Mobilità e rialzarsi

[iKaR]

Applicare le regole di D&D ( o di altri GDR che si basano su regole) pedissequamente è sbagliato, oltre a condurre a risultati poco ragionevoli.

Comunque,

la tua intepretazione di tal talento si basa sul "move within", ma avrebbe potuto specificare "move through".

Questa è la sezione regole, non buon senso... per il buon senso ci sono le HR.

Move within significa muoversi all'interno, move through significa muoversi attraverso. Di per sè il significato non è così differente se non che il move through fa pensare più a un movimento proveniente da un "fuori prima" e che finisce in un "fuori dopo" rispetto all'oggetto del movimento... Quindi within è più corretto in quanto più specifico per il fatto che parla solo del "dentro" (l'ipotesi dell'uscita dall'area è coperta da quel move out).

Questo non è necessariamente detto, in base a cosa ipotizzi una cosa del genere?

In base al fatto che per voi il "move" prerequisito di entrambi i talenti non si riferisce solo allo spostarsi tra quadretti. L'unica differenza è che in spring attack è precisata la quantità di distanza da coprire... ma se vai avanti a buon senso anche lì rialzarsi da prono sarebbe applicabile per il fatto che la tua testa si rialza di 150cm rispetto al suolo...

[thondar]

Le regole che D&D illustra in maniera vaga o incoerente sono tante.

ma la tua interpretazione implicherebbe una formulazione volutamente vaga

Ma le si accetta perchè si applica il buon senso.

In questo caso però il buon senso parte dal presupposto del tutto soggettivo sul significato di move

Applicare le regole di D&D ( o di altri GDR che si basano su regole) pedissequamente è sbagliato, oltre a condurre a risultati poco ragionevoli.

è pienamente ragionevole che il talento funzioni solo se fai uno spostamento tra un qaudretto e un altro, non è invece ragionevole che il dm debba giudicare ogni volta se il movimento è stato sufficiente a far attivare il talento.

[DTM]

[MOD]-cut- evitiamo parolacce

non credevo di scatenare tutto sto casino con una domanda

cmq dalle discussioni io sono portato a pensare che mobilità si applica SOLO quando ci si muove attraverso l'area minacciata....

cosa che porterà una discussione con i miei giocatori che non finisce +

cmq mi scuso per aver provocato sto popo' di bordello

[Kursk]

La soluzione più semplice è prendersi uno skill trick: "Back on your feet".

Questo permette una volta ad incontro di rialzarsi da prono come azione immediata senza provocare AdOs.

Utile anche l'altro skilltrick: "Nimble stand", che permette una volta ad incontro di rialzarti senza provocare AdOs [ma rimane sempre una move action].

In poche parole con qualche grado in acrobazia e 4 gradi "spesi" per questi due skill trick ti puoi rialzare 2 volte ad incontro senza concedere AdOs.

Oppure quella suggerita da te, ma IMHO non ha senso prendersi l'AdO perchè si striscia, quindi a sto punto tanto vale alzarsi sul posto. Ricordo che come detto prima si può strisciare senza subire AdOs con una prova riuscita di acrobazia CD15+10[acrobazia veloce per non andare alla metà della velocità si strisciare che è 1.5m a round, e di meno non si può andare]

E questi da dove sbucano?

Comunque intendevo "la soluzione" all aportata di tutti.. senza classi aprticolari skill tircks o talenti ...

PS: per farla breve io la vedo come Mantork (qualche post più su)... e non credo sia complicato per un DM stabilire una Home Rule a riguardo secondo quello che gli aggrada di più...

Quindi IO lo applico... voi fate coem credete...

[iKaR]

E questi da dove sbucano?

Gli skill tricks sono del complete scoundrel.

Li ho citati a fini di completezza dell'analisi.

[SinConneri]

Spero di non suscitare altri "clamori", ma volevo dire la mia...

quoto krusk e mantorok, pur capendo i paletti regolistici di Ikar.

Per me rialzarsi è un'azione di movimento (non equivalente) e pertanto va considerata come move e che per essere fatta "consuma" tutti metri a disposizione del pg (per quella singola azione di movimento).

Così ci applico mobilità (annullando difatto il -4 alla CA) ed il talento spring attack solo nell'eventualità che l'attaccante si rimetta in posizione di prono (che è un'azione gratuita).

Acrobazia pertanto la considero ammissibile col rialzarsi per evitare l'AdO, ma poiché rialzarsi richiede l'intero movimento, la CD è 25 (come il velocizzato o come del resto muoversi da proni).

Ciò lo considero anche in linea con le regole suddette perché i due skill trick (che non conosco) evitano l'AdO senza fare un tiro e perché la CD 35 introdotta dal complete è per evitare l'Ado e rialzarsi come azione gratuita.

Del resto scalare spesso è un movimento in verticale (ma lo sarebbe anche nuotare e volare).

Visto che ci sono, domando: come vi comportate/comportereste se un pg "in piedi" in una casella minacciata effettuasse una prova di salto in alto?

[Ospite DeathFromAbove]

Visto che ci sono, domando: come vi comportate/comportereste se un pg "in piedi" in una casella minacciata effettuasse una prova di salto in alto?

Concordo con quanto detto prima.

Tutti i movimenti corposi (non scuotere la testa) le tratto come Azioni di Movimento. Anche in questo caso il talento lo farei applicare.

[iKaR]

Spero di non suscitare altri "clamori", ma volevo dire la mia...

quoto krusk e mantorok, pur capendo i paletti regolistici di Ikar.

Per me rialzarsi è un'azione di movimento (non equivalente) e pertanto va considerata come move e che per essere fatta "consuma" tutti metri a disposizione del pg (per quella singola azione di movimento).

Come già detto alzarsi è una move action, ma non è move perchè NON HA una velocità... non puoi "rialzarti di un quadretto".

Un "move" dopo essere fatto impedisce di fare il 5-foot step, rialzarsi no.

Così ci applico mobilità (annullando difatto il -4 alla CA) ed il talento spring attack solo nell'eventualità che l'attaccante si rimetta in posizione di prono (che è un'azione gratuita).

La mia su spring attack era una provocazione... vuoi dirmi che per te un pg che si rialza e ricade si muove di 1.5m prima e dopo l'attacco???

Inoltre cadere comunque non provoca attacchi di opportunità, quindi vuoi dirmi che lo useresti per non provocarlo rialzandoti? E perchè secondo il tuo ragionamento uno non potrebbe semplicemente rialzarsi [move action] attaccare [standard action] e fare un 5-foot step indietro [free action che non provoca ado]?

Acrobazia pertanto la considero ammissibile col rialzarsi per evitare l'AdO, ma poiché rialzarsi richiede l'intero movimento, la CD è 25 (come il velocizzato o come del resto muoversi da proni).

Come già detto dalle FAQ, essendo che rialzarsi NON ha una velocità non si può applicare il classico uso di tumble, sempre salvo HR ovvio.

Ciò lo considero anche in linea con le regole suddette perché i due skill trick (che non conosco) evitano l'AdO senza fare un tiro e perché la CD 35 introdotta dal complete è per evitare l'Ado e rialzarsi come azione gratuita.

Le skill tricks sono regole opzionali, possono essere usate solo un tot di volte al giorno o a incontro spesso [ad esempio quelle due possono essere usate solo una volta ad incontro e una una fa rialzare come azione immediata, l'altra fa rialzare senza provocare AdOs], quindi IMHO non giustificano un allargamento arbitrario della regola, sempre salvo HR.

L'uso sul complete adventurer [ripreso pari pari dal manuale dei livelli epici] NON evita l'AdO, come già detto. Non vedo perchè tu dovresti evitarlo con 10 punti in meno di acrobazia.

Del resto scalare spesso è un movimento in verticale (ma lo sarebbe anche nuotare e volare).

Questo è irrilevante ai fini della discussione.

Visto che ci sono, domando: come vi comportate/comportereste se un pg "in piedi" in una casella minacciata effettuasse una prova di salto in alto?

Saltare di fronte a un avversario se ti fa saltare più di 1.5m provoca un AdO.

Saltare è un'azione compresa nel movimento, come anche acrobazia.

Quindi con le appropriate CD di salto e acrobazia si può fare un salto evitando gli AdO.

Ricordo che saltare dipende anche dalla velocità di movimento: If you run out of movement mid-jump, your next action (either on this turn or, if necessary, on your next turn) must be a move action to complete the jump. ; questo lo differisce profondamente con l'esempio del rialzarsi, che non dipende dalla velocità di movimento [infatti un monaco di ventesimo e un pixie mago si rialzano nella stessa quantità di tempo a parità di talenti/skill tricks.

[SinConneri]

Lo spazio occupato da un pg/png (e la sua area di minaccia) va visto in termini tridimensionali, quindi anche in senso verticale... (sbaglio?)

Comunque sia, rialzarsi lo considero un'azione di movimento (non solo equivalente) che per compierla mi "consuma" la mia velocità, pertanto (come ripreso da te) non mi permette di fare il classico "passo", ma mi consente di utilizzare acrobazia (con le penalità per fare l'intero movimento).

così mobilità permetterà di annullare il malus alla CA per rialzarsi e spring attack permetterà di evitare l'AdO (del solo target del futuro attacco), perchè come hai ben supposto

lo useresti per non provocarlo rialzandoti? E perchè secondo il tuo ragionamento uno non potrebbe semplicemente rialzarsi [move action] attaccare [standard action] e fare un 5-foot step indietro [free action che non provoca ado]?

perché il rialzarsi nel tuo significato comporterebbe AdO sempre. Del resto se rialzarsi lo considero movimento, lo è anche il riabbassarsi in posizione di prono (azione di movimento gratuita che non provoca AdO).

Come già detto dalle FAQ, essendo che rialzarsi NON ha una velocità non si può applicare il classico uso di tumble, sempre salvo HR ovvio.

La Faq non fa questo assioma. Ammette l'uso di acrobazia ma con le dovute capacità (come il vino rosso col pesce!) e per rendere le cose più chiare fa l'esempio di due capacità che richiedono implicitamente tumble, ma che di fatto non ti fanno tirare sull'acrobazia...

L'uso sul complete adventurer [ripreso pari pari dal manuale dei livelli epici] NON evita l'AdO, come già detto. Non vedo perchè tu dovresti evitarlo con 10 punti in meno di acrobazia.

Devo dirti che questo mi era sfuggito, dando per scontato che essendo un'azione gratuita non concedesse AdO...

Forse è irrilevante ai fini della discussione saltare, ma lo trovo un argomento molto affine. (e non lo faccio per spostare l'argomento del topic)

Saltare di fronte a un avversario se ti fa saltare più di 1.5m provoca un AdO.

Ecco un altro punto a noi controverso, per me l'utilizzo di saltare (benché fatto in un'azione di movimento) provoca AdO indipendentemente da quanti metri salto. (a parte che il tuo "più" è esagerato, basterebbe saltare di 1,5 m).

Quindi con le appropriate CD di salto e acrobazia si può fare un salto evitando gli AdO.

Non proprio il check di saltare ti dice di quanto salti, il check acrobazia se riesci ad evitare l'AdO (e poiché le azioni sono in contemporanea la velocità che userai nel saltare ti condiziona le due prove)

[iKaR]

Lo spazio occupato da un pg/png (e la sua area di minaccia) va visto in termini tridimensionali, quindi anche in senso verticale... (sbaglio?)

Non sbagli.

Comunque sia, rialzarsi lo considero un'azione di movimento (non solo equivalente) che per compierla mi "consuma" la mia velocità, pertanto (come ripreso da te) non mi permette di fare il classico "passo", ma mi consente di utilizzare acrobazia (con le penalità per fare l'intero movimento).

Se tu dicessi che rialzarsi da prono provoca ado per "il movimento" raggiungeresti l'assurdo che i personaggi che siano alti 1.5m o meno non lo provocherebbero perchè non uscirebbero da un quadretto minacciato alzandosi. Rialzarsi da prono provoca AdO per la "distrazione".

Se tu considerassi rialzarsi da prono come "move" non potresti fare il passo da 1.5m SOLO se il tuo PG fosse più alto di 1.5m. Infatti:

If you move no actual distance in a round (commonly because you have swapped your move for one or more equivalent actions), you can take one 5-foot step either before, during, or after the action.

Le distanze inferiori al 1.5m sono irrilevanti in termini di gioco.

Inoltre se fosse "move" e non "move equivalent" sarebbe descritta sotto "move" e non con un paragrafo a parte come aprire una porta o ricaricare una balestra.

così mobilità permetterà di annullare il malus alla CA per rialzarsi e spring attack permetterà di evitare l'AdO (del solo target del futuro attacco), perchè come hai ben supposto

perché il rialzarsi nel tuo significato comporterebbe AdO sempre. Del resto se rialzarsi lo considero movimento, lo è anche il riabbassarsi in posizione di prono (azione di movimento gratuita che non provoca AdO).

Questo avvalora la mia, non la tua tesi...

Comunque lasciarsi cadere prono da manuali non provoca AdO.

Comunque non è un'azione di movimento gratuita. E' un'azione gratuita e basta.

La Faq non fa questo assioma. Ammette l'uso di acrobazia ma con le dovute capacità (come il vino rosso col pesce!) e per rendere le cose più chiare fa l'esempio di due capacità che richiedono implicitamente tumble, ma che di fatto non ti fanno tirare sull'acrobazia...

In my campaign, a rogue (with the Tumble skill) who has been knocked prone uses it to instantly stand up again to move out of the way. When using the Tumble, does she incur an attack of opportunity? Is there a Tumble DC check needed to get out of the threatened area without incurring an attack of opportunity?

A character can use Tumble to stand up without provoking an attack of opportunity ONLY if they have an ability that allows them to do so. Back on Your Feet and Nimble Stand, skill tricks out of Complete Scoundrel, are two ways a character can do this. Using either of these skill tricks does not require any Tumble check and does not provoke an attack of opportunity.

La FAQ dice chiaramente che per rialzarsi senza provocare AdOs con acrobazia DEVI avere le abilità adatte, fornite ad esempio da quegli skill tricks. Un altro esempio è la capacità di classe del ladro acrobata "movimento di kippe", che se seguissimo il tuo modo di vedere "stand up from prone" sarebbe completamente inutile.

Forse è irrilevante ai fini della discussione saltare, ma lo trovo un argomento molto affine. (e non lo faccio per spostare l'argomento del topic)

Ecco un altro punto a noi controverso, per me l'utilizzo di saltare (benché fatto in un'azione di movimento) provoca AdO indipendentemente da quanti metri salto. (a parte che il tuo "più" è esagerato, basterebbe saltare di 1,5 m).

Non proprio il check di saltare ti dice di quanto salti, il check acrobazia se riesci ad evitare l'AdO (e poiché le azioni sono in contemporanea la velocità che userai nel saltare ti condiziona le due prove)

Saltare è un'azione compresa nel movimento, rialzarsi da prono no, quindi per quello per me non è così rilevante ai fini della discussione perchè non è una situazione assimilabile.

[SinConneri]

Spero ikar che tu la prenda come intervento di discussione, non come mio atteggiamento di andarti contro...

Ciò detto, non posso che darti ragione sul fatto che alzarsi da prono per come è scritta sia una move action non proprio uguale al move (messa in un'altra parte sia a livello descrittivo che nella tabellina degli attacchi di opportunità), ma mi lascia molto perplesso.

Senza volerti però aggredire ti riprendo per magari psiegarti meglio il mio"ragionamento":

Se tu dicessi che rialzarsi da prono provoca ado per "il movimento" raggiungeresti l'assurdo che i personaggi che siano alti 1.5m o meno non lo provocherebbero perchè non uscirebbero da un quadretto minacciato alzandosi. Rialzarsi da prono provoca AdO per la "distrazione".

Se per questo anche move normalmente è un'azione soggetta ad AdO. Cosa c'entra il riferimento ad essere alti 1,5m o meno? Anche quelli più alti non escono da un quadretto minacciato alzandosi. (al limite lo farebbero abbassandosi).

Se tu considerassi rialzarsi da prono come "move" non potresti fare il passo da 1.5m SOLO se il tuo PG fosse più alto di 1.5m.

Perché dal momento che affermo che è un movimento che "consuma la velocità a mia disposizione" il passo lo vieto a priori, indipendentemente dalla taglia.

Comunque lasciarsi cadere prono da manuali non provoca AdO.(...) E' un'azione gratuita e basta.

Questo è come dire che correre non è movimento ma un'azione di round completo (quando invece magari è un'azione di movimento di round completo), lo stesso dicasi per caricare, fare il solo 1,5 su terreno impervio o fare il passo...

La FAQ dice chiaramente che per rialzarsi senza provocare AdOs con acrobazia DEVI avere le abilità adatte, fornite ad esempio da quegli skill tricks. Un altro esempio è la capacità di classe del ladro acrobata

Il fatto che ammetta acrobazia, forse indica che è un movimento rialzarsi? La capacità del ladro acrobata (tratto dal sito della wizard Kip Up (Ex): A thief-acrobat can stand up from a prone position as a free action that doesn't provoke attacks of opportunity.) è un'altra che implicitamente ammette acrobazia, ma non ti fa tirare il check (capacità funzionale visto che non solo non fai il check, ma è un'azione gratuita)

Resto perplesso dal talento epico che rende rialzarsi azione gratuita, ma non dica esplicitamente che non comporti AdO.

[zarro73]

Secondo me non puoi usare il bonus perchè, come è stato chiarito, la mobilità ti da il bonus quando ti MUOVI, mentre rialzarsi è un'azione EQUIVALENTE al movimento. La differenza è fine ma importante, ci sono molte alte situazioni ambigue, io mi regolo applicanto i vari bonus solo alle azioni di movimento.

[Demerzel]

Questo è come dire che correre non è movimento ma un'azione di round completo (quando invece magari è un'azione di movimento di round completo), lo stesso dicasi per caricare, fare il solo 1,5 su terreno impervio o fare il passo...

Infatti non è una move action, ma una full-round action.

Move Action: A move action allows you to move your speed or perform an action that takes a similar amount of time.

Un' "azione equivalente al movimento" (move action) è un'azione che impiega una quantità di tempo circa uguale a quella impiegata per muoversi della propria velocità, non un'azione che è eseguita compiendo azioni simili al movimento, altrimenti anche attaccare dovrebbe essere una move action: pensa a un guerriero che attacca con due armi. Se non si sta muovendo lui... invece è una full-round action, perchè impiega un tempo maggiore che camminare per 9 metri.

Per Correre è la stessa cosa: ti stai muovendo, ma non è una move-action perchè non impieghi lo stesso tempo che spendi per muoverti di 9 metri.

Forse invece di "move" e "move action" avrebbero dovuto scrivere "walk" e "move action".

[Ospite DeathFromAbove]

Un' "azione equivalente al movimento" (move action) è un'azione che impiega una quantità di tempo circa uguale a quella impiegata

Ma questo concetto di "equivalente al movimento" dove è scritto?

Move Action: A move action allows you to move your speed or perform an action that takes a similar amount of time.

Questo significa "azione equivalente al movimento"?

[Demerzel]

SRD:

move action: A move action allows you to move your speed or perform an action that takes a similar amount of time.

Questa è la definizione di Azione di movimento, cioè azione equivalente al movimento (inteso come move) dal punto di vista del tempo impiegato: in un round puoi camminare o compiere un'altra azione di movimento.

move actions

with the exception of specific movement-related skills, most move actions don’t require a check.

move

the simplest move action is moving your speed. If you take this kind of move action during your turn, you can’t also take a 5-foot step.

Many nonstandard modes of movement are covered under this category, including climbing (up to one-quarter of your speed) and swimming (up to one-quarter of your speed).

Accelerated climbing:...

Crawling:...

draw or sheathe a weapon

...

ready or loose a shield

...

manipulate an item

...

direct or redirect a spell

...

stand up

...

mount/dismount a steed

...

[Ospite DeathFromAbove]

Questo mi fa capire che sono tutte "move".

[Demerzel]

No, sono tutte "move action" (tra cui c'è "move").

MOVE ACTIONS

with the exception of specific movement-related skills, most move actions don’t require a check.

move

the simplest move action is moving your speed. If you take this kind of move action during your turn, you can’t also take a 5-foot step.

Many nonstandard modes of movement are covered under this category, including climbing (up to one-quarter of your speed) and swimming (up to one-quarter of your speed).

Accelerated climbing:...

Crawling:...

draw or sheathe a weapon

...

ready or loose a shield

...

manipulate an item

...

direct or redirect a spell

...

stand up

...

mount/dismount a steed

...

Così va meglio? Se preferisci controlla tu stesso ->

[iKaR]

Spero ikar che tu la prenda come intervento di discussione, non come mio atteggiamento di andarti contro...

Tranquillo.

Ciò detto, non posso che darti ragione sul fatto che alzarsi da prono per come è scritta sia una move action non proprio uguale al move (messa in un'altra parte sia a livello descrittivo che nella tabellina degli attacchi di opportunità), ma mi lascia molto perplesso.

Il fatto è che si parla di regole in questa sezione, e come ammetti pure te da regole le cose sono differenti...

Se per questo anche move normalmente è un'azione soggetta ad AdO. Cosa c'entra il riferimento ad essere alti 1,5m o meno? Anche quelli più alti non escono da un quadretto minacciato alzandosi. (al limite lo farebbero abbassandosi).

"Move" provoca AdO nel momento in cui ESCI da un quadretto minacciato. Rialzarsi da prono se fosse move non farebbe uscire da un quadretto minacciato i personaggi più bassi di 1.5m perchè farebbero restare l'intero corpo all'interno del quadretto minacciato. Quindi non provocherebbe AdO.

Two kinds of actions can provoke attacks of opportunity: moving out of a threatened square and performing an action within a threatened square.

Move provoca AdO in quanto per definizione fa uscire da un quadretto minacciato, in quanto MOVE presuppone uno spostamento.

Rialzarsi da prono provoca AdO in quanto "action performed in a threatened square".

Perché dal momento che affermo che è un movimento che "consuma la velocità a mia disposizione" il passo lo vieto a priori, indipendentemente dalla taglia.

Questo solo secondo la tua lettura non regolisticamente giustificata dalle regole, infatti se il personaggio non percorre alcuna distanza [e rialzarsi sul posto non percorre alcuna distanza] può fare il passo da 1.5m.

Secondo la tua lettura di rialzarsi da prono come se fosse parte di move però un PG più alto di 1.5m uscirebbe dal quadretto [con almeno una parte del corpo] per rialzarsi, e quindi non potrebbe fare il passo da 1.5m.

Questo è come dire che correre non è movimento ma un'azione di round completo (quando invece magari è un'azione di movimento di round completo), lo stesso dicasi per caricare, fare il solo 1,5 su terreno impervio o fare il passo...

Correre è un'azione di round completo che consiste nel muoversi, quindi è move. Però non è una move action.

Il fatto che ammetta acrobazia, forse indica che è un movimento rialzarsi? La capacità del ladro acrobata (tratto dal sito della wizard Kip Up (Ex): A thief-acrobat can stand up from a prone position as a free action that doesn't provoke attacks of opportunity.) è un'altra che implicitamente ammette acrobazia, ma non ti fa tirare il check (capacità funzionale visto che non solo non fai il check, ma è un'azione gratuita)

Il fatto che il ladro acrobata abbia una capacità di classe che lo permetta non significa che con una prova di acrobazia si possa fare allo stesso modo.

Altrimenti potresti dire che dato che l'incantatrix casta metamagia a un livello più basso come capacità di classe con una determinata prova di sapienza magica lo possono fare tutti...[è un esempio a caso]

Resto perplesso dal talento epico che rende rialzarsi azione gratuita, ma non dica esplicitamente che non comporti AdO.

Il fatto che non lo dica espressamente significa che non lo permette. Questo avvalora l'ipotesi che la cosa non si possa fare.

[SinConneri]

Il fatto è che si parla di regole in questa sezione, e come ammetti pure te da regole le cose sono differenti...

Ammetto che le regole non siano chiare e che guardando al talento epico citato (che mi trova peraltro dubbioso) mi danno torto sull'usare acrobazia (con CD 25 da me proposto) per evitare l'AdO (pur lasciandola come move action).

Pero' sia il talento epico che la faq ammettono l'uso di acrobazia in determinati casi come a dire che rialziarsi sia un'azione di movimento particolare.

Pertanto, ammesso la non forza regolistico-letterale a mio favore sull'uso di acrobazia, continuo ad affermare che le regole non vietano di considerare rialzarsi come movimento, ovvero movimento entro l'area minacciata cui applicare il talento mobilita' (oggetto del topic!).

Senza sviare troppo, chiedo che risolviate sto cavillo che mi e' nato ora (e che evidenzierebbe la poca chiarezza e linearita' delle regole su tipo di azione e AdO): Riguardando srd, specilamente le tabelline sull'Ado, appare che abbassarsi e' azione free che non concede AdO, ma (valendo la regola generale) se il "movimento" di abbassarsi ha come risultato l'uscita da un quadretto minacciato do l'AdO!!! Cioe'?

[Ospite DeathFromAbove]

MMMmmmm....

ho capito il tuo dubbio, e mi pare lecito.

Ma faresti un esempio di persona che si abbassa ed esce da un quadretto?

Tanto per calare le regole in una situazione reale e formulare un'ipotesi.

Non mi viene in mente come si possa fare.