J.R.R. Tolkien vs R.E.Howard

[Aerys II]

Io mi dissocio abbastanza dal discorso di Wolflame in questo caso.

[Wolflame]

Fin dall'inizio ho fatto riferimento in effetti ai romanzi fantasy, sì, perchè è a quelli che fa riferimento il genere letterario com'è comunemente inteso, se lo intendete diversamente è un altro discorso, e non ho intenzione di prenderne parte, perchè non son d'accordo nella maniera più assoluta. Detto questo, se davvero si vogliono andare a vedere le primissime radici del fantasy, e cioè tutti gli elementi che han contribuito alla sua nascita, Wagner è troppo recente, bisogna andare ben più indietro nel tempo...diciamo alla nascita dei miti. Ma ho letto che c'è chi non è d'accordo, e dunque rimane un discorso soggettivo.

Quindi rimango della mia idea, Wagner avrà anche ispirato il fantasy, ma di certo non l'ha creato, poi questa è la mia esclusivissima opinione, non voglio far cambiare idea a nessuno, e comunque non ho letto niente che possa farla cambiare a me.

Se cerchiamo le "cause prime" del fantasy allora bisogna leggersi della gran mitologia, se invece cerchiamo la nascita del fantasy com'è comunemente inteso direi che bisognerebbe limitarsi ai romanzi.

Ah, il suono di unghie non so da chi sia prodotto, ma certo non da me.

[Cyrano]

Ok parliamo di "romanzi" le Metamorfosi di Ghoete?

(oggi son cattivo)

[Wolflame]

Sarebbe antistorico pure quello, quell'autore ha scritto prima di quella che è considerata la nascita del genere fantasy.

E' come voler dire che i neoteroi erano poeti del romanticismo...scrivevano come tali, ma non lo erano perchè vissero ben prima del romanticisimo XD e questa è la stessa cosa.

Comunque, dopo qualche scambio di post ho capito che abbiamo una concezione diversa di paterntià di questo genere: per me bisogna vedere quallo che gli ha dato una grande notorietà (non all'autore, al genere stesso), per te è proprio quello che può essere considerato il primo autore...son due concezioni diverse ed inconciliabili e quindi inutile persistere.

[Cyrano]

Beh la notorietà del genere Fantasy arrivo di fatto con D&D (la scatola bianca americana) perché fu quella la prima volta che si usò quel termine. Prima si parlava, come qualcuno ha già detto, di sword & sorcery...

Ovviamente il collegamento con Tolkien fu istantaneo... Però quella fu la nascita del termine non del genere...

[Wolflame]

Beh sì...ma a me sembra un pò la stessa cosa...cioè lì il genere è stato codificato, poi indubbiamente prima ci son stati tanti precursori (ne hai citato non pochi) ma (se vogliamo per sfortuna loro) sono antecedenti alla nascita del termine e quindi non vi rientrano. E' una regola comune della letteratura che gli scrittori vengon considerati appartenenti ad una certa corrente solo quando questa viene ufficialmente riconosciuta (ergo quando le si attribuisce un nome e qualche carattere generale), andando a ripescare al massimo autori immediatamente precedenti...

Un pò come col romanticismo, anche prima c'è chi ha scritto in stile romantico, ma non è incluso nel movimento, per ragioni prettamente di convenzione. E' ingiusto magari, ma stando le cose così le si prendon così XD

[Cyrano]

Ma guarda che il termine romanticismo fu coniato assai dopo...

[TomJoad]

Mentre alla domanda "chi è il papà", direi l'uomo, quando è sceso dagli alberi e ha cominciato a dipingere un mondo religiosamente fantasy fatto di divinità prese dalla natura, dai sogni, dagli incubi, dalle speranze, dalle paure, eccetera. Questi si che hanno influenzato tutti.

Vero, anzi verissimo. Alla domanda "chi ha inventato il fantasy?" direi i dipinti rupestri o un po' più recentemente la tradizione orale celtica. Una domanda come "chi ha inventato il fantasy moderno?" o meglio "chi ha CANONIZZATO il fantasy moderno?" mi sembrerebbero meglio poste. ad ogni modo è sempre molto difficile decidere chi è stato il primo a fare qualcosa anche perchè gli autori di romanzi non sono scatole chiuse, le idee gli vengono scambiando pensieri con altri autori, ad esempio sappiamo per certo che howard era amico di lovecraft e tolkien era amico di lewis quindi boh. a occhio direi che Tolkien, creando la terra di mezzo, è stato il primo a creare una cosmogonia fantasy organica da cui un qualsiasi autore moderno o contemporaneo non può prescindere; quindi, forse, sceglierei tolkien.

[Cyrano]

Veramente i rapporti della cosmologia di Tolkien, Wagner li aveva letteralmente sviscerati. Come (giustamente) si diceva prima Tolkien fu semplicemente il primo a narrarli con "mezzo" Libro.

[TomJoad]

Veramente i rapporti della cosmologia di Tolkien, Wagner li aveva letteralmente sviscerati. Come (giustamente) si diceva prima Tolkien fu semplicemente il primo a narrarli con "mezzo" Libro.

ma non parlavamo di letteratura?

ma non dovevamo scegliere tra tolkien e howard?

no, perchè se si possono fare altri nomi, io voto per Snorri Sturluson e Saxo Grammaticus

cioò nonostante per quanto riguarda la letteratura fantasy moderna continuo a propendere per tolkien

[Cyrano]

Perché secondo te i due autori che hai citato avevano sviscerato il concetto fantastico-onirico come Tolkien o Wagner? Interessante come teoria, allora Wilkipedia sbaglia secondo te? (non sarebbe la prima volta comunque...)

[TomJoad]

gli autori che ho citato non sono senz'altro i padri della letteratura fantasy ma di sicuro gli scritti che hanno lasciato sono il primo esempio della storia di trascrizioni di tradizioni orali tipicamente fantasy e costituiscono modelli da cui hanno tratto più di uno spunto sia wagner che tolkien.

poi io sopra non ho parlato di cosmoLOGIA ma di cosmoGONIA e non mi pare che wagner abbia inventato nulla da quel punto di vista.

Proprio per questo sono portato (ma non pretendo certo di essere l'unico depositario della verità assoluta) a propendere per tolkien. Il merito principale di tolkien è quello di aver creato una vera e propria ambientazione, e questa è quasi del tutto figlia della sua immaginazione, con una storia, una cosmogonia, una geografia, una mitologia, un linguaggio, ecc ecc ecc creati ex novo. poi, dopo, si può dire che le razze che popolano la terra di mezzo (tranne gli hobbit) esistevano da prima, si può dire che tutta la storia dell'anello l'ha ripresa da wagner che aveva ripreso da Sturluson che a sua volta aveva semplicemente trascritto storie orali che già esistevano.

Poi io adoro Wagner, ma non per questo gli affibbio la paternità della letteratura fantasy

[Cyrano]

E quindi il Perceval con le sue terre ed il suo viaggio?

Il Boromir ispirato ad Amfortas?

Io avevo specificato che il "padre" del fantasy dovrebbe essere colui che ha portato questo tipo di cultura fantastica all'onor di pubblico. Altrimenti sì che andiamo a parla di Mani (quello degli Arconti). Il solo fatto che "adori Wagner" (e che probabilmente sapevi chi era prima di scoprire Sturluson) ti dovrebbe far pensare.

Per il resto il tuo ragionamento non fa una piega anzi io Saxo Grammaticus non lo conoscevo, interessante veramente.

[TomJoad]

E quindi il Perceval con le sue terre ed il suo viaggio?

Il Boromir ispirato ad Amfortas?

Io avevo specificato che il "padre" del fantasy dovrebbe essere colui che ha portato questo tipo di cultura fantastica all'onor di pubblico. Altrimenti sì che andiamo a parla di Mani (quello degli Arconti). Il solo fatto che "adori Wagner" (e che probabilmente sapevi chi era prima di scoprire Sturluson) ti dovrebbe far pensare.

Per il resto il tuo ragionamento non fa una piega anzi io Saxo Grammaticus non lo conoscevo, interessante veramente.

si, in effetti quello che dici ha senso... però, boh, penso che se per la strada fermi 100 passanti e chiedi "chi era wagner?" penso ti rispondano "un compositore" o al massimo "un autore di opere per il teatro" quindi la letteratura fantasy all'onor del pubblico ce la deve aver portata qualcun altro. ecco perchè dicevo tolkien, poi boh

[Cyrano]

Questo sarebbe il momento di ordinare un "altro giro".

Da parte mia ho imparato una cosa nuova, ti pare poco? Son contento

[TomJoad]

e vissero tutti felici e contenti

evvai

[aenarion555]

io voto tolkien ma dell'altro non ho letto niente

[Altair]

Tolkien ha aperto le porte al fantasy che conosciamo oggi

[Blackstorm]

Dico la mia, poi leggo il topic: Howard non ne ho idea. Ma sono certo che Tolkien non è il padre del fantasy. Non potrebbe mai esserlo.

[Cyrano]

Diciamo che tolkien ha scritto un libto basato su canoni mitologici e proponendolo al pubblico come "invenzione". Questo è il fantasy in sé.

La mitologia (celtica) veniva proposta come "vera" attenzione. I celti erano convinti che i vari Nera e Dagda esistessero veramente...