J.R.R. Tolkien vs R.E.Howard

[warlock infernale]

Ha dato origine a quasi tutto quello che chi scrive nuovi libri si ispira

[Karonte82]

Il padre del fantasy al massimo è Lord Dunsany (che ha avuto un'enorme influenza su tutti gli autori seguenti... o sugli autori che hanno influenzato gli autori seguenti ).

Howard può essere considerato uno dei padri della sword & sorcery, Tolkien uno dei padri del cosiddetto "high fantasy", o "heroic fantasy", a seconda della definizione che si usa per definire questi due sottogeneri.

proprio così... ma dato che preferisco il modo di scrivere di Howard voto lui per partito preso XD

[Richter Seller]

Ciao Revel,

ho votato Tolkien (letti Silmarillion e Signore Degli Anelli), ma il mio voto dovrebbe valere poco dato che di Howard ho letto solo commenti e critiche ma mai nessun libro.

[FeAnPi]

Letto molto (non tutto, ma quasi) di tutti e due nell'ambito fantasy.

Sebbene preferisca Tolkien come "stimabilissimo collega", visto quel che studio, ho votato "nessuno dei due".

Qualcuno fa giustamente riferimento a Lord Dunsany... ma William Morris è un autore ancora più recente che ha scritto opere fantasy. E Lewis e Tolkien si sono entrambi ispirati a lui.

Quello che in particolare attribuisco a Morris è di aver ambientato in un suo mondo, parzialmente ispirato a quello reale, le avventure che scriveva: non la Terra, ma un mondo proprio a parte. Nel quale, tuttavia, per comodità inserisce degli "elementi comuni" che il lettore può cogliere senza bisogno di grosse spiegazioni.

(tecnica, fra l'altro, che come game master sto imparando ad apprezzare: anziché fare una testa e due balle così ai giocatori per descrivere una città di mare, digli che è una simil-Venezia medievale: capiranno molto meglio e in molto minor tempo la cosa)

Ora, qualcuno potrebbe dire che Morris non ha scritto qualcosa di propriamente "fantasy" secondo i nostri canoni... ma a quel punto, che cosa sarebbe fantasy e che cosa no?

Se proprio vogliamo risalire alle origini, direi che il primissimo autore fantasy (che cioè ha scritto un romanzo su dei, mostri ed eroi senza crederci, visto che a seconda della prospettiva un testo religioso diventa un libro fantasy e viceversa*) sarebbe Luciano di Samostata con la sua Storia Vera, già nel II secolo d. C. -sempre che dai frammenti papiriacei non salti fuori qualcosa di più antico e attinente.

Ma, come ho avuto modo di appurare, il fantasy non "nasce"; personalmente, sono uno di quelli a cui le definizioni dei generi letterari stanno strette. Come quelle delle "scuole artistiche": quando vai ad analizzare una grande opera, ti accorgi sempre di quanto sia "incoerente" con i modelli artistici e frutto piuttosto di una commistione che la rende, per i puristi più rigorosi, non completamente attribuibile ad un unico genere.

Perciò il fantasy, probabilmente, non nasce che quando alcuni autori e un pubblico di lettori riconoscono come tale una certa produzione.

Perché, se si vuol fare la genealogia, il fantasy nasce molto presto: gli autori romantici tedeschi, su cui si basano molti concetti del fantasy, si basavano su Gozzi... Gozzi si basava sui poemi eroicomici e in generale sui due Orlandi del Boiardo e dell'Ariosto... ma si può definire l'Orlando Innamorato un libro fantasy? Se fosse stato scritto nel XX secolo, probabilmente sarebbe stato chiamato così; ma, visto quando è stato composto, no: può essere a posteriori riconosciuto un "semifantasy", o anche "fantasy ante litteram" o "precursore del fantasy", ma non me la sentirei di definirlo tale a priori.

Rimane il fatto che, secondo me, la questione dei generi sia comunque spinosa: preferisco rubare un bel concetto alla linguistica e parlare di ambiti di variabilità lungo il continuum, nel nostro caso di concetti e "stili" ai quali una data opera si avvicina più o meno ma senza che tale prossimità sia misurabile in termini rigorosamente matematici.

* detto senza polemica, per favore non litighiamoci sopra.

[Cyrano]

Fantasy, al controario di Horror, gotico, ecc. è stato definito già da tempo come un "genre archetipale".

L'archetipo è "Il signore degli Anelli" altrimenti si parla di "fantastico".

[FeAnPi]

In tal caso, allora, chiaramente Tolkien può essere considerato "primo autore fantasy"... ma quelli da cui Tolkien ha tratto spunto?

E quelli che scrivono roba chiaramente "fantasy" ma non tolkieniana? E' questo il problema dei generi...

[Sir Gilliam Baldric]

Tolkien!

[Cyrano]

In tal caso, allora, chiaramente Tolkien può essere considerato "primo autore fantasy"... ma quelli da cui Tolkien ha tratto spunto?

E quelli che scrivono roba chiaramente "fantasy" ma non tolkieniana? E' questo il problema dei generi...

Beh essere il "padre" non è necessariamente il voler dire che tutti quelli che vengono dopo devono essere "tolkieniani" è solo un punto di inizio (cronologico?).

Per gli spunti Tolkien si ispirò anche tantissimo a Bibbia e Vangeli (Boromir sembra sia stato preso direttamente da Sansone secondo alcuni). Pennso cha anche chi non è religioso non definirebbe questi testi "Fantasy". Sono saghe di popoli che al limite potremmo chiamare "mitologia" (nell'accezzione più seria possibile del termine).

[FeAnPi]

Mitologia ed epica.

Tolkien non si è basato solo sui testi sacri, ma anche sull'Edda in prosa e su quella in versi (leggetevi il primo componimento dell'Edda in versi e Lo Hobbit... notate qualche nome ricorrente?). Si è basato per alcuni aspetti sulla storia reale, e su testi di epica precedenti.

Proprio per questo dico che difficilmente un'opera d'arte seria è classificabile in un unico genere.

[Cyrano]

Direi che l'edda si sente di più nel Silmarillion e nel "Lo Hobbit" per l'appunto. Comunque nemmeno questo è un caso visto che l'"Edda" era uno dei testi "mitologici" che la chiesa approvava (anche Ghoete vi attinse parecchio).

Detto questo non posso che concordare: Tolkien è uno di quegli autori che si presta a tantissme letture differenti e sicuramente raccchiuderlo in un genere è troppo riduttivo ^

[FeAnPi]

Chiaramente, volevo sottolineare che anche un lavoro così apparentemente "per bambini" è frutto di studi più profondi rispetto a quelli a cui siamo tanto abiutati per i libri campioni d'incasso moderni.

[Vedalken Wizard]

voto tolkien perchè ha influenzato molto il fantasy per come lo conosciamo noi ora anche se negli ultimi decenni si è sviluppato per un altra via

un altro scrittore che per me ha avuto il suo ruolo nella letteratura fantasy è lewis

uno stile più fiabesco ma ugualmente efficace ...anche se i film sono orribili:banghead:

Pensa che lewis e tolkien erano buoni amici

Tolkien ha influenzato il fantasy,ma non è fantasy.E' mitologia.

[Cyrano]

Pensa che lewis e tolkien erano buoni amici

Tolkien ha influenzato il fantasy,ma non è fantasy.E' mitologia.

Riscriviamo i vocabolari allora e magari anche tutti i glossari di settore?

Il mito per definizione ha basi reali e concrete esattamente come la parabola il genere fantasy no. Quindi...

[Maglir]

Voto Tolkien... Di lui ho letto tutto il possibile (Signore degli anelli, Silmarillion, Lo Hobbit, Racconti perduti, Racconti Ritrovati, I figli di Hurin)... C'è chi trova il suo stile eccessivamente descrittivo e pesante, ma credo che nessuno come lui abbia mai caratterizzato i suoi molteplici personaggi, se avrete prestato attenzione tutti hanno un nome e una propria descrizione, inclusi quei personaggi che hanno una sola apparizione... In poche parole lo trovo fantastico...

[Ji ji]

Riscriviamo i vocabolari allora e magari anche tutti i glossari di settore?

Sarebbe il caso.

I lettori odierni idenfiticano Tolkien e fantasy. E' un errore madornale. Ciò che accomuna LOTR e i libri fantasy (saga di Shannara, Dragonlance eccetera) sono alcuni elementi tipo la magia, gli elfi, i nani, gli spiriti non morti. Ma in Tolkien questi sono elementi di un mondo epico, nel fantasy sono elmenti archetipici tra l'altro lontanissimi dall'originale a cui si ispirano. Gli elfi di Tolkien non hanno nulla a che fare con le checce dalle orecchie a punta del genere fantasy.

E' sbagliato accomunare le opere lettearie sulla base di elementi superficiali. Tolkien è epica, Shannara è fantasy. Così come Guerre Stellari è fantascienza e Neuromante è cyberpunk, con buona pace di chi lo definirebbe fantascienza perché "è ambientato nel futuro".

Il signore degli anelli non è un libro fantasy. Ciononostante, Tolkien rimane il padre del genere fantasy, perché questo genere letterario nasce come imitazione superficiale delle sue opere, e non di Dunsany o Howard.

[Sam1686]

Sarebbe il caso.

I lettori odierni idenfiticano Tolkien e fantasy. E' un errore madornale. Ciò che accomuna LOTR e i libri fantasy (saga di Shannara, Dragonlance eccetera) sono alcuni elementi tipo la magia, gli elfi, i nani, gli spiriti non morti. Ma in Tolkien questi sono elementi di un mondo epico, nel fantasy sono elmenti archetipici tra l'altro lontanissimi dall'originale a cui si ispirano. Gli elfi di Tolkien non hanno nulla a che fare con le checce dalle orecchie a punta del genere fantasy.

E' sbagliato accomunare le opere lettearie sulla base di elementi superficiali. Tolkien è epica, Shannara è fantasy. Così come Guerre Stellari è fantascienza e Neuromante è cyberpunk, con buona pace di chi lo definirebbe fantascienza perché "è ambientato nel futuro".

Il signore degli anelli non è un libro fantasy. Ciononostante, Tolkien rimane il padre del genere fantasy, perché questo genere letterario nasce come imitazione superficiale delle sue opere, e non di Dunsany o Howard.

Totalmente d'accordo

[Cyrano]

Ma io non è che son qui che polemizzo sulle voste sante e sacrosante idee... Per me potete anche dire che Star Wars è un genere polizesco ed essere felici. Quello che DICO è che ina categoria letteraria quella è che vi piaccia o no. Se cominciamo a scambiarle "perché per me è giusto, è sacrosanto, è religioso ecc." non ci si capisce più un tubo.

Se non vi va bene la catalogazione editoriale dei libri apriamo un'altro topic e ne parliamo ma non la cambiamo "ad oc" perché è bello così quando si parla d'altro.

[Ji ji]

La volgata comune può anche definire "horror" un'opera grand guignol, ma così facendo dimostra solo la scarsità del critico.

Se la critica di basso livello definisce LOTR come "fantasy", meglio cambiare critica. Io personalmente non dò grande importanza poi alla categorizzazione delle collane editoriali, perché esse rispondono a bisogni commerciali e non artistici. LOTR ha successo, definiamolo "fantasy" così venderemo anche una serie di opere di scarsissimo valore che possiamo definire a loro volta "fantasy" perché parlano di elfi e draghi.

Se non vi va bene la catalogazione editoriale dei libri apriamo un'altro topic e ne parliamo ma non la cambiamo "ad oc" perché è bello così quando si parla d'altro.

La discussione è sulla letteratura, non sulla catalogazione editoriale.

[FeAnPi]

Infatti: la catalogazione editoriale non è finalizzata ad altro se non alla vendita dei libri, ovvero al profitto massimo ricavabile dagli stessi.

Com'è che lo stesso libro viene pubblicato da diverse case editrici (o dalla stessa casa editrice in due diversi tempi) sotto collane di generi diversi? Cambia la sua natura? O semplicemente esigenze editoriali e quindi di mercato dettano una diversa catalogazione allo scopo di incrementare il profitto ricavabile dal libro stesso?

[Cyrano]

Infatti ma il sondaggio alla base del topic presupponeva quella catalogazione. Che vi piaccia oppure no.

Qui non mi sembra ci piova.