J.R.R. Tolkien vs R.E.Howard

[Cyrano]

Secondo me non esiste un vero e proprio padre del fantasy.

Wagner?

[Mastro Joe]

scusate se mi intrometto nella discussione andando OT...ma anche se leggo fantasy da qualche anno non ho mai visto i libri di Lovercraft in giro...autore citato da un utente nella pagina precedente...

tornando IT: non avendo mai letto Howard non posso votare...

devo comunque dire che il signore degli anelli mi è piaciuto moltissimo...anche se non so spiegare specificatamente quali aspetti mi siano piaciuti...penso tutto

ah...altra domanda sorta durante la discussione: potete spiegarmi quali sono i sottogeneri del fantasy?grazie!

scusate per le domande OT

[Nightshadow]

@Cyrano: no, i veri padri del fantasy sono quelle civiltà che hanno introdotto i miti che oggi sono raccontati.

@Maestro Joe: io li ho comprati su Amazon, sia di Lovecraft che di Howard (ovviamente in inglese)

[Cyrano]

@Cyrano: no, i veri padri del fantasy sono quelle civiltà che hanno introdotto i miti che oggi sono raccontati.

@Maestro Joe: io li ho comprati su Amazon, sia di Lovecraft che di Howard (ovviamente in inglese)

E quali sono le civiltà? I celti che sembra avessero mitologia del tutto diversa da quello che credevamo? I Dravi che nessuno conosce? Gli scandinavi o le popolazioni del Reno che però non introdussero nulla in quanto sterminati dai cristiani... Se Wagner non si fosso interessato di loro non avremo avuto il Perceval o "L'oro del Reno" e non avremmo nemeno avuto Il Faus di Ghoete e quindi... i racconti di Tolkien.

Quindi se ipoteticamente le origini della fantasy possono essere ricercate nelle tradizioni orali (ma anche nelle favole) di fatto il fantastico "come intrattenimento" nacque come "fenomeno di massa" (non solo per bambini) con i compositori.

Lovecraft è comunque considerato "horror" genericamente quindi è normale non incontrarlo se si parla di fantasy

[Nightshadow]

Quindi se ipoteticamente le origini della fantasy possono essere ricercate nelle tradizioni orali (ma anche nelle favole) di fatto il fantastico "come intrattenimento" nacque come "fenomeno di massa" (non solo per bambini) con i compositori.

Come intrattenimento (o spavento, dipende con che scopi si narravano le storie) lo erano già le storie orali.

Poi qualcuno le ha fatte diventare di massa, non per questo diventa il padre di quel genere, solo colui che l'ha "esportato"

Lovecraft è comunque considerato "horror" genericamente quindi è normale non incontrarlo se si parla di fantasy

Sì lo so, ma volevo confermare che è difficile reperire certo materiale qua da noi :banghead:

[Cyrano]

Però la "massa" è parte integrante del genere fantasy altrimenti si parla di fantastico... Però, vabbé, sono pignolerie veramente

Ma Lovecraft non lo pubblica più la Mondadori? Penso che tutta l'opera sia reperibile senza problemi

[Nightshadow]

[OT] Su Lovecraft non so, su Howard invece avevo ricercato in varie librerie ma nulla (le ristampe sono poche e poco pubblicizzate)[/OT]

[Nicto]

Ho votato 'nessuno dei due'.

In realtà la mia posizione è a metà tra quella di Nightshadow e Cyrano... senz'altro il fantasy ha un grosso debito con la mitologia tutta, ma non possiamo considerare i miti come padri del fantasy. Troppo generalistica come cosa.

Senz'altro Tolkien ha contribuito a codificare gli stilemi di gran parte del fantasy, ma non nella sua interezza... Il fantasy non si esaurisce con Tolkien.

D'altra parte, leggendo tutta la saga di Conan... beh, molti mi daranno addosso, ma difficilmente lo considererei fantasy: credo che il termine 'sword & sorcery' sia nato prima, e quindi ben distinto dal fantasy generico che tutti conosciamo. Howard secondo me è più legato al racconto d'azione e d'avventura.

Un padre non c'è IMHO; a me piace prendere come riferimento Malory (La morte D'arthur e tutto il ciclo arturiano) come punto di riferimento, ma solo per un fatto di affinità... mai mi azzarderei a definirlo 'padre'.

P.S.: piccola curiosità... molti credono che d&d sia stato influenzato da Tolkien e dai suoi scritti. Gygax ha smentito questa cosa: ha sempre trovato Tolkien noioso (e per certi versi devo dargli ragione...) , mentre i suoi punti di riferimento erano proprio Howard, Poul Anderson e Jack Vance.

I 'nani, elfi ed halfling' sono stati inseriti di proposito per attirare i fan di Tolkien, che all'epoca stava guadagnando in popolarità.

[Cyrano]

Beh pur senza conoscere questi retroscena il paragone tra D&D ed il Signore degli Anelli non mi aveva mai convinto...

Però era un qualcosa di "sottile"...

[Wolflame]

Tolkien.

Non vado a preferenze, anche se comunque preferisco lui, è un discorso un pò diverso...

Il fantasy come fantasy tradizionalmente noto ha tutta una serie di elementi che è stato Tolkien ad introdurre, anche se in effetti il suo era un fantasy diverso...diciamo che fu il padre del fantasy senza nemmeno saperlo XD

[Cyrano]

Tolkien.

Non vado a preferenze, anche se comunque preferisco lui, è un discorso un pò diverso...

Il fantasy come fantasy tradizionalmente noto ha tutta una serie di elementi che è stato Tolkien ad introdurre, anche se in effetti il suo era un fantasy diverso...diciamo che fu il padre del fantasy senza nemmeno saperlo XD

Non so... ma leggere almeno i tre post sopra prima di postare era troppo lungo?

[Wolflame]

Oh no che non era troppo lungo, tant'è che invece a limitarmi a tre post me li son letti tutti...

Poi quella che ho scritto è la mia opinione, maturata tra l'altro dopo anni di riflessioni (e sì ci ho pensato molto bene) e quindi non vedo cosa avrebbe potuto o dovuto impedirmi di esporla (ah, un appunto, io per il fantasy tradizionale non mi riferisco a D&D, ma a tutto un genere nel suo complesso, di cui D&D fa parte ovviamente, ma non è che un esponente...)

Dato che non lo capisco da me, in che punto del post avrei ignorato qualche altro post prima del mio (e possibilmente vorrei sapere quale), così che me lo vado a riprendere e se serve correggo XD?

[Cyrano]

Sul fatto che tutti gli elementi che Tolkien "introdusse" erano già stati introdotti da Wagner e (giustamente) da Malory un "pochino" prima?

Senza nulla togliere al cattolico inglese ovviamente.

[Wolflame]

Beh Wagner non era mica uno scrittore oO o meglio, "scriveva" musica XD Qua si parla di letteratura (e nemmeno nella forma più impegnata, anche se quest'ultimo dettaglio è contestabile XD)

Per quanto riguarda Malory...ha fatto fantasy fino ad un certo punto. Ok lo reinterpeta e introduce elementi nuovi, ma è sempre Re Artù no? Tolkien ha creato un mondo, con annessi e connessi, nuovo (anche se si è evidentemente ispirato al nostro, ma questo non conta, un conto è ispirarsi un conto è riprenderlo)

Allora se andiamo a vedere Ariosto ha fatto un'opera fantasy che segue schemi molto più moderni...assomiglia per tanti versi ad un'avventura di D&D addirittura (ricordo i commenti quando la studiavamo XD), ma direi che è esagerato citarlo per la paternità del genere fantasy, che è un genere moderno tutto sommato, e non mi pare che una persona che è morta prima del 1500 possa considerarsi moderna, per quante innovazioni abbia portato). Allora il primissimo scrittore fantasy dovrebbe essere Omero, o magari l'autore dell'epopea di Gilgamesh...perchè tutti gli elementi che si ritrovano nel fantasy, presi singolarmente, sono antichissimi. Però il genere letterario definito "fantasy" lo si fa nascere, per convenzione nel 1800...e sicuramente Tolkien non è stato il primo scrittore di questo genere, ma è stato il primo a scrivere opere che avessero un tale impatto sul pubblico, rendendo tale genere (scusate le ripetizioni) largamente conosciuto e apprezzato (questo a distanza di decenni), ed è per questo che mi sento di attribuire a lui la paternità del fantasy.

Poi ok ci possono essere altri autori ritenuti (non da me, intendiamoci) tali...e comunque se andiamo a vedere Howard si rifà ad autori precedenti, ma è un altro discorso; solo teniamo ben presente quando nasce questo genere letterario, e quindi riterrei una scelta migliore evitare di citare autori antecedenti (senza nulla togliere a Malory, ma se ha scritto 4 secoli prima che il fantasy nascesse c'è poco da fare). Poi se le convenzioni prese non van bene a qualcuno (nulla di male in ciò), allora si può discuterne (altrove, credo sia meglio XD), ma comunque le cose stan così, e perciò continuo a tenerle ben presenti quando parlo^^

[Cyrano]

Se non fosse che Tolkien si è dichiaratamente ispirato all'Oro del Reno di Wagner.

[Wolflame]

Beh ma non è un problema scusa...se si ispira a della musica non c'è problema alcuno...cioè non posso definire un musicista l'inventore di un genere letterario, anche se ha dato il "la" per la sua creazione, non ti pare? E' come dire che (cambiando genere) dato che Kubo per i titolo di tanti capitoli di Bleach (e non dimentichiamo il titolo stesso del manga) si ispira ai Nirvana, i Nirvana hanno inventato Bleach...

(tolto che stiamo andando un pò OT...)

[Aerys II]

Il paragone Wagner/Fantasy=Nirvana/Bleach! mi sembra, onestamente, sballatissimo. Wagner ha introdotto e trattato (non solo in musica, prova a leggere qua e là ) delle tematiche poi riprese da molti nella loro concezione del fantasy, non ha solo messo lì delle parole o dei versi. Non voglio dire che non mi piacciano i Nirvana, dico solo che avrei capito il paragone se nelle loro canzoni avessero parlato di mistici fantasmi dall'aspetto di samurai che usano katana spirituali per uccidere terribili spettri, così la proporzione mi pare scorretta.

[Cyrano]

Esatto Wagner scriveva opere e non canzoni. Le opere sono una sorta di "musical" (per capirci) ed hanno una trama. Inoltre venivano pubblicate nei "libretti" quindi avevano anche un lato scritto.

[Wolflame]

Appunto, e un musical non è comunque un libro, lo so che hanno il loro lato scritto, ma direi che non è la parte più importante (al massimo a pari merito con la musica, ma spesso è meno rilevante). Comunque, non si può rendere in un "musical" (o simili) la trama che c'è in un libro (non al completo, a meno che non si operino pesanti tagli, e allora per l'appunto non è più al completo). Insomma son due generi diversi, indubbiamente Wagner è stato il genitore delle opere fantasy da teatro, ma assolutamente non di quelle "sui libri". E infatti, nonostante ci siano moltissimi libri scritti da Wagner, nessuno di questi si può definire fantasy...lui scriveva articoli di giornali, autobiografie, saggi e altre opere teoriche, e anche opere politiche, ma assolutamente non libri fantasy (al massimo ha scritto qualche novella ma dubito sia fantasy, anche se ammetto di non averla letta, bisognerebbe poterci metter le mani sopra per saperlo).

Invece Tolkien lo reputo padre del fantasy in un ambito strettamente legato ai libri (non è che se han fatto tre flim del signore degli anelli ora tolkien può essere anche lontanamente considerato il padre dei film fantasy, lui coi film ha avuto ben poco a che fare)...io distinguo nettamente le due cose, se vuoi non lo fate...amen XD a questo punto son due modi diversi di intendere la letteratura stessa XD

P.S.: ok quell'esempio di prima mi è uscito male, colpa di quel che stavo leggendo nel frattempo, quello che ho fatto ora dovrebbe essere più pertinente ^^"

[Cyrano]

"Musical" lo ho detto io quelle erano Opere Liriche... Quindi restando nel tuo ragionamento la fantasy è tale solo se scritta in un libro, e Tolkien è il padre della fantasy perché per primo scrisse una storia invece di musicarla...

Parlando di musica io sento un suono strano (tipo unghie che grattano sugli specchi)