dnd 4e Quel goblin affascinante: caratteristiche delle razze mostruose

[LetBloodline]

Ahhh ho capito!

Ok sei più chiaro.

Ci starebbe.

C'è solo il fatto che i livelli di classe, nel tuo caso, sono sempre gli stessi (1 e 1, 3 e 3, X e X), e non "diversi tra loro".

Non è solo una questione di numeri.

Ricordati che il livello non è "un livello di potere" ma "un livello di classe".

Ad aggiungere un pò di danni al tutto il fatto che il drow di base (PNG, non PG) avrebbe in teoria quindi, per te, alcuni livelli di classe (il che cozza un pò, se non mi sbaglio, con il concetto di razza in se).

Insomma, da una parte abbiamo un aumento di scala di livelli di classe... dall'altra il concetto della razza.

Entrambi i concetti possono, se vogliamo, essere seguiti da una scala di PX (per un puro guadagno di potere di classe, nel caso delle classi, o per l'attitude della razza verso l'ambizione, nel caso delle razze).

Ma non si può avere un concetto di "livelli di classe" per "razza".

Il fatto che siano livelli di classe lo hai deciso tu o sbaglio?

Se ne parla nel manuale del giocatore della 4°?

Certo livello di classe andava bene nella 3.5, ma se qui un livello non lo si vede tanto quanto un livello di classe ma un livello di potenza?

[Paladino]

@ DeathFromAbove:

è diverso, se uno lo vuole vedere: il drow livello 1 è un drow ancora debole. Il drow medio corrisponde a un livello più alto. Se tu scegli di giocare un drow di liv.1 stai scegliendo un drow "fatto" per essere pari a un umano di liv.1

Dire che al liv.1 siamo tutti uguali non significa dire che tutte le razze sono uguali. Significa dire che il livello N ha la stesso valore per tutti.

Un drow "medio" è ben più del liv.1, un coboldo "medio" un po' di meno, ma questo è un altro discorso.

La sostanza è che si possa dire: liv.N=potenza N, senza pensare ai lep.

tu dici i pg sono eroi. Si, anche la 4° lo dice. Ma ho capito che il manuale non è da prendere alla lettera: non è da filosofi.

Qui ormai non stiamo discutendo di cosa sia manualisticamente corretto, ma di un'interpretazione plausibile (se c'è) delle meccaniche.

I pg di 1°liv. sono "eroi", è un modo per indicare un valore di potenza agli occhi del giocatore (probabilmente un umano). Il pg di lv.1 è un eroe rispetto a un umano medio.

ribadisco

La sostanza è che si possa dire: liv.N=potenza N, senza pensare ai lep.

[Elayne]

Il fatto che siano livelli di classe lo hai deciso tu o sbaglio?

Mica l'ho deciso io. Si tratta di cose ovvie del sistema della 4ed, e direi anche di ogni edizione precedente.

Quando passi di livello lo fai per classe, mica per razza...

Vogliamo davvero entrare nell'argomento ?

E già.

C'è proprio scritto.

Cos'è il multiclasse secondo te ?

un 1/3 elfo, 1/3 umano, 1/3 nano ?

No.

Il livello di potenza al limite lo puoi considerare, in 3.5, il LEP.

Ma non è certo la definizione di livello.

@ Paladino: mi sa che non hai ben chiaro nemmeno tu cosa sia il livello.

[Augoeides]

Proprio quello che nella mia scenetta era rappresentato.

I PG, che dovrebbero essere i più forti, si ritrovano ad essere i più deboli in quanto PG.

Tu stai sostenendo che una razza forte viene indebolita per metterla alla pari di un Koboldo.

Indipercui proprio gli elementi "deboli" e "derelitti" si danno alla vita da avventuriero fra le razze forti. Proprio la vita da avventuriero che dovrebbe essere la più pericolosa e stressante viene intrapresa dai soggetti peggiori di quella razza.

Sarà...

Non sta scritto da nessuna parte che i PG debbano essere più forti degli PNG, anzi molti mostri sono più forti dei pg a parità di livello (per esempio i "solo" monster gli "elite" monster). Il ragionamento è questo: al primo livello (indipendentemente da come ci si arriva) i personaggi hanno più o meno la stessa potenza. Un drow e un coboldo di primo livello saranno arrivati a quel traguardo in maniera diversa se vogliamo ma a partire da quel punto i personaggi sono equiparabili. Il "livello" non misura unicamente i poteri di classe ma l'oggettiva potenza del personaggio.

Poi i drow e i coboldi che si incontrano in giro per il mondo non è detto che siano di primo livello, ci saranno delle tendenze a causa di fattori sociali e ambientali. Magari i drow tenderanno ad essere più forti a causa delle pressioni sociali che spingono in tal senso, i coboldi invece hanno una struttura sociale che non esige ciò, per questo sono meno temuti.

Oltretutto ci sono questione di background da considerare, i drow sono malvagi e aggressivi sopratutto per questo una razza è temuta. Se fossero teneri paciocconi non farebbero paura a nessuno.

"aaaah un Drow! Ora ci riempirà di coccole, scappiamo!"

L'addestramento non capisco da cosa traspaia, visto che è bilanciato con un koboldo.

L'aumento di livello è identico per le due razze.

Impossible is nothing... the impossible only takes longer...

La differenza è che per un coboldo raggiungere il primo livello è (per la loro società) un traguardo piuttosto raro mentre per la società Drow è un obiettivo del tutto scontato, la maggior parte dei Drow (per pressioni sociali o ambientali) tende ad essere più potente del primo livello.

Per esempio in una comunità di esseri umani che si è stabilita vicino ad un bosco infestato da mostri molto forti le persone sarebbero mediamente più potenti (forse anche in modo significativo) di una società umana situata in una parte meno pericolosa, questione di sopravvivenza.

"Ehi gli abitanti di Vallescura sono davvero forti! La maggior parte di essi potrebbe uccidere un orso con la stessa facilità con cui i nani bevono il grog"

[LetBloodline]

E già.

C'è proprio scritto.

Cos'è il multiclasse secondo te ?

un 1/3 elfo, 1/3 umano, 1/3 nano ?

quando si biclassa in questa edizione non si prende più "un livello da mago" se non te ne sei accorto, si prende un talento che ti conferisce alcune abilità quindi credo si possa tranquillamente abbandonare la visione di "livelli di classe" in favore della visione di "livelli di potenza"

[Elayne]

quando si biclassa in questa edizione non si prende più "un livello da mago" se non te ne sei accorto, si prende un talento che ti conferisce alcune abilità quindi credo si possa tranquillamente abbandonare la visione di "livelli di classe" in favore della visione di "livelli di potenza"

Pur di difendere l'indifendibile (che ho smontato su tutto il resto del post) ti aggrappi a questo ? (e ignori il resto)

Forse dovresti rileggere il MdG.

Te lo apro io:

Scheda del PG:

Spoiler:  

2. Level/Class/Paragon Path/Epic Destiny: Record

your level and character class. If you’re 11th level,

you also choose a paragon path associated with your

class (see the last few pages of each class description).

If you’re 21st level, you add an epic destiny.

3. Total XP: Keep track of your accumulated experience

points here.

4. Race and Size: Choose your

character race (Chapter 3) and

record your size. Most characters

are Medium size; halflings

are Small.

Come puoi vedere, il livello viene associato alla classe, non certo alla razza... ma continuiamo.

Punti Ferita:

Spoiler:  

Hit Points: Each class description indicates how

many hit points you have at 1st level and how many hit

points you gain with each new level you attain.

Razza e poteri:

Spoiler:  

Racial Power: Several races give you access to

a racial power, which is an extra power you gain at

1st level in addition to the powers your class gives

you. See page 54 for an explanation of how to read

a power description.

Come vedi, la razza è una cosa base, che ti da poteri al primo livello. Non certo quando passi di livello.

Sulla creazione PG

Spoiler:  

Creating a Character: The next section of a class

entry describes each class build in more detail. A

build is the theme you think about when choosing

your powers and other abilities. The build you choose

(if you choose one) suggests what abilities you should

prioritize and gives you some guidance as you choose

powers, at 1st level and as you gain levels.

Multiclassing:

Spoiler:  

Paragon Multiclassing: You might choose to

take on powers from a second class in place of a

paragon path. See page 208 for more information on

multiclassing.

Skills:

Spoiler:  

The entry for your class in Chapter 4 tells you how

many skills you’re trained in and what skills you can

choose at 1st level

Talenti:

I talenti sono dati a prescindere della classe, ma le classi possono darti dei talenti bonus.

In questo caso, non c'è paragone diretto. è indubbio però che, come per i Paragon Path ecc. tutta la progressione si basa su livelli, e quindi, di classe.

In sintesi, il livello è connesso alla classe.

Certo, non è più connesso in modo matematico come la 3.5, se è questo che intendevi. Ora non sei più un "Guerriero 2 / Mago 1" (non è neanche più possibile).

Ma se sei di livello 3, lo sei perché sei salito di 3 livelli in una classe specifica, con tanto di guadagno PF, abilità, ecc.

Infatti, vengono ancora usate le diciture "guerriero di X° livello" in 4ed.

Cercare di dire che i livelli sono "di razza" (o "di potere generale, e quindi applicabile alla razza") è quindi completamente errato. è indubbio che il livello del PG rappresenti ANCHE il potere del PG, ma questo l'ho già detto anch'io tempo fa. Ma non è solo questo.

D'altronde, se non mi sbaglio (il che non sarebbe irreale), da quanto ho capito, se cominci guerriero, lo rimani per tutta la vita.

Puoi certo, usando talenti (che, come dimostrato, sono le cose che meno hanno a che vedere con la classe), ottenere poteri di un altra classe. Ma sono poteri. Non cambia il fatto che rimani di una sola classe.

In sintesi, se hai cominciato come guerriero, e ora sei di 25°, allora sei un guerriero di 25°.

Lo stesso "guerriero", la stessa classe, che decide ad ogni passaggio di livello, tra l'altro, quanti PF prendi.

[LetBloodline]

Io non sto dicendo che il livello deve essere legato alla razza eh.

Non capisco questa serie di frasi cosa dovrebbe dimostrare

tu non sei più un guerriero di 2°/magi di primo ma sei un pg di 3° livello

Non ho mai detto che i livelli sono di razza, ho detto che i livelli identificano il POTERE del pg, quanto è forte ed efficace, indipendentemente dalla razza. Quello che cambierà è che un coboldo epr aver raggiunto quel potere necessiterà di più addestramento di un drow

Non capisco nemmeno il senso dell'affermazione "livello di razza"

Nota: Se multiclassi conti come entrambe le classi quindi sarai un pg di livello 25 guerriero/mago.

A character who has taken a class-specific multiclass

feat counts as a member of that class for the purpose of

meeting prerequisites for taking other feats and qualifying

for paragon paths

Quindi il livello non è legato univocamente alla classe, anzi se multiclassi sdoppi la classe e basta

riepilogando:

- i livelli di razza non li ho sicuramente inventati io e se hai capito così hai capito male, non esiste nulla di simile

- dire che un pg è di un certo livello equivale a dire che ha un certo potere, che non varia in funzione della razza, ma ne ha già tenuto conto in precedenza

- Il livello non è più livello di classe, ma livello di potere e BASTA

[Ospite DeathFromAbove]

Va bè. Credo la discussine sia giunta ad un punto morto.

Ogni versione di D&D stravolge (forse la 4E più di altre) quello che sono in grado di "percepire"

Si allontana sempre più da ciò che è "giustificabile", non voglio dire verosimile.

Cercare di "motivare" le razze giocabili così come presentate è l'equivalente di giustificare come un PG arrivi ad avere 200 PF con un coltello che ne fa 1d4.

C'è chi accetta "motivazioni" di un tipo. Chi non le accetta. Chi preferisce trovarsene delle proprie.

Ciò che ho capito da questo post è che siamo tutti fermi sulle proprie posizioni, più o meno assurde, cercando di sviscerare scelte di design mirate, a mio avviso, al Wargame.

Non credo vi siano decisioni mirate al RolePlay dietro la 4E, anche se sono contento che alcuni di noi le vedono.

[Augoeides]

Anche i mostri hanno un livello associato per determinare il loro potere oggettivo.

Un coboldo di livello 1 ha lo stesso potere di un Drow di livello 1 (quando se ne trovano).

Ora nell'ambientazione è piuttosto raro trovare un Drow di livello uno perchè per ragioni presumibilmente sociali o ambientali i loro livello medio si aggira intorno all'11-13 quindi ci fa strano pensare ad un Drow di primo livello come ci farebbe strano pensare ad un cucciolo di terrasque (vabbè i terrasque non hanno cuccioli ma ci siamo capiti).

Ma quando si parla di livelli il discorso è che misurano un potere oggettivo.

Ciò che ho capito da questo post è che siamo tutti fermi sulle proprie posizioni, più o meno assurde, cercando di sviscerare scelte di design mirate, a mio avviso, al Wargame.

Non credo vi siano decisioni mirate al RolePlay dietro la 4E, anche se sono contento che alcuni di noi le vedono.

Può darsi anche che sia così, ma le cose non sono particolarmente diverse da quelle della 1° o 2° edizione dove tutto quello che non era combattimento era lasciato alla pura interpretazione. E per quello che mi riguarda è un aspetto del gioco dal quale le regole e i bonus dovrebbero tenersi ben alla larga.

Giocatore - "tiro diplomazia, faccio 20 + 34di abilità = 54"

DM - "Ok ma chi gli dici al drago?"

Giocatore -"dammi il tuo tesoro e attaccami il lich che mi rompe le palle."

(è volutamente assurdo ma serve per far capire cosa intendo quando parlo di regole che dovrebbero starsene alla larga dal roleplay)

In tal senso la 3,x era troppo invadente sotto questo profilo.

[Ospite DeathFromAbove]

Giocatore - "tiro diplomazia, faccio 20 + 34di abilità = 54"

DM - "Ok ma chi gli dici al drago?"

Giocatore -"dammi il tuo tesoro e attaccami il lich che mi rompe le palle."

(è volutamente assurdo ma serve per far capire cosa intendo quando parlo di regole che dovrebbero starsene alla larga dal roleplay)

Che dirti.

Anche questo è RolePlay scadente.

[Mad Master]

Un esempio poco azzeccato comunque, perchè il DM non ha nemmeno bisogno di chiamare una prova per risolvere quella situazione...

Se proprio la dovesse chiamare, comunque, non sarebbe certo una prova di Diplomazia, con quelle parole, ma una di Intimidire (che probabilmente finirebbe molto male per il gonzo che osi parlare così ad un drago)...

[Augoeides]

Un esempio poco azzeccato comunque, perchè il DM non ha nemmeno bisogno di chiamare una prova per risolvere quella situazione...

Se proprio la dovesse chiamare, comunque, non sarebbe certo una prova di Diplomazia, con quelle parole, ma una di Intimidire (che probabilmente finirebbe molto male per il gonzo che osi parlare così ad un drago)...

(è volutamente assurdo ma serve per far capire cosa intendo quando parlo di regole che dovrebbero starsene alla larga dal roleplay)

[Celya]

Oppure un goblin puzzolente che gira con un martello più grosso di lui?

Mi riallaccio a questo per puntualizzare una cosa, visto che il topic sulla taglia delle armi è stato chiuso.

Ci si scandalizza perché la 4a Ed. nega - di fatto - agli halfling di brandire spadoni a due mani fatti su misura dai loro fabbri. Per me (rigorosamente) una simile eventualità sarebbe un'assurdità scenica e fisica.

Mi spiego meglio.

Nessuno si lamenta del fatto (solo per fare un esempio) che gli hobbit di Tolkien non abbiano armi adatte a loro, anzi, il fatto che usino dei pugnali elfici come spade contribuisce ad accrescere il loro fascino eroico di "gente piccola". Sono avventurieri che gli altri prendono sotto gamba anche per questo motivo, e nella descrizione della razza fornita dal MDG 4Ed. si legge proprio: scegli un halfling se vuoi interpretare un personaggio che gli altri tendono a sottovalutare (più chiaro di così...)

In seconda battua, se anche mi si obiettasse che "della drammaticità non me ne frega niente quando entrano in gioco regole e credibilità" potrei rispondere (non a caso) che alcune armi (elenco solo alabarde e spadoni per mancanza di tempo) sono virtualmente impossibili da forgiare a differenti dimensioni, per via delle loro intrinseche caratteristiche fisiche e materiali (punto di fusione, spessore dei metalli, flessibilità, utilizzo peculiare ecc.).

Non faccio questa precisazione per impugnare lo "stendardo dell'ostinato difensore della 4Ed.," ma solo per far capire che - leggere tutto con spirito polemico (come mi sembra di capire dal tono di quasi tutti i thread inerenti la 4a Ed.) - impedisce ad alcuni di mettersi nella condizione giusta di capire determinate scelte.

Che poi le si voglia accettare o meno è un discorso totalmente differente.

[Paladino]

@ Celya: è un discorso interessante, e rientra in quelle cose della 4° che mettono alla prova la mia sopportazione.

Citando più o meno me stesso: il nuovo manuale dice le cose essenziali, e lascia molto spazio all'iniziativa personale.

(è un manuale che, a mio avviso, si tenderà a considerare "vangelo" molto meno di quello vecchio)

[EDIT]: rileggendo, mi sono accorto di aver letto male il tuo post.

Ti do ragione. Ci sono cose a cui la 4° ha pensato e la 3° no

@ altri vari: non so se avete capito (o letto) i discorsi che facevo; cercavo di parlare di cose IT

@ Augoeides: d'accordo in quasi tutto. Era quello che sostenevo io.

In generale:

Non serve fare tanti giri mentali per una cosa molto semplice e lineare come la 4° (semplice e lineare non esclude lati negativi)

Rendiamoci conto dei punti di accordo, anche se stiamo discutendo animatamente. Spesso si sostiene la stessa cosa senza rendersene conto.

[Ospite DeathFromAbove]

Ci si scandalizza perché la 4a Ed. nega - di fatto - agli halfling di brandire spadoni a due mani fatti su misura dai loro fabbri. Per me (rigorosamente) una simile eventualità sarebbe un'assurdità scenica e fisica.

Bah, spadoni a due mani fatti per loro intendo l'equivalente di spade lunghe umane. Più o meno.

Nessuno si è mai lamentato che un Hobbit non brandisca spadoni da 1,80 metri.

Forse volevi dire altro.

L'assurdità "scenica e fisica" è il coboldo con +2 a Cos come il DragonBorn.

Da statische il libro dice:

DragonBorn: 6'2 - 6'8 per un peso di 220-230 Lbs

Kobold: 3'6'' - 4' per un peso di 60-75 Lbs.

Rivaluterei cosa potrebbe essere assurdita "scenica e fisica".

[Celya]

Ragazzi, non giochiamo a fare finta di non capirci.

Uno spadone non è una spada lunga con una lama e un'elsa di maggiori dimensioni: è un'arma totalmente differente per foggia, distribuzione di peso, modalità d'utilizzo e così via.

E ancora...se leggi bene il mio intervento precedente ti sarà chiaro che volevo solo dire: "nessuno si è mai lamentato del fatto che gli hobbit non brandiscano armi adatte fin dal principio alla loro taglia, strumenti forgiati da armaioli della loro stessa stirpe, mentre ci pare strano che la cultura halfling non ragioni come quella umana, forgiando alabarde, roncole e flamberghe (tutte armi che fanno affidamento su quella loro struttura particolare) adattandole." (tutto qui)

Un coboldo con +2 in Costituzione (come il Dragonborn) non è affatto un'oscenità: magari è molto resistente alle malattie, ha una scorza particolarmente robusta, sopporta bene le escursioni termiche e dimostra grandi capacità di adattamento.

La Costituzione non è l'immaginaria barra rossa dell'energia di un personaggio da videogioco, ma un valore astratto. Tantomeno misura solo il tono muscolare. Ci sono micro-organismi difficilissimi da annientare, per debellare i quali sono necessarie terapie farmacologiche massicce. Ti sembrano "visivamente" minacciosi come altri esseri viventi di grande stazza, al pari di rinoceronti o elefanti?

Due razze possono avere (secondo me) un identico beneficio alle caratteristiche ma declinarlo (leggi = giustificarlo) in maniera differente.

Finché vogliamo analizzare aspetti del gioco che palesemente possono essere poco credibili accetto ogni critica senza problemi, dandole il giusto valore, ma il sospetto è che si parta - per ogni cosa - da una cattiva disposizione d'animo.

[Augoeides]

L'assurdità "scenica e fisica" è il coboldo con +2 a Cos come il DragonBorn.

Anche gli gnomi della 3.x avevano +2 a costituzione e nessuno si è mai lamentato. Quando si parla di caratteristiche ricordiamoci che non sono sempre univoche. Costituzione può essere la robustezza fisica, il tono muscolare ma anche la resistenza alle malattie e la capacità di ripresa.

PS: prima che finiamo off topic, quando parlo di martello più grosso di lui intendo dire un martello adatto alle sue dimensioni. Il nocciolo del discorso era un'altro.