dnd 4e Quel goblin affascinante: caratteristiche delle razze mostruose

[LetBloodline]

@Mad Master

tanto per sapere avresti anche una mezza idea di come gestire quella progressione con le varie abilità da dare alle varie razze, (contando anche che qualche Master che si deve creare una nuova razza deve ricrearsi l'intera progressione) o è solo un dire "che scarsi gli scienziati, non hanno ancora costruito la macchina del tempo"?

[Mad Master]

Visto che usano un sistema Vanciano a slot, sarebbe bastato prevedere degli slot "razziali" per aggiungere poteri col passare dei livelli...

Una razza che fosse partita più forte avrebbe riempito un numero minore di questi slot col salire del livello, mentre una razza più debole li avrebbe riempiti tutti...

Il disequilibrio iniziale si sarebbe presto risolto in maniera naturale, entro i livelli eroici, "diluendo" l'appiattimento delle razze della 4° dovuto alla presenza di sole capacità di combattimento, ma almeno non si sarebbero avute situazioni come quella del supercoboldo al 1° livello...

Diciamo per esempio che un umano si sarebbe sviluppato su 5 livelli, un minotauro massimo in 2 e un coboldo in 10... Alla fine sarebbero stati equivalenti come potenza, ma il coboldo avrebbe dovuto faticare molto di più per mettersi in pari con le razze più dotate, dando al tutto un più forte senso di "plausibilità" rispetto al sistema scarno attuale...

[LetBloodline]

belle parole ma un elenco di poteri da dare alle varie razze, in quantità tale da riempire tutti gli slot di cui parli anche con i goblin, mostrando il fianco a nuovi possibili incrocio di poteri/abilità che i PP potrebbero sfruttare oltre che dovrebbero essere poteri ragionevoli per quella razza.

Ripeto, a parte le belle idee, hai una vaga idea di come farle in pratica o dici "è il loro lavoro si arrangiano" che usando una metafora è come dare dell'incapace ad uno scenziato che non ha ancor ainventato la macchina del tempo?

[Mad Master]

Veramente ho intenzione di fare qualcosa di simile per la mia versione della 3.5, con tutta la calma di questo mondo...

Certo che una massa di sviluppatori come quella della 4° avrebbe avuto meno problemi di quelli che avrò io...

Inoltre non servono nemmeno troppi poteri, direi che si va da un paio per le razze che partono forti a una decina per quelle che partono deboli, senza troppe opzioni di scelta, con magari dei talenti razziali per modificarli/ampliarli, cosa che in 4° è prevista comunque...

[LetBloodline]

stai dicendo di trovarne una decina per le razze come goblin et simili. In bocca al lupo, che poi non siano poteri ridondanti con quelli di classe ma che non siano inutili nè che vadano a dare vita a combo letali. Senza contare che quel tuo ragionamento porta a equilibrio solo alle campagne a lungo termine mentre in tutte le campagne di bassi livelli? Avrai il drow iperpompato perchè ad alti livelli perderà rispetto agli altri ma che verrà usato solo a bassi livelli? Ma poi come lo spieghi ruolisticamente che una razza di sfigati come i coboldi ottiene più poteri degli iperfighi drow?

Certo queste sono cose di cui non ti devi preoccupare più di tanto per le tue HR che usi con un gruppo, ma se chiedi che loro dovevano fare tutto ciò sono solo ALCUNI dei problemi che devono tenere in considerazione

[Mad Master]

La 3.5 non è come la 4°, quindi posso usare anche capacità non espressamente da combattimento, senza contare che la mia idea verteva più verso un mix tra capacità razziali e livelli sostitutivi, ovvero capacità razziali che si "sbloccano" ad un certo livello di una certa classe e/o livello di personaggio...

Quanto a quelli della Wizards, posso solo dire che avendo deciso per una simile omogeneizzazione delle razze e avendo inizialmente escluso di mettere mostri come razze da subito, mi sarei attenuto alle scelte fatte e avrei evitato di mettere stat da razze nel Monster Manual...

Le razze nuove le avrei fatte uscire in seguito e nel MM avrei messo una decina di mostri in più, magari di quelli più utili...

[LetBloodline]

Forse si sono resi conto che la mole di lavoro era un pochetto superiore alle possibilità se volevano mantenere i tempi (ammesso che sia possibile un lavoro di quelle dimensioni senza poi crearsi casini su altri punti del regolamento)

Rileggendo bene il tuo post mi pare che il risultato finale sarebbe un maggior "blindaggio" classe-razza. Ovvero che se una razza voleva tutti i suoi vantaggi doveva per forza fare quella classe piuttosto che l'altra.

E altra cosa, se leghi in quel modo classi e razza, quando si deve aggiungere una razza c'è tutta la trafila da fare, ma sarebbe da fare anche con l'inserimento di nuove classi. Creavi un sistema che magari nel suo piccolo funzionava ma che si prestava pochissimo all'espansione.

Sicuro che sia la strada migliore da seguire?

[Mad Master]

La strada migliore è evitare proprio di usare i mostri come razze, ovviamente, ma se si vuole permetterne qualcuno, bisogna fare qualcosa per riequilibrare le cose in caso ce ne sia bisogno...

Il mio è un tentativo di trovare un'alternativa al LEP e al far partire le razze completamente sviluppate al 1° livello per forza...

Ovviamente, al contrario della Wizards, non ho intenzione di rendere giocabili razze assurde o assurdamente potenti, grosse o aliene, ma di usare le loro stats di razza solo per creare mostri e PNG da far affrontare ai PG (e quindi mi serve solo il GS base)...

In 4° hanno deciso che invece di personalizzare le razze era meglio appiattirle tutte, una scelta che non condivido affatto...

[LetBloodline]

sai che quelle statistiche in fondo al manuale dei mostri non sono da usare se devi creare un mostro o png vero? Sono solo per i personaggi

[Mad Master]

Tecnicamente possono essere usate anche per i PNG, se questi hanno livelli di classe o devono agire da gregari...

Per fare una variante di una certa razza da usare come mostro in 4° è più semplice creare direttamente un nuovo mostro...

[LetBloodline]

Tecnicamente possono essere usate anche per i PNG, se questi hanno livelli di classe o devono agire da gregari...

Per fare una variante di una certa razza da usare come mostro in 4° è più semplice creare direttamente un nuovo mostro...

Per sentito dire dal mio master per creare un png da affrontare non si parte da lì e c'è il modo per crearli nel manuale del master.

Intendiamoci, se quelli fossero i valori base anche per i png non sarei d'accordo con quanto fatto dalla wizard ma per quanto mi ha detto il mio master così non è

[aza]

sai che quelle statistiche in fondo al manuale dei mostri non sono da usare se devi creare un mostro o png vero? Sono solo per i personaggi

Non è proprio così... l'inizio capitolo dice:

In general, these traits and powers are provided to help Dungeon Masters create nonplayer characters (NPCs).

This information can also be used as guidelines for creating player character (PC) versions of these creatures, within reason.

Continua dicendo che i poteri sono più in linea con quelli dei mostri che con quelli dei PG. E che il DM deve valutare bene se permettere "il mostro" nelle proprie campagne.

[LetBloodline]

Non è proprio così... l'inizio capitolo dice:

In general, these traits and powers are provided to help Dungeon Masters create nonplayer characters (NPCs).

This information can also be used as guidelines for creating player character (PC) versions of these creatures, within reason.

Continua dicendo che i poteri sono più in linea con quelli dei mostri che con quelli dei PG. E che il DM deve valutare bene se permettere "il mostro" nelle proprie campagne.

quindi se uno vuole crearsi un mostro che è un coboldo stupido di livello 1 diverso da quelli forniti deve partire da quei valori lì?

[Elayne]

Su questo non sono assolutamente d'accordo.

Innanzitutto non vedo relazione tra il RP ed il LEP della 3.x.

Si trattava di una meccanica inserita esclusivamente per ragioni di bilanciamento.

In 4° la possibilità di giocare razze diverse da quelle del MdG è data al master, ma viene trattata in poche pagine di un'appendice dato che dovrebbe essere una questione di eccezioni, non di norma.

Non ci siamo capiti. Sono d'accordo che non c'è relazione tra il RP e il LEP della 3.x.

Io parlavo (rileggi bene del test che hai quotato) delle edizioni precedenti (a quella che usava il LEP). E quindi della 2ed e 1ed.

In teoria sbaglierei anche, visto che nel basic D&D le razze erano anche delle classi.

Infatti il sistema del D&D basic al riguardo era in un certo senso non perfettamente coerente.

Per il resto io non vedo l'appiattimento denunciato: sì, tutte le razze, SE LE SI VUOLE GIOCARE, devono partire da un medesimo livello di potere. Non è appiattimento, è solo bilanciamento.

Beh chiaro che è bilanciamento. Ma il bilanciamento può avere 1000 modi di essere reso, se vogliamo metterlo.

Dal discutibile metodo della 2ed che diceva "niente bilanciamento fino al livello X, e poi paghi di più in PX per passare di livello", al LEP della 3.X, al sistema della 4ed di "appiattimento" (perché di questo si tratta, appiatisci le razze tra di loro, ma l'utilizzo del termine non lo vedo, in questa mia frase, con una conotazione negativa: è solo il termine più "corretto" che posso trovare).

Non credo che il Drow di 1° livello / Lep +2 fosse più appagante da giocare del Drow di livello 1 di 4ed. Si trattava solo di bilanciamento, ma come ho detto era una strada che zoppicava in molte situazioni: una razza del genere, dotata di alta RI, era performante inmodo diverso in una campagna hi-magic piuttosto che in una low-magic, rendendo il bilanciamento del +2 molto variabile.

Se invece si parte tutti dallo stesso gradino non si creeranno problemi di questo tipo, e la mia interpretazione potrà essere esattamente la medesima per i due casi.

Certo, non hai torto. Togli dei problemi di "bilanciamento" appunto. Crei altri problemi, però, che non sono di bilanciamento.

Che sono "misti".

Il punto è che più "appiattisci" le razze tra di loro, meno hanno un "flavour" (non trovo la parola in italiano, scusate). Più il giocarle diventa solo un "ho +2 qui al posti di lì", perché più di tanto, appunto, non ti puoi discostare.

Questo mi sta bene, siamo chiari, finché le razze non sono "storicamente" molto diverse tra di loro (come le razze classiche, e anche il mezz'orco, ecc.).

Ma se lo metti su altre razze, pesantemente più forti (come il drow) o più deboli (come il coboldo), beh, allora l'immagine che hai delle razze perde anche di significato.

Perché anche se incontrerai dei drow PNG saranno sempre forti (e dei coboldi PNG, sempre deboli), tu, confrontandoti con PG del tuo gruppo, vi vedrete tutti uguali.

Anzi, vedrete il Goblin come "particolarmente carismatico". (ehm, scusate, ma questo mi fa sorridere )

Questa è la politica del "tutti uguali". Può essere fatta per "le classi", per "le razze", ed altro ancora. è una politica di bilanciamento, e per rispondere indirettamente a LetBloodline, credo che se uno vuole rendere ad ogni costo tutte le razze e classi bilanciate ad OGNI livello, senza complicarsi la vita, ci sono solo due metodi.

Il primo è quello scelto dalla 4ed.

Il secondo è aumentare/diminuire la scaletta dei PX per passare di livello.

è indubbio che però tra le due scelte, quella della 4ed è quella che, a livello bilanciamento, non ti darà brutte sorprese, e quindi quella più azzeccata. Ma non ditemi che questo non comporta problemi di altro genere, per favore.

Quindi tu come faresti? Lasceresti livello e razza separati del tipo che tu sia drow o che tu sia pesce al livello 1 hai tot esperienza e di seguito si applicano tutti i bonus di classe? (un drow di livello 1 di classe senza LEP perchè ha quel tot di esperienza e la classe è ****)

Se interpreti il livello come conteggio dell'esperienza acquisita un drow o un umano di livello 1 hanno la stessa esperienza e quindi si applicano i bonus della razza senza LEP

Questo è il modo giusto secondo te? O non ho capito quale alternativa proponi

Scusa, prima di risponderti, mi è venuto in mente una cosa.

Il livello, in 4ed, non è inteso come LEP, ma come "livello di classe".

Che sarebbe, in realtà, chiamato "livello" in tutte le edizioni (infatti il LEP non è il "livello", ma il LEP, appunto).

Quindi un livello è connesso per forza di cose alla classe (1 livello da mago, 1 livello da guerriero, ecc.), e non alla razza.

Per bilanciamento, fu creata la formula del LEP per dare un equivalente di potere agli archetipi di razze.

Sintesi, un drow di 3° può anche avere un LEP +2 per un livello totale di 5°, ma sempre un drow di 3° è.

La 4°, come è giusto che sia (e in questo la applaudo), elimina il LEP. Ma decide anche di eliminare, per bilanciamento, le differenze "storiche" di potere tra razze (che non erano in funzione del livello).

Fine parentesi.

Per quanto farei io ?

Non sarebbe un metodo chiarissimo.

Sulle razze della 3.5 a LEP 0 (non entriamo nei dettagli, è un modo di dire): darei libera scelta ai giocatori nella 4ed. In quanto non influenzano nulla.

E fin qui, anche in 4ed non c'è niente da ridire.

Per le razze più deboli: lascerei chi le sceglie la possibilità di giocarle. Non farei nessun cambiamento, ne a livello PX, ne a livello di bilanciamento.

Questo perché, si, forse all'inizio la razza sarà alquanto più debole, ma è anche una scelta del giocatore di giocare tale razza. Lo sa che è debole. Ma dopo, con il passare dei livelli, un LEP -1 (se si può dire) non influirebbe più di tanto sul potere della classe, quindi le differenze sarebbero minime.

Se però vogliamo per sicuro un sistema bilanciato, allora creerei una formula matematica per una tabella di progressione di PX più agevolata (la prima soluzione che mi viene in mente, se ne trovo un altra migliore, chiaramente la prendo ).

Per le razze più potenti, userei semplicemente un altro metodo. Tendenzialmente non le farei giocare, almeno che non sia un PG che entra quando tutti sono già ad un tale livello che il potere della razza non si fa molto sentire.

O altrimenti, anche qui, userei una tabella di PX diversa (più lenta). Ma non mi piace molto, perché ai bassi livelli, avere una razza alquanto più potente crea grossi danni ("hhhmmmm che sei ? Un rakshasa guerriero di 1° ?? fammi vedere la tua sched.... ommmiooooodddiioooo!!!" ) e squilibri in un gruppo.

Strano forse che io lasci giocare razze deboli, anche molto più deboli, ma non "molto più forti". Questo perché nella mia esperienza, giocare razze, o creare magie, meno potenti del "solito" non è mai un fattore sbilanciante.

Sbilanci una campagna quando vai nel senso opposto.

Che sia chiaro: io non critico il sistema 4ed in ottica di bilanciamento. In questo, considero che sia, ad oggi, la scelta più azzeccata. Critico il fatto che abbiano mirato solo a questo. Almeno potevano limitarsi a meno razze, per non creare troppe incongruenze (imho) come per il drow o il coboldo.

[Ospite DeathFromAbove]

Questa è la politica del "tutti uguali". Può essere fatta per "le classi", per "le razze", ed altro ancora. è una politica di bilanciamento, e per rispondere indirettamente a LetBloodline, credo che se uno vuole rendere ad ogni costo tutte le razze e classi bilanciate ad OGNI livello, senza complicarsi la vita, ci sono solo due metodi.

Il primo è quello scelto dalla 4ed.

Il secondo è aumentare/diminuire la scaletta dei PX per passare di livello.

è indubbio che però tra le due scelte, quella della 4ed è quella che, a livello bilanciamento, non ti darà brutte sorprese, e quindi quella più azzeccata. Ma non ditemi che questo non comporta problemi di altro genere, per favore.

Credo ci sia un terzo modo.

Quello di dare "svantaggi/vantaggi" alla razza in situazione off-combat, che influiscano sulle meccaniche.

Tipo, i Drow sono brutti e cattivi e nessuno li può vedere, pagheranno tutto il 200% in più...

I Koboldi, invece, con il +2 a carisma, al party di fine anno rimorchieranno una cifra...!!

[Augoeides]

Credo ci sia un terzo modo.

Quello di dare "svantaggi/vantaggi" alla razza in situazione off-combat, che influiscano sulle meccaniche.

Tipo, i Drow sono brutti e cattivi e nessuno li può vedere, pagheranno tutto il 200% in più...

I Koboldi, invece, con il +2 a carisma, al party di fine anno rimorchieranno una cifra...!!

A) non è equilibrato (basta mandare un altro pg non drow a fare acquisti

non è verosimile. I drow vengono attaccati a vista dal momento che sono una delle razze più violente e malvagie in circolazione.

Anche se nella precedente edizione era diverso in questa i Drow sono una razza potente quanto le altre (in realtà non sono stati indeboliti, sono le altre razze che sono state potenziate a confornto). Magari la loro superiorità si deve più all'addestramento che ad altro.

Ma questo non cambia la sostanza, i Drow non pg rimangono personaggi pericolosi e temibili, quelli che invece faranno i personaggi partono come tutti dal primo livello alla stessa potenza degli altri.

L'unica cosa che cambia davvero è che i personaggi saranno davvero equilibrati senza bisogno di mettere penalità o fare calcoli strani per avere un personaggio Drow.

Ma non si sembra che le razze siano appiattite, tutt'altro, non sono mai state tanto diverse tra di loro, anche gli umani ora hanno un loro spessore.

[LetBloodline]

Per PNG si intendono anche i mostriciattoli da massacro o solo i nemici di un certo livello?

@elaine

Pare che cominciamo a raggiungere un punto di vista comune.

Analizziamo le possibilità possibili per gestire le razze

-questo della 4°

-un sistema a LEP ch emi pare di aver capito a nessuno piace

-il sistema con estrema caratterizzazione delle razze assieme alle classi che si -propone di sviluppare Mad Master

-un sistema a diversa aquisizione di XP per le varie razze (o diversa quantità di XP necessaria per livellare, la stessa cosa ai fini pratici)

-lasciare tutti i poteri della razza a livello 1 ma dare penalità fuori combat come propone death from above

Partiamo dal sistema di death

Quoto Augoeides

A mio parere in un gdr come D&D dove parecchi giocano principalmente per il combattimento quei malus non significheranno niente per molti. A mio parere è assolutamente improponibile per il pubblico generico di D&D. Se proprio si vuole si potrebbe applicare solo a un ristretto numero di gruppi di giocatori ferrati che danno molto peso all'interpretazione.

riassunto imho:

Come regola di base della 4° è improponibile

Il sistema di Mad

Sicuramente intrigante e interessante da giocare ma si espone a diversi problemi specialmente strutturali. Prima di tutto l'ideazione e l'inserimento di centinaia di poteri/abilità in/out combat in più per tutte le classi, tenendole attinenti alle classi, dovendone dare di più alle classi sfigate, che non devono dare luogo a combo sgravate e inventare una nuova classe per un'ambientazione particolare da parte di un master qualsiasi o di tutti quelli che creeranno le nuove ambientazioni sarà un lavoro da pazzi. Inoltre se ci fossero sviluppi intrecciati con le classi la cosa diventa ancora più difficile

riassunto imho:

molto bella, ma decuplica il lavoro di progettazione ed è un sistema particolarmente difficile da arricchire con nuove classi o razze, che quindi sacrificherebbe l'espandibilità che è sempre stato un punto di forza incredibile per D&D

diversi punti xp guadagnati dalle varie razze

ai primi livelli e tutte le campagne brevi saranno sbilanciate dalla presenza di una razza forte, il coboldo salendo più velocemente arriva al 30 più velocemente di un drow e lo supererà in potenza. Ora ti rendi perfettamente conto che sei soggetto a tutte le critiche di credibilità che hai fatto tu stesso. Sopratutto perchè per sopperire alla diversa potenza la curva di crescita deve essere abbastanza diversa o questa differenza sarà una cavolata in confronto alla potenza delle razze

riassunto imho:

- sbilanciamento nelle campagne brevi e con pochi livelli

- Gestione un po' più problematica dei XP

- mancanza di spiegazione ingame per cui i drow dovrebbero crescere più lentamente dei coboldi

- per assurdo il coboldo arriva a livelli alti molto prima del drow e quindi lo supera in potenza

- complica la scelta della razza al giocatore che se vuole interpretare una determinata razze deve pensarci bene e valutare se nella campagna che fa gli conviene affrontare i malus iniziali o la curva di livelli più lenta e potrebbe dover rinunciare per questi fattori

metodo della 4°

Eravamo rimasti che se si vedeva il livello come mera indicazione di potenza era ok ma mancava di dare spiegazione al fatto che il drow iniziato saliva di livello al pari del coboldo che ha passato molte battaglie diversificandosi dai membri della sua razza.

Riassunto imho:

- semplice creare nuove razze

- Se uno vuole giocare un pg coboldo perchè il coboldo è coboldo e non perchè è debole può farlo senza essere un peso al gruppo

- Se uno vuole giocare il coboldo perchè è debole si appioppa dei malus ed è contento pure lui

- Se uno vuole giocarsi il drow perchè è iperpotentee non può farlo ed è bene così

- Se uno vuole giocare il drow perchè è drow può farlo senza creare problemi al gruppo o al master in termini di squilibrio interno

- Le razze sono equilibrate che è ben diverso da uguali. Hanno diversi tipi di potenza e diversi punti di forza ma a parità di livello sono pari e intendendo il livello una misura universale di potenza la cosa è giusta

Elaine, ti rigiro la domanda sul sistema che hai proposto tu sull'acquisire diversa quantità di XP

Perchè uccidendo gli stessi nemici i coboldi dovrebbero crescere di più (overo salgono di livello prima)?

Se riesci a trovare una spiegazione applica la stessa spiegazione al perchè un drow novizio ha un gap fra un livello di potenza e l'altro pari a quello di un coboldo "vissuto"

Se non riesci a trovare una spiegazione nell'esempio fatto da te significa che è un lato che anche tu consideri secondario (o che nemmeno tu riesci a risolvere) quindi criticare per questo è quantomeno sconveniente

[Mad Master]

Il sistema dei PE differenziati per razza era il metodo usato in seconda edizione per bilanciare le razze potenti...

Il concetto era che una razza potente ha meno da guadagnare dagli incontri rispetto ad una che ha meno poteri e quindi deve faticare di più...

In parole povere, per la razza potente gli scontri e le sfide sono più facili...

In un certo senso è quello che cerca di fare (male) il LEP in 3° edizione...

P.S. Non credo tu abbia capito davvero cosa intendo fare per le razze nella mia variante... Non farei mai una roba complicata come quella che dici tu...

[Ospite DeathFromAbove]

A) non è equilibrato (basta mandare un altro pg non drow a fare acquisti

non è verosimile. I drow vengono attaccati a vista dal momento che sono una delle razze più violente e malvagie in circolazione.

Anche se nella precedente edizione era diverso in questa i Drow sono una razza potente quanto le altre (in realtà non sono stati indeboliti, sono le altre razze che sono state potenziate a confornto). Magari la loro superiorità si deve più all'addestramento che ad altro.

Ma questo non cambia la sostanza, i Drow non pg rimangono personaggi pericolosi e temibili, quelli che invece faranno i personaggi partono come tutti dal primo livello alla stessa potenza degli altri.

Drow PNG: Ehi tu, Drow dei miei stivali!

Drow PG: DICI A ME?!?!?

Drow PNG: Già, tu che assomigli ad un Koboldo!

Drow PG: Come ti permetti maledetto insolente! Io ti...

Drow PNG: Ehi, piccoletto, ricordati che sono un Drow! Tu invece sei un Drow PG, quindi non sei potente come mè, sei più scarso, per cui ti devi accompagnare ai Koboldi e altra feccia simile! Tiè!

Drow PG: Ma non si era detto che i PG erano i più fichi?

[LetBloodline]

Il sistema dei PE differenziati per razza era il metodo usato in seconda edizione per bilanciare le razze potenti...

Il concetto era che una razza potente ha meno da guadagnare dagli incontri rispetto ad una che ha meno poteri e quindi deve faticare di più...

In parole povere, per la razza potente gli scontri e le sfide sono più facili...

In un certo senso è quello che cerca di fare (male) il LEP in 3° edizione...

P.S. Non credo tu abbia capito davvero cosa intendo fare per le razze nella mia variante... Non farei mai una roba complicata come quella che dici tu...

non parlavi di una decina di slot da riempire per le razze più deboli con poteri abilità o quant'altro in e off combat?

Significa pensare molta roba e pensarla bene che a mio parere non è facile

@Death

Scusa ma non ho capito nulla del tuo post o.o