglio applicare le regole, ho detto di voler distinguere caso per caso in base alla mia logica e a quello che a me, e ai miei giocatori, appare come un contesto coerente.

E ancora attendo per il dragonborn, riguardo la replica alla tua esposizione coi quadretti, e per il soggetto celato nell'oscurità, di cui ti ho fornito i parametri.

Mi sono perso la replica sul dragonborn?

Quanto all'esempio del bersaglio nell'oscurità pensavo di essere stato chiaro, la precisazione era inerente il fatto che potesse essere indicato come bersaglio o meno di qualsivoglia potere.

Il warlord di sopra non potrebbe certo spostarlo, visto che non lo vede e non sa neppure dove si trova. E se "l'occultato si sposta da solo" con un potere che rappresenta un'interruzione immediata, fammi un esempio concreto.

Hai fatto esempi in cui erano altri a muovere e spostare, non lui.

Inoltre non hai risposto al caso del masso lasciato cadere nel pozzo largo il tanto giusto per lasciar cadere il masso.

Perché mi sembra un esempio ridicolo e volutamente capzioso. E ammesso che ad altri non sembri così, cosa cambia? Avrò fatto ruzzolare il masso contro il dirupo per frantumarlo, evitando di schiacciare senza pietà il poveretto con tutto il peso della roccia.

Magari mi è andata bene. Sembra buffo?

La risposta è tanto ridicola quanto una buca larga a sufficienza da contenere le dimensioni di quel preciso masso, proprio mentre dentro c'è il mio bersaglio, che guarda caso non voglio uccidere.

Inoltre non hai ancora spiegato perché tu faccia differenze tra gli attacchi in mischia, di cui hai detto doversi badare solo al risultato dell'attacco, e agli attacchi a distanza, dove invece ritieni che questa regola non si applichi.

Quelle che tu chiami discrepanze sono considerazioni logiche che maturano caso per caso. Non ho detto: "non si applica mai" ma "io valuterei caso per caso, e in certe circostanze mi sento di non dover applicare la regola".

Se per te è una House Rule, allora vuol dire che (sempre per te) io sarò una persona che usa House Rules. Semplice.

Ancora: non hai spiegato come non applicare un regolamento non sia una HR.

Caspita, l'italiano non è un'opinione ragazzi! Ho detto che (IMHO) per me: "non inventare una regola che funzioni in maniera totalmente diversa, ma maturare dentro di me il convincimento che in quell'occasione, semplicemente, essa vada disapplicata." non è una House Rules.

Se per te invece è una House Rules non c'è problema. Finché non mi indichi la definizione, all'interno dei manuali di Dungeons & Dragons, di cosa sia una House Rule, converrai con me che la mia opinione vale tanto quanto la tua su questo punto, no?

[Strikeiron]

PS forse un po' OT: Premetto che io non sono un regolista e non riesco a capire delle questioni le finezze di applicazione che mimino il realismo. Da questo punto di vista sono piuttosto grezzo e tendo a comprendere le regole per l'utilizzo fattivo che mi serve in gioco. Non cerco cioè di fare filosofia, cercando di raggiungere l'intenzione di base di chi ha scritto il gioco e lo ha provato per farlo funzionare.

Il problema trattato qui mi sembra l'ennesima dimostrazione che all'interno del manuale di quarta vi siano delle contraddizioni, cosa d'altronde già presente nelle altre versioni e che purtroppo da una versione all'altra può venire ridotto come aspetto, senza mai scomparire. Però ogni volta che leggo (con interesse) queste disquisizioni mi viene in mente un pensiero solo: è soltanto un gioco. Sarebbe come chiedersi perchè nel gioco dell'oca in una determinata casella devo per penitenza arretrare 3 caselle o più indietro. E' forse superficialità la mia? Penso che nello sviluppo di un gioco fantasy, quale è D&D sia impossibile concordare tutti gli aspetti della realtà con il sistema di magia, la necessità di far operare il gioco con miniature ed insieme divertire e catturare un maggior target di consumatori del gioco stesso. Evidentemente si attua una politica di compromesso. E' questo Dedalo che ti preoccupa della 4a edizione e vuoi rilevare come punto comune in tutti i tuoi interventi?

[Dedalo]

Per me le discussioni sono interessanti, fino a quando non avverto la sensazione che all'altro non freghi nulla del mio punto di vista e vada dritto come un carro armato senza chiedersi perché ho scritto certe cose.

Per me invece sono interessanti fino a che non mi rendo conto che l'interlocutore non ha nessuna intenzione di concedere che l'altro ha dimostrato l'illogicità del quadro regolistico presente, e si vuole soltanto dire che questa edizione è sensata, una difesa ad oltranza senza criterio.

Ammetto di non aver capito cosa vuoi dire. Verso la freccia??? La freccia è una miniatura che occupa un quadretto???

Verso la traiettoria della freccia.

E perché un warlord dovrebbe spingere un suo alleato contro una freccia? (ammesso che sia possibile).

...

L'ho scritto prima.

Lo vedi che ignori i miei interventi?

Sicuramente la giustificazione viene meno spontanea quando hai a che fare con le armi da tiro. Possiamo supporre che la tua volontà di tramortire o uccidere il bersaglio, a quel punto - se proprio non vuoi ignorare la scelta - prescinda dal tuo effettivo controllo sull'attacco.

In che modo potrebbe prescindere, se si tratta di una scelta?

Gradirei che ti soffermassi maggiormente su questo punto.

Non ho detto che non voglio applicare le regole, ho detto di voler distinguere caso per caso in base alla mia logica e a quello che a me, e ai miei giocatori, appare come un contesto coerente.

Se non applichi la regola, e tu questo hai scritto, è evidente che.....non la stai applicando.

Il perché tu non lo faccia non toglie che non la stai applicando.

E non hai ancora risposto all'osservazione sull'Hunter's Quarry.

Il warlord di sopra non potrebbe certo spostarlo, visto che non lo vede e non sa neppure dove si trova.

E questo chi lo ha detto?

Se il warlord ha darkvision lo vede eccome.

E se "l'occultato si sposta da solo" con un potere che rappresenta un'interruzione immediata, fammi un esempio concreto.

Ancora?

Allora poniamo sia un ranger che usa Hit the dirt.

Nota bene: questo potere richiede che tu venga colpito da un attacco.

Non ho detto: "non si applica mai" ma "io valuterei caso per caso, e in certe circostanze mi sento di non dover applicare la regola".

Le regole prevedono dove e quando devono essere applicate.

Se tu non le applichi entro il loro contesto, stai usando una house rule.

Se per te è una House Rule, allora vuol dire che (sempre per te) io sarò una persona che usa House Rules. Semplice.

Non per me.

Tu usi Hr, non è un'opinione.

"non inventare una regola che funzioni in maniera totalmente diversa, ma maturare dentro di me il convincimento che in quell'occasione, semplicemente, essa vada disapplicata." non è una House Rules.

Ergo se io decido che in alcune situazioni un 20 naturale non è un critico, pur essendoci tutte le circostanze perché lo sia, non sto applicando una HR?

Sentiamo.

E tutto questo per non dire che è una regola illogica: mi chiedo chi te lo faccia fare.

Finché non mi indichi la definizione, all'interno dei manuali di Dungeons & Dragons, di cosa sia una House Rule, converrai con me che la mia opinione vale tanto quanto la tua su questo punto, no?

A common use of the term is in role-playing games to signify a deviation of game play from the official rules.

Basta wikipedia?

Inoltre pare che a te sfugga una cosa semplice: dire che in certe situazioni una regola non si applica significa aggiungere nuove regole, ossia i casi di deroga.

Come aggiungere commi ad un articolo di legge che derogano al caso posto nel primo comma.

E questo secondo il manuale del DM, è una house rule:

House rules are variants on the basic rules designed specifically for a particular DM’s campaign., pagina 189.

E' questo Dedalo che ti preoccupa della 4a edizione e vuoi rilevare come punto comune in tutti i tuoi interventi?

No.

Solo che questa edizione è fatta coi piedi, e che va in senso contrario a quanto è stato il fondamento della 3.x: ossia "the intention of making them (le regole) more internally consistent and significantly less restrictive than previous editions of the game".

E la consistenza interna è la base per ogni racconto che non voglia essere una scemenza.

Chiedilo ad uno sceneggiatore.