dnd 4e Quel goblin affascinante: caratteristiche delle razze mostruose

[Elayne]

Anche a me da fastidio, ma non mi venire a dire che è una novità. Anche nelle passate edizioni era così, ed ho sempre dovuto usato HR a iosa per ovviare al problema. Altrimenti come le giustifichi, ad esempio, le caratteristiche enormemente alte rispetto alla media delle persone? I png di norma non hanno le stesse classi dei personaggi hanno delle classi fatte apposta (combattente , nobile, ecc.). Se il tuo mago della storia non è inferiore ai pg, vuol dire che, ESATTAMENTE COME I PG, è un personaggio fuori dalla norma: possiede una classe da giocatore e le sue caratteristiche non sono mediocri (media del 10, o per meglio dire media tra i modificatori +0). In 4 ed se vuoi creare un png fuori dal comune, (ovvero non usi le statistiche pronte del MdM, che rappresentano la maggior parte della razza) usi regole per la razza simili ai pg e gli dai una classe di pg. Esattamente come prima.

Beh, c'è stata un evoluzione continua, con il passare delle edizioni.

Mi ricordo che all'inizio si tiravano i 3d6 cominciando dalla Forza per finire al Carisma.

In questo caso si che i PG erano uguali in tutto e per tutto ai PNG (sulle caratteristiche).

Poi poco a poco sono apparsi i metodi diversi di creazione, dal 4d6(-1d6) e lo metti dove vuoi, al PbS.

Il fatto sta che un PNG, o contadino, umano, può avere tra 3 e 18 sulle caratteristiche (passate edizioni, se si usano i 3d6).

Finche gli eroi avevano, quindi, tra il 3 e il 18, per me era tutto, appunto, verosimile.

La 3.5 ha oltrepassato in parte questo punto dando gli incrementi di caratteristica, ma qui parliamo già del 4° livello.

Un PG di 4° livello non è più un contadino o un popolano (quindi concettualmente non ci vedo niente di male).

Il fatto che trovo importante, per me, è che quello che differenzia il popolano dal mago non sono le caratteristiche, ma la scelta di vita (che può essere forzata o meno, chiaramente), ad inizio percorso della sua "carriera".

In questo c'era coerenza, nelle passate edizioni.

Poi è vero, c'erano in 3.5 le classi per PNG. (in 2ed questo non esisteva.. oddio, tranne per un libro, molto particolare, intitolato "Sages & Specialists")

Ma potevi benissimo anche avere PNG guerrieri (che usavano la classe di PG "guerriero") che erano soldati.

Ora, non sto dicendo che il gap nella 4ed sulle classi è presente (o che non lo sia, perché tanto è interpretabile in un senso logico o nell'altro). Il gap si vede su altre cose, e sulle regole "per PG" (come per il commercio, per esempio, o per le razze, usate come template per creare il tuo PG).

@ Gothar:

divertente.

Il coboldo skirmisher quindi guadagna i suoi bonus se attacca lo stesso bersaglio, o anche se non lo fa (ma attacca qualcun'altro) ?

Non è chiaro, visto che la tua potrebbe essere una semplice descrizione del potere (che non avrebbe, quindi, valenza regolistica).

[Estraneo]

Qui mi pare che si parli più di atitudini di gioco che di regolamenti veri e propri.

Elayne, dici di giocare un coboldo e che una delle cose che più ti piacciono è che gli avversari tendano a sottovalutarti.

Sembra divertente, ma non mi pare ci sia nulla in quest'idea che leghi il tuo Pg ad un'edizione particolare. Era possibile in 2°, in 3.x ed ora pure in 4°.

In fondo i coboldi da sempre sono creature di basso rango, praticamente dei reietti selvaggi. Tra di loro però ci sono individui fuori dal comune, che spiccano e riescono ad uscire da quella condizione.

L'esempio dell'umano e del goblin a confronto ha almeno un paio di falle: tu dai per scontato che la platea guardi ai due con occhi "umani", e al contempo prendi in esame un uomao dai tratti eroici ed un goblin dai tratti da "mob".

Il discorso sembra plausibile perchè effettivamente Goblin e Coboldi sono nati come avversari, e quello è il loro ruolo tradizionale. Questo significa che nella mentalità comune può esserci la tendenza a considerarli sotto una luce negativa.

Se però prendessi un umano tipico (un contadino dal cappello di paglia, la vanga in mano e gli zoccoli ai piedi) al posto di un condottiero già la questione si parificherebbe: un goblin tipico è un razziatore, un uomo no (per lo meno, da quello che si conosce dai manuali, poi ciascuno è libero di inventare un mondo diverso).

Anche qui comunque sono tratti puramente legati all'ambientazione ed al singolo Dm, non al regolamento.

Se si vuole creare un Goblin eroe, allora avrà le caratteristiche succitate (e sarà molto più "figo" della marmaglia degli altri goblin).

Il discorso si può ribaltare con i Drow. Da manuale vediamo che si tratta di una razza che rappresenta una sfida leggendaria. Sono individui addestrati ad essere macchine da guerra, assassini inarrestabili, minacce terrificanti. Un giocatore alle prime armi interpreta un apprendista, un ragazzo non ancora iniziato alle tattiche ed alle arti della sua razza. Guadagnando esperienza magari raggiungerà i suoi simili, e può darsi che li superi. Cambia solo il contesto.

In questo caso la fama giocherà all'inverso: il giocatore sarà sempre visto come una minaccia seria, indipendentemente dal suo livello effettivo.

Probabilmente se si vuole giocare un drow tipico conviene partire con una campagna leggendaria.

In sostanza quello che intendo dire con tutto questo è che quelli che sono proposti nel MM sono degli strumenti per interpretare personaggi che non sono rappresentanti tipici delle razze più comuni, e per questo sono individui eccezionali, la cui particolarità può essere sia in negativo che in positivo.

[Airon]

L'esempio dell'umano e del goblin a confronto ha almeno un paio di falle: tu dai per scontato che la platea guardi ai due con occhi "umani", e al contempo prendi in esame un uomao dai tratti eroici ed un goblin dai tratti da "mob".

Il discorso sembra plausibile perchè effettivamente Goblin e Coboldi sono nati come avversari, e quello è il loro ruolo tradizionale. Questo significa che nella mentalità comune può esserci la tendenza a considerarli sotto una luce negativa.

Se però prendessi un umano tipico (un contadino dal cappello di paglia, la vanga in mano e gli zoccoli ai piedi) al posto di un condottiero già la questione si parificherebbe: un goblin tipico è un razziatore, un uomo no (per lo meno, da quello che si conosce dai manuali, poi ciascuno è libero di inventare un mondo diverso).

Anche qui comunque sono tratti puramente legati all'ambientazione ed al singolo Dm, non al regolamento.

Se si vuole creare un Goblin eroe, allora avrà le caratteristiche succitate (e sarà molto più "figo" della marmaglia degli altri goblin).

è per questo che ho posto tutte le dovute premesse:

l'eroe umano e l'eroe goblin sono al cospetto di una platea della razza più neutra che ho trovato, i warforged: li guardano con occhi neutrali.

Sono entrambi eroi, entrambi condottieri, entrambi tra i migliori della loro specie, in quanto PG.

La maggior attrattività deriva dal fatto che un uomo alto, eretto, splendente e con occhi luminosi É A TUTTI GLI EFFETTI più attrattivo e ispira più fiducia di un essere basso, gobbo e con gli occhi malvagi.

(non sono tratti mob, sono i tratti dei goblin. Gli occhi malvagi sono proprio nella descrizione e l'altezza è una cosa oggettiva. Non è che il goblin eroe/PG sia alto 1,80 e si schiarisca occhi e pelle : resta goblin.)

è per quello che ho fatto l'esempio degli animali: dove provi maggior rispetto, davanti ad una iena capobranco o davanti al leader di un gruppo di cavalli selvaggi?

Io non sono nè iena nè cavallo, ma istintivamente un animale più grosso, più elegante, etc... mi ispira maggior meraviglia.

Per questo una platea neutrale (i warforged) che non è nè goblin nè umana, sarà più attratta verso l'umano.

Ma statisticamente il goblin ha +2 carisma e l'umano no. è questo che non mi spiego.

è un paragone che non calza secondo te/voi?

[LetBloodline]

non tutti i goblin, i goblin che sono un'elite ed è ben diverso. Quelli che per emergere hanno dovuto dimostrare maggiore determinazione e carattere

[Estraneo]

è per questo che ho posto tutte le dovute premesse:

l'eroe umano e l'eroe goblin sono al cospetto di una platea della razza più neutra che ho trovato, i warforged: li guardano con occhi neutrali.

Sono entrambi eroi, entrambi condottieri, entrambi tra i migliori della loro specie, in quanto PG.

La maggior attrattività deriva dal fatto che un uomo alto, eretto, splendente e con occhi luminosi É A TUTTI GLI EFFETTI più attrattivo e ispira più fiducia di un essere basso, gobbo e con gli occhi malvagi.

(non sono tratti mob, sono i tratti dei goblin. Gli occhi malvagi sono proprio nella descrizione e l'altezza è una cosa oggettiva. Non è che il goblin eroe/PG sia alto 1,80 e si schiarisca occhi e pelle : resta goblin.)

è per quello che ho fatto l'esempio degli animali: dove provi maggior rispetto, davanti ad una iena capobranco o davanti al leader di un gruppo di cavalli selvaggi?

Io non sono nè iena nè cavallo, ma istintivamente un animale più grosso, più elegante, etc... mi ispira maggior meraviglia.

Per questo una platea neutrale (i warforged) che non è nè goblin nè umana, sarà più attratta verso l'umano.

Ma statisticamente il goblin ha +2 carisma e l'umano no. è questo che non mi spiego.

è un paragone che non calza secondo te/voi?

No, perchè un Goblin Eroico secondo me ha davvero qualcosa in più.

Per lui emergere da una razza disgraziata come quella goblin dev'essere stato più difficile.

Un goblin "mob" come già detto ha 8 di Carisma. Un Goblin Pg ha come minimo 10, mentre un umano ha come minimo 8.

Io immagino un Irontooth (nemico dell'avventura Keep on the Shadowfell), che è un guerriero piuttosto forte. Ha cicatrici, e svetta sugli altri sottoposti per l'equipaggiamento migliore oltre che per la stazza.

Un umano di pari livello probabilmente sembrerà poco più di una guardia cittadina (parlo di un confronto tra pg di basso livello).

Salendo con i livelli di potere, poi, le differenze si farebbero meno marcate: sia per il peso del bonus, che diventa minimo, sia per i tratti che assume un eroe leggendario o epico: quando hai muscoli guizzanti, armature luminescenti, abiti di tessuti fiabeschi ecc... la tua razza d'origine ha poca importanza: sei sempre una figura autoritaria.

Il mio discorso comunque fa riferimento al fatto che mentre le razze "classiche" sono neutre, quelle dal Manuale dei Mostri hanno una nicchia specifica: i Goblin sono di solito delle creature poco minacciose, mentre i minotauri o i drow sono di rango più alto.

Se un pg di primo è sopra la media tra i goblin, sarà un novizio per gli altri due. Iniziando a giocare con queste razze è necessario tenerne conto.

[Airon]

No, perchè un Goblin Eroico secondo me ha davvero qualcosa in più.

Per lui emergere da una razza disgraziata come quella goblin dev'essere stato più difficile.

Un goblin "mob" come già detto ha 8 di Carisma. Un Goblin Pg ha come minimo 10, mentre un umano ha come minimo 8.

Io immagino un Irontooth (nemico dell'avventura Keep on the Shadowfell), che è un guerriero piuttosto forte. Ha cicatrici, e svetta sugli altri sottoposti per l'equipaggiamento migliore oltre che per la stazza.

Un umano di pari livello probabilmente sembrerà poco più di una guardia cittadina (parlo di un confronto tra pg di basso livello).

Salendo con i livelli di potere, poi, le differenze si farebbero meno marcate: sia per il peso del bonus, che diventa minimo, sia per i tratti che assume un eroe leggendario o epico: quando hai muscoli guizzanti, armature luminescenti, abiti di tessuti fiabeschi ecc... la tua razza d'origine ha poca importanza: sei sempre una figura autoritaria.

Il mio discorso comunque fa riferimento al fatto che mentre le razze "classiche" sono neutre, quelle dal Manuale dei Mostri hanno una nicchia specifica: i Goblin sono di solito delle creature poco minacciose, mentre i minotauri o i drow sono di rango più alto.

Se un pg di primo è sopra la media tra i goblin, sarà un novizio per gli altri due. Iniziando a giocare con queste razze è necessario tenerne conto.

non tutti i goblin, i goblin che sono un'elite ed è ben diverso. Quelli che per emergere hanno dovuto dimostrare maggiore determinazione e carattere

Penso di aver trovato il punto su cui la vediamo in maniera diversa. Non sto dicendo che sia fallace il vostro punto di vista, sto solo dicendo che ho trovato il punto.

Voi considerate il goblin come se partisse sfavorito. Quindi è corretto se, arrivato ad un certo punto, al pari con altri eroi, venga considerato di più.

è un po' come dire che, entrambi campioni come sono, John Stockton

Spoiler:  

bianco, piccolo, magrolino, ispira più rispetto di Shaquille O'Neal

Spoiler:  

gigante nero, perchè John ha dovuto faticare molto più di Shaq per arrivare al livello in cui è.

Se fosse così sarei d'accordo.

Ma dato che il trend della 4ed è che TUTTE le razze siano forti UGUALI (+2 a due car, poteri vari spiegati pochi post fa da Mad Master), questo non è vero. Entrambi i PG, goblin e umano, svettano sulle loro controparti classiche (il goblin minion e il popolano umano) ma tra di loro sono forti uguali.

Non hanno lo svantaggio che ha avuto Stockton su Shaq (più basso, bianco, meno potente fisicamente), perchè partono ad armi pari.

Partono ad aarmi pari, seguono lo stesso percorso, fanno la stessa fatica, e quando arrivano alla famosa scena del popolo ignorante davanti a loro, quello basso e brutto (poco importa se il suo equipaggiamento è bello quanto quello dell'umano, resta basso e brutto. La sua Sciabola Fiammeggiante delle 7 Gemme sarà più corta, la sua armatura in scaglie di drago più piccola, etc...) ha più possiblità di convincere la folla. E per me non è spiegabile.

Ho centrato il punto su cui discordiamo?

[Mad Master]

Rincaro la dose affermando questo...

Se un eroe umano, un PG, è UNA TESTA sopra tutti gli altri umani già al 1° livello, l'eroe coboldo, PG pure lui, è OTTO TESTE sopra i suoi simili, con le regole della 4°...

[Elayne]

Rincaro la dose affermando questo...

Se un eroe umano, un PG, è UNA TESTA sopra tutti gli altri umani già al 1° livello, l'eroe coboldo, PG pure lui, è OTTO TESTE sopra i suoi simili, con le regole della 4°...

Ma questo è normale, sono le teste goblin che ha dovuto fare rottolare per prendere il posto dell'eroe goblin in pianta stablile!

[Ospite DeathFromAbove]

No, perchè un Goblin Eroico secondo me ha davvero qualcosa in più.

Per lui emergere da una razza disgraziata come quella goblin dev'essere stato più difficile.

Se ha vissuto sempre con la gente della sua razza la difficoltà di emergere è identica a quella di qualsiasi altra razza.

Ovvero le difficoltà per un goblin di emergere fra i goblin è paragonabile a quella di emergere di un elfo fra gli elfi.

Mi sono perso ???

Se avesse dovuto emergere fra gli umani/mezzidraghi e cose simili avrei messo +2 a Saggezza, a simboleggiare la volontà necessaria ad emergere.

Forse la WotC non potendo mettere un +2 a forza/costituzione ha pensato di metterlo a carisma. Erano rimaste saggezza/intelligenza e carisma.

Credo sia solo stato messo un +2 lì dove dava meno sconvolgimento alla razza, secondo loro.

Se la 4E prevede una +2 a 2 caratteristiche, e visto che D&D ne prevede sei, le opzioni erano limitate.

Poi ognuno può giustificare le cose come preferisce. Un GDR è un GDR. In fondo un Goblin non l'ho mai visto....

Figuriamoci emergere...

EDIT:

se pensate che un Koboldo ha i PF di un Minotauro...

Nuovo video su YouTube: Drunken Designer Wizard

[Paladino]

Se ha vissuto sempre con la gente della sua razza la difficoltà di emergere è identica a quella di qualsiasi altra razza.

Ovvero le difficoltà per un goblin di emergere fra i goblin è paragonabile a quella di emergere di un elfo fra gli elfi.

Mi sono perso ???

Se avesse dovuto emergere fra gli umani/mezzidraghi e cose simili avrei messo +2 a Saggezza, a simboleggiare la volontà necessaria ad emergere.

Forse la WotC non potendo mettere un +2 a forza/costituzione ha pensato di metterlo a carisma. Erano rimaste saggezza/intelligenza e carisma.

Credo sia solo stato messo un +2 lì dove dava meno sconvolgimento alla razza, secondo loro.

Se la 4E prevede una +2 a 2 caratteristiche, e visto che D&D ne prevede sei, le opzioni erano limitate.

Poi ognuno può giustificare le cose come preferisce. Un GDR è un GDR. In fondo un Goblin non l'ho mai visto....

Ti quoto. E sottolineo la frase che avrei scritto io.

L'immagine "goblin+eroe+warforged" dipinta da Airon fa sorridere. Effettivamente sembra assurda.

Da master, in una situazione simile, farei una cosa così: +4 all'umano rispetto al coboldo, perché è più prestante, e farà un effetto più "figo" ai warforged. (il modificatore CARISMA non tiene conto dell'aspetto estetico, quindi ne tengo conto io)

E poi..un umano in 4° può avere il +2 al carisma come il coboldo: gli umani hanno una caratteristica a scelta da "incrementare".

[Estraneo]

Io parlavo di goblin perchè erano le creature dell'esempio iniziale, ma credevo che la cosa valesse per tutte le statistiche delle razze non standard.

Parlando di un'ambientazione di default, da manuale:

Le razze di base sono tutte uguali. Gli eroi rappresentano membri speciali di popolaizoni molto grandi e diversificate (giusto i tiefling sono meno numerosi, da manuale).

I goblin sono più sfigati: se leggi la breve descrizione evinci che sono una popolazione di razziatori, crudeli e bruttini.

I drow invece sono dei figaccioni: sono anche loro crudeli, ma sono una minaccia temibile, mettersi contro una comunità di drow potrebbe portare alla caduta di una regione (o di un regno).

A me pare sottinteso che ci sia una gerarchia tra le razze: ce ne sono di più elevate, e ce ne sono di più infime. Un rappresentante di quelle di bassa lega dovrà dapprima svettare sui suoi simili, quindi farsi valere anche nei confornti delle altre razze. Per raggiungere il punto di parità con le razze "standard" deve essere un individuo davvero fuori dai canoni.

All'opposto un drow, per raggiungere il punto zero, l'inizio del gioco, deve essere retrocesso rispetto ai combattenti tipici della sua razza: dovrà essere quindi un novellino, un adolescente o un reietto.

La questione è proprio questa: D&D 4ed ti "obbliga" a partire da un punto zero comune a tutti. I tuoi pg si rapporteranno alla media della loro razza a seconda che si trovi a dover salire o scendere lungo questa scala di valore.

[Ospite DeathFromAbove]

Io parlavo di goblin perchè erano le creature dell'esempio iniziale, ma credevo che la cosa valesse per tutte le statistiche delle razze non standard.

Parlando di un'ambientazione di default, da manuale:

Le razze di base sono tutte uguali. Gli eroi rappresentano membri speciali di popolaizoni molto grandi e diversificate (giusto i tiefling sono meno numerosi, da manuale).

I goblin sono più sfigati: se leggi la breve descrizione evinci che sono una popolazione di razziatori, crudeli e bruttini.

I drow invece sono dei figaccioni: sono anche loro crudeli, ma sono una minaccia temibile, mettersi contro una comunità di drow potrebbe portare alla caduta di una regione (o di un regno).

Tutta sta sfiga si traduce in +2 a Dex e +2 a Car e talentini vari.

E VAI di RolePlay per impersonare la razza sfigatina...

Cavolo quanto amo questa 4E!

E' questo che definisco sistema di GIOCO DI RUOLO!

Spoiler:  

Giocatore 1: Master, vorrei fare un Goblin Fighter.

Master: Ok. Fammi vedere... beh, sei un pò sfigatino, bruttino, insomma, è una razza impegnativa.

Giocatore 2: Ma dai, fai come me, prenditi un Minotauro così spacchi tutto!

Master: Giocatore 1, hai +2 a Dex e +2 Car e robetta varia.

Giocatore 1: Ehh, e dovè la fregatura? Non capisco...

Giocatore 2: Ti devo spiegare tutto! Non hai il +2 a For!

Master: Non solo. Ricordati che sei bruttino...

[Estraneo]

Tutta sta sfiga si traduce in +2 a Dex e +2 a Car e talentini vari.

E VAI di RolePlay per impersonare la razza sfigatina...

Cavolo quanto amo questa 4E!

E' questo che definisco sistema di GIOCO DI RUOLO!

Quello che hai quotato non ha senso senza il proseguimento del discorso.

Ed il giocatore1 nel tuo esempio dovrebbe abbandonare quel gruppo immediatamente, indipendentemente dal sistema di gioco.

[Ospite DeathFromAbove]

Quello che hai quotato non ha senso senza il proseguimento del discorso.

Ed il giocatore1 nel tuo esempio dovrebbe abbandonare quel gruppo immediatamente, indipendentemente dal sistema di gioco.

Mi dispiace. Il Quote era parziale solo per non riportare tutto il post.

Per quanto riguarda il resto il Giocatore 2 avrebbe dovuto lasciare il gioco, a mio avviso.

[Estraneo]

Mi dispiace. Il Quote era parziale solo per non riportare tutto il post.

Per quanto riguarda il resto il Giocatore 2 avrebbe dovuto lasciare il gioco, a mio avviso.

Beh, pure il master a sconsigliare il goblin perchè è piccolo e brutto... insomma.

Per rispondere al post di prima secondo me i bonus che dici sono proprio la differenza tra il goblin "futuro eroe" e la sua gente, così come il drow con solo il +2 a Dex e Cha invece che una media di Dex 19 (più tutti gli altri valori ben più alti del 10 per il più pippa tabulato sul MM, di 11° livello) è solo un apprendista ben lontano dalla maestria dei condottieri della sua razza.

[Ospite DeathFromAbove]

Per rispondere al post di prima secondo me i bonus che dici sono proprio la differenza tra il goblin "futuro eroe" e la sua gente, così come il drow con solo il +2 a Dex e Cha invece che una media di Dex 19 (più tutti gli altri valori ben più alti del 10 per il più pippa tabulato sul MM, di 11° livello) è solo un apprendista ben lontano dalla maestria dei condottieri della sua razza.

Come ho detto la giustificazione la trovi, per dare senso alle regole.

Un analogismo lo potrei vedere con una macchina modificata.

Una 500 fiat modificata potrebbe competere con una... 147 base (tanto per dirne una).

Una 500 modificata potrebbe competere con una 147 modificata? Probabilmente no. Perchè la 500 aveva già raggiunto il limite strutturale.

Se applichi il ragionamento al Goblin-Drow, allora il Drow dovrebbe poi distaccare il goblin perchè ha un potenziale inutilizzato.

Ma questo non avviene.

Quindi la scelta di mettere tutte le razze allo stesso livello è PURAMENTE di design.

Dalla prima edizione di D&D i Koboldi erano praticamente morti ancor prima di essere colpiti. Qui il personaggio Koboldo ha addirittura +2 a Cos.

La "soluzione" razionale che mi sovviene è: DESIGN.

Giusto o sbagliato che sia è design puro e semplice.

Possiamo sbizzarrirci, divertirci, fantasticare sul perchè golbin e koboldi siano al vertice della catena alimentare in D&D 4E, ma la realtà è solo una.

Design

[Estraneo]

Certo che è design, come dicevo la questione qui è che le razze sono presentate non come appartenenti alla media della popolazione della razza stessa, ma come individui atti ad essere in gruppo con pg delle razze "classiche".

[Ospite DeathFromAbove]

Certo che è design

OK

come dicevo la questione qui è che le razze sono presentate non come appartenenti alla media della popolazione della razza stessa, ma come individui atti ad essere in gruppo con pg delle razze "classiche".

Giustificazione. Puoi usare quella che preferisci.

[LetBloodline]

L'equilibrio fra i PG dlele varie razze è una scelta che condivido in pieno

[Ospite DeathFromAbove]

L'equilibrio fra i PG dlele varie razze è una scelta che condivido in pieno

Ma elimina la varietà.

P.S.

Mi chi ha detto che siamo tutti uguali?