Mobilità e rialzarsi

[thondar]

Dunque il talento vale anche quando bevi una pozione in area minacciata o quando lanci un incantesimo visto che tali azioni non sono altro che movimenti dei bracci?

[iKaR]

Dunque il talento vale anche quando bevi una pozione in area minacciata o quando lanci un incantesimo visto che tali azioni non sono altro che movimenti dei bracci?

Faccio notare che quella di Thondar è solo una provocazione e non una richiesta di chiarimento...

[Ospite DeathFromAbove]

com|pèn|dio

s.m.

CO

1 riduzione in forma abbreviata di uno scritto, di un discorso ecc. | trattazione sintetica di un argomento: c. di letteratura; in c.: in modo succinto; c. di giurisprudenza: massimario

Un compendio per definizione è la forma abbreviata delle regole.

Ad ogni modo il fatto che move sia una move action non significa che tutte le move actions siano "move".

Al massimo è la tua ad essere una HR.

-cut-

iKaR, tu puoi sostenere quello che vuoi, parafrasare le parole che vuoi.

Comunque, il talento si applica a tutte le azioni (che comprendono movimento) che causano attacchi di opportunità.

In caso cumulabile con Tumbling.

-cut-

Comunque, se hai voglia di chiarirti, pui cercare la lista delle azioni che la WotC ha rilasciato che ricadono nelle Move Actions. Tutto quello che non vi è elencato non scatena un AdO.

[iKaR]

-cut-

iKaR, tu puoi sostenere quello che vuoi, parafrasare le parole che vuoi.

Comunque, il talento si applica a tutte le azioni (che comprendono movimento) che causano attacchi di opportunità.

In caso cumulabile con Tumbling.

-cut-

Comunque, se hai voglia di chiarirti, pui cercare la lista delle azioni che la WotC ha rilasciato che ricadono nelle Move Actions. Tutto quello che non vi è elencato non scatena un AdO.

-cut-

Resta il fatto che il talento non parla di move actions ma di move e basta.

Inoltre non hai chiarito il tuo punto di vista sul mio contro-esempio della carica.

Infine non mi hai ancora presentato nulla che avvalori la tesi che il talento si applichi a tutte le move actions, e non invece a tutte le azioni che comprendono lo spostamento, come sostengo io. Dire che move è una move actions come ce ne sono altre non porta da nessuna parte -cut-

[Morwen]

[MOD] Cortesemente, evitiamo certi toni. E' perfettamente possibilie esprimere il proprio disaccordo senza polemizzare. Grazie. - Morwen

[Ospite DeathFromAbove]

iKaR,

che dovrei dirti...

Che evidenza ti devo dare?

Il talento devi applicarlo a tutte le manovre che comprendo il movimento, compresa la carica, comulabile con tumbling.

Ovviamente solo le manove che che procurano un attacco di opportunità.

In caso specifico, rialzarsi, è movimento, quindi il talento si applica. Potresti usare anche tumbling, cumulandoli.

[iKaR]

mmm... no...

[FAQ 3.5]

In my campaign, a rogue (with the Tumble skill) who has been knocked prone uses it to instantly stand up again to move out of the way. When using the Tumble, does she incur an attack of opportunity? Is there a Tumble DC check needed to get out of the threatened area without incurring an attack of opportunity?

A character can use Tumble to stand up without provoking an attack of opportunity only if they have an ability that allows them to do so. Back on Your Feet and Nimble Stand, skill tricks out of Complete Scoundrel, are two ways a character can do this. Using either of these skill tricks does not require any Tumble check and does not provoke an attack of opportunity.

Quindi SE:

- acrobazia si applica a tutti i movimenti

- acrobazia NON può essere usata [normalmente] per rialzarsi da prono senza AdO

Allora:

- Alzarsi da prono non è un movimento [quantomeno non un "classico movimento"]

Se fosse un "movimento" avrebbe una velocità di esecuzione e permetterebbe l'utilizzo di acrobazia per evitare AdOs [senza bisogno di capacità di classe o skill tricks, che sono una deroga alle regole di base].

[Kursk]

Dunque il talento vale anche quando bevi una pozione in area minacciata o quando lanci un incantesimo visto che tali azioni non sono altro che movimenti dei bracci?

Al limite sono movimenti "delle braccia" e non dei bracci ... ma sono azioni ben diverse dal rialzarsi... per rialzarti ti sposti... dal basso in alto... per bere una pozione no....

E comunque... la soluzione è... STRISCI PER UNO O DUE QUADRETTI FUORI DAL REACH DELL'AVVERSARIO SUBENDO UN ATTACOC DI OPPORTUNITA' COL -4 IN ac DOVUTO ALL'ESSERE PRONO E COL +4 DOVUTO A MOBILITY (dato che ti stai muovendo nel suo reach secondo al vostra definizione) E POI TI RIALZI SENZA SUBIRE ULTERIORI ADO. O sbaglio?

[thondar]

Faccio notare che quella di Thondar è solo una provocazione e non una richiesta di chiarimento...

detto così suona male, la mia era una domanda socratica visto che l'utente parlava di muoversi e non di fare l'azione "Move"

Nella descrizione del talento non si parla di move action ma usa il verbo to move. Ora questo può essere inteso come l'azione Move ed in tal caso il rialzarsi non è compreso visto che quella è l'azione "stand up from prone" oppure come move action ed in tal caso sono comprese tutte le move action (ma non si capisce perchè, visto che non c'è scritto) oppure lo si intende come spostamento, ovvero andare da un quadretto ad un altro ed in tal caso lo stand up non vi rientra o infine lo intendi come movimento qualsiasi e quindi vi rientrerebbe anche il lanciare un incantesimo.

[iKaR]

E comunque... la soluzione è... STRISCI PER UNO O DUE QUADRETTI FUORI DAL REACH DELL'AVVERSARIO SUBENDO UN ATTACOC DI OPPORTUNITA' COL -4 IN ac DOVUTO ALL'ESSERE PRONO E COL +4 DOVUTO A MOBILITY (dato che ti stai muovendo nel suo reach secondo al vostra definizione) E POI TI RIALZI SENZA SUBIRE ULTERIORI ADO. O sbaglio?

La soluzione più semplice è prendersi uno skill trick: "Back on your feet".

Questo permette una volta ad incontro di rialzarsi da prono come azione immediata senza provocare AdOs.

Utile anche l'altro skilltrick: "Nimble stand", che permette una volta ad incontro di rialzarti senza provocare AdOs [ma rimane sempre una move action].

In poche parole con qualche grado in acrobazia e 4 gradi "spesi" per questi due skill trick ti puoi rialzare 2 volte ad incontro senza concedere AdOs.

Oppure quella suggerita da te, ma IMHO non ha senso prendersi l'AdO perchè si striscia, quindi a sto punto tanto vale alzarsi sul posto. Ricordo che come detto prima si può strisciare senza subire AdOs con una prova riuscita di acrobazia CD15+10[acrobazia veloce per non andare alla metà della velocità si strisciare che è 1.5m a round, e di meno non si può andare]

[Ospite DeathFromAbove]

MMM...

mi sembrava che acrobazia potesse essere usata per rialzarsi in piedi senza utilizzare l'azione di movimento. Forse non elimina l'AdO.

Ma, voglio dire, anche se il talento non parla di move-action, alzarsi è un movimento, altrimenti non provocherebbe l'AoD

[Demerzel]

Non solo il movimento provoca AdO:

uscire da un quadretto minacciato, spostandosi fino al massimo del proprio movimento è una move-action (in particolare move) e provoca AdO.

ricaricare una balestra leggera è una move-action e provoca AdO.

utilizzare un'arma da tiro è una standard-action e provoca AdO.

lanciare un incantesimo può essere uuna standard-action, full-round-action o una move-action e provoca AdO.

Non tutti i "movimenti" sono move-action:

SRD:

Move Action: A move action allows you to move your speed or perform an action that takes a similar amount of time.

bere una pozione è una move-action;

muoversi (o spostarsi, camminare) fino al massimo della tua velocità è una move-action;

se "muovendoti" compi una move-action, anche correre dovrebbe esserlo, invece è una azione di round completo.

[Ospite DeathFromAbove]

La move action è un tipo di azione. Metà round, diciamo.

Il muoversi, come il talento specifica, potrebbe essere diverso, come concetto, da una move action.

Il talento Mobility, però, è da applicarsi a tutti le azioni che generano un attacco di opportunità che siano basate sul movimento.

La lista delle azioni che provocano AdO è abbastanza esaustiva.

Ma un minimo di buon senso deve essere applicabile.

Ad esempio, stabilizzare un PG morente provoca attacco di opportunità. Ma il PG si sta muovendo?

Probabilmente si (apre il medikit, benda le ferite, gira il paziente, etc.) ma essendo distratto a curare l'amico potrebbe non beneficiare del talento.

Lanciare un incantesimo immagino (ma forse sono contaminato da ars magica...) non sia un solo muovere le braccia. Probabilmente anche il corpo si muove, contrae per recuperare le energie... non riesco ad immaginarmi il mago che fa un gesto simile col dito e parte un missile magico... ma ognuno è libero di fare come preferisce.

In questo caso si possono utilizzare varie soluzioni:

1. supporre che il mago muova le dita e quindi non si stia muovendo. In questo caso il Talento non si applicherebbe.
   
2. supporre che il mago si muova in maniera sensibile e sfrutta il talento
   
3. supporre che il mago si muova ma essendo distratto non sfrutta il talento
   

D&D non specifica nulla a riguardo (quantitativo di movimenti del mago), solo varie indicazioni. Però immagino che se le armature danno una percentuale di fallimento i movimenti debbano essere più che solo le braccia... basterebbe farsi armature che non coprono le braccia. Potresti perdere 2 o 3 di CA sulla corazza, ma i vantaggi sarebbero numerosi.

Relativamente alla richiesta del post, un PG che si sta rialzando si sta muovendo.

L'utilizzo di Tumbling, se non erro, permetteva di risparmiare la move action necessaria per rialzarsi, ma non eliminava l'AdO associato. In questo caso il talento si applicherebbe.

[iKaR]

Vedi deathfromabove, la tua interpretazione estensiva [oltre che IMHO scorretta] è complicante perchè crea problemi sul categorizzare le azioni sul "si muove abbastanza o meno" per capire se vada applicato.

Quindi oltre che più coerente è anche più semplice la mia interpretazione che considera movimento solo lo spostamento tra quadretti, come d'altronde è anche scritto nel manuale.

Il problema è la nomeclatura move action che può confondere...

Se preferisci chiamale "azioni sbirolino" sta di fatto che rialzarsi non è spostarsi da un quadretto, cosa che "move" prevede.

Le "move actions" non sono tutte le categorie di azioni che si fanno con un movimento, perchè anche attaccare e [normalmente] lanciare incantesimi prevedono dei movimenti. Le move actions sono una categia di azioni che può essere usata in combinato con un'azione standard in un round, ma la distinzione è puramente regolistica.

"Movement" [sostantivo del verbo "to move"] indica solo lo spostamento tra più quadretti. I movimenti hanno tutti una velocità (volare, scalare,"movimento base", nuotare, strisciare...).

Dire che tutte le move actions sono move è come dire che, dato che i cani lupo sono dei cani, allora anche i bassotti e i dalmata sono dei cani lupo. Almeno seguendo un ragionamento logico.

Comunque l'utilizzo di acrobazia da te descritto è nel Perfetto Avventuriero e rende il rialzarsi un'azione gratuita [che provoca AdO] con una CD35 [tra l'altro non facilissima da raggiungere], ma questa è una regola derogatoria, e infatti aggiunta. Inoltre diversa e non combinabile con quella riguardante l'evitare gli AdOs con una prova CD15 da manuale del giocatore.

Più di così non so cosa aggiungere per chiarire il concetto, e noto che le tue risposte sono sempre e solo un ribadire il tuo punto di vista senza argomentare nè citare una regola.

Comunque, giusto a titolo informativo:

Somatic (S)

A somatic component is a measured and precise movement of the hand. You must have at least one hand free to provide a somatic component.

Quindi la componente somatica è data dal movimento di [almeno] una mano, non necessariamente del resto del corpo.

Non si possono fare ad hoc armature "senza braccia", quelle più leggere o che permettono migliori movimenti già hanno una componente di fallimento degli incantesimi minore. E' la stessa regola per cui aggiungere un elmo spontaneamente non aumenta la CA [salvo l'elmo abbia dei potenziamenti magici appositi].

[Ospite DeathFromAbove]

Più di così non so cosa aggiungere per chiarire il concetto, e noto che le tue risposte sono sempre e solo un ribadire il tuo punto di vista senza argomentare nè citare una regola.

Ikar,

come faccio a citare la regole se la regola stessa causa confusione?

Quindi la componente somatica è data dal movimento di [almeno] una mano, non necessariamente del resto del corpo.

Non si possono fare ad hoc armature "senza braccia", quelle più leggere o che permettono migliori movimenti già hanno una componente di fallimento degli incantesimi minore. E' la stessa regola per cui aggiungere un elmo spontaneamente non aumenta la CA [salvo l'elmo abbia dei potenziamenti magici appositi].

Una delle tante incongruenze di D&D. Anche qui, che regola dovrei presentarti? Il regolamento è incoerente.

Molte armature, storicamente, avevano un'alta molbilità, perchè dovevano permettere il combattimento.

Inoltre le armature venivano fatte di tante forge e misure. Ricordo che le corazze per gli arcieri Inglesi, armati di arco lungo, lasciavano scoperte proprio le braccia... anzi, coprivano fino alla spalla. E non riducevano la precisione dell'arciere... in D&D esiste anche il giaco di maglia, che anche lui da fallimento incantesimi... allora la regola non è più così chiara o coerente.

Vedi deathfromabove, la tua interpretazione estensiva [oltre che IMHO scorretta] è complicante perchè crea problemi sul categorizzare le azioni sul "si muove abbastanza o meno" per capire se vada applicato.

Quindi oltre che più coerente è anche più semplice la mia interpretazione che considera movimento solo lo spostamento tra quadretti, come d'altronde è anche scritto nel manuale.

Il tuo argomentare è simile al mio. Non capisco la differenza. Tu sostieni che il muoversi fra quadretti permetta l'utilizzo del talento, io applicherei il talento al muoversi anche nel quadretto, discriminando le azioni.

Il DM, imho, deve intercedere nelle regole ed adattarle.

Anche la tua interpretazione è valida. Sicuramente semplifica le cose e le rende di facile applicazione e depotenzia il talento.

Comunque l'utilizzo di acrobazia da te descritto è nel Perfetto Avventuriero e rende il rialzarsi un'azione gratuita [che provoca AdO] con una CD35 [tra l'altro non facilissima da raggiungere], ma questa è una regola derogatoria, e infatti aggiunta. Inoltre diversa e non combinabile con quella riguardante l'evitare gli AdOs con una prova CD15 da manuale del giocatore.

La soluzione da te suggerita, gli skill trick, sono del manuale base?

Inoltre utilizzare Tumbling per rialzarsi senza utilizzare un'azione non è una regole, imho, quanto uno dei possibili utilizzi di Tumbling.

[thondar]

Il talento Mobility, però, è da applicarsi a tutti le azioni che generano un attacco di opportunità che siano basate sul movimento.

La lista delle azioni che provocano AdO è abbastanza esaustiva.

Ma un minimo di buon senso deve essere applicabile.

Le regole di D&D sono abbastanza precise (pur con tutti gli errori e le interpretazioni inevitabili). Secondo te il talento in questione si applica a tutte le azioni ove fai dei gesti sufficientemente ampi da far si che il dm valuti opportuno applicarlo?

Una regola così non esiste. L'unico dubbio è vedere se si riferisce alla sola azione move o ad ogni spostamento tra un quadretto e l'altro (cosa probabile perchè parla di movimento in generale).

[Mantorok]

Qui a mio avviso, dovrebbe subentrare un po' di senso pratico.

Ricaricare una balestra o bere una pozione comporta movenze assai diverse dal rialzarsi da terra dopo una caduta.

Il talento mobilità specifica che ti permette di usufruire di un bonus di +4 alla CA quando ti muovi all'interno dell'area minacciata o dall'uscirne.

Ora converrete con me che rialzarsi da terra consiste in un movimento corporeo ben diverso da quello effettuato per bere una pozione o ricaricare una balestra.

Io per movimento in questo senso, intendo spostarsi con le gambe ovvero eseguire una manovra che permette di spostare la propria posizione sia verso destra/sinistra/davanti/dietro, ma anche dal basso verso l'alto come rialsarzi da terra.

A mio avviso può essere applicabile a questo caso (io l'ho sempre fatto applicare) in quanto il movimento fatto avviene nell'area di minaccia e può essere considerato un movimento vero e proprio, ben differente dagli altri casi citati sopra.

[iKaR]

Qui a mio avviso, dovrebbe subentrare un po' di senso pratico.

Il problema è che D&D non è fondato sul "senso pratico" ma su delle regole.

Altrimenti ti potrei dire cose come "secondo me quando ti lancio la palla di fuoco i tuoi oggetti prendono fuoco", questo suggerirebbe il senso pratico ma le cose non funzionano così e, salvo un 1 naturale gli oggetti del PG non vengono toccati da un incantesimo ad area.

Se D&D fosse un gioco di senso pratico un ladro con eludere migliorato non potrebbe evitare i danni da una palla di fuoco centrata su di lui perchè rimanendo nello stesso quadretto in cui era è impossibile che il fuoco non lo tocchi dato che riempie tutta l'area.

Ricaricare una balestra o bere una pozione comporta movenze assai diverse dal rialzarsi da terra dopo una caduta.

BTR nessuna delle tre ha una velocità quindi nessuna delle tre è movement. Tra l'altro bere una pozione è un'azione standard.

Il talento mobilità specifica che ti permette di usufruire di un bonus di +4 alla CA quando ti muovi all'interno dell'area minacciata o dall'uscirne.

Ora converrete con me che rialzarsi da terra consiste in un movimento corporeo ben diverso da quello effettuato per bere una pozione o ricaricare una balestra.

Io per movimento in questo senso, intendo spostarsi con le gambe ovvero eseguire una manovra che permette di spostare la propria posizione sia verso destra/sinistra/davanti/dietro, ma anche dal basso verso l'alto come rialsarzi da terra.

Essendo che rialzarsi da prono è un'azione di movimento diverso da "move" e che non ha una velocità non è assimilabile a move. Questo BTR.

Se voi applicate in questo modo mobilità come applicate spring attack?

Se fosse vero quello che dite allora con spring attack tu potresti rialzarti da prono/caricare una balestra/raccogliere un oggetto, poi attaccare e poi andartene, il tutto senza provocare AdOs...

Spring Attack [General]

Prerequisites

Dex 13, Dodge, Mobility, base attack bonus +4.

Benefit

When using the attack action with a melee weapon, you can move both before and after the attack, provided that your total distance moved is not greater than your speed. Moving in this way does not provoke an attack of opportunity from the defender you attack, though it might provoke attacks of opportunity from other creatures, if appropriate. You can’t use this feat if you are wearing heavy armor.

You must move at least 5 feet both before and after you make your attack in order to utilize the benefits of Spring Attack.

Secondo il tuo ragionamento rialzarsi ad occhio per un PG di taglia media potrebbe essere un movimento di 1.5m verso l'alto, cosa che non è.

A mio avviso può essere applicabile a questo caso (io l'ho sempre fatto applicare) in quanto il movimento fatto avviene nell'area di minaccia e può essere considerato un movimento vero e proprio, ben differente dagli altri casi citati sopra.

Vuoi applicarlo così? Bene, tua HR, ma allora ti consiglio di mettere anche una velocità di rialzamento.

[Ospite DeathFromAbove]

@ikar

il gioco di ruolo è basato sul buon senso ed il DM.

Le regole che D&D illustra in maniera vaga o incoerente sono tante.

Ma le si accetta perchè si applica il buon senso.

Applicare le regole di D&D ( o di altri GDR che si basano su regole) pedissequamente è sbagliato, oltre a condurre a risultati poco ragionevoli.

Comunque,

la tua intepretazione di tal talento si basa sul "move within", ma avrebbe potuto specificare "move through".

[Mantorok]

Il tuo ragionamento è sicuramente giusto dal punto di vista delle regole, anche se non esiste nulla di mirato a risolvere il caso specifico.

Io tendo a considerare azioni come ricaricare una balestra o rialzarsi da prono due cose completamente differenti, visto che la modalità in cui avvengono sono diametralmente opposte: nella prima interagisci con un oggetto, nella seconda interagisci semplicemente con te stesso che ti rimetti in piedi dopo una caduta o uno sbilanciamento.

Se il rimettersi in piedi comportasse l'impiego di qualche oggetto al quale attingere o da dover utilizzare per poter eseguire la manovra, potrei pensarla nel tuo stesso modo, ma dal momento che non è specificato nulla di simile, ed è semplicemente un movimento (anche se non è quantificabile in termini di spazio) che uno esegue in un'area minacciata (se effettivamente minacciata), allora tendo a pensare che la mobilità possa essere applicata alla classe armatura del malcapitato in questione.

So bene che D&D è basato sulle regole e non sul senso pratico, ma in alcuni casi bisogna proprio ricorrere a quello, in quanto anche su un manuale con un regolamento, può succedere che ci siano o degli errori o delle imprecisioni, o tanto meno un qualcosa di non chiaro che può lasciare la via alla personale interpretazione.

Se fosse vero quello che dite allora con spring attack tu potresti rialzarti da prono/caricare una balestra/raccogliere un oggetto, poi attaccare e poi andartene, il tutto senza provocare AdOs...

Questo non è necessariamente detto, in base a cosa ipotizzi una cosa del genere?