Ospite DeathFromAbove Inviata 28 Luglio 2008 Segnala Inviata 28 Luglio 2008 Mi sono sempre chiesto perchè le prove di scassinare serrature vengono eseguite verso una CD fissa. In realtà le serrature vengono costruite, e progettate, da artigiani altamente qualificati. La CD da battere dovrebbe essere la prova di Artigianato(serrature) dell'artigiano che ha costruito, od inizialmente progettato, il meccanismo. Mentre per serrature semplici e/o in serie (per quanto possibile in un mondo con tecnologie medioevali) è accettabile, per serrature complesse o specifiche il sistema a CD fisse non è, a prer mio, soddisfacente. Anche l'artigiano, infatti, porenderebbe 20 alla prova di artigianato. Stesso discorso vale per ventuali meccanismi (come le trappole).
Magnifico SIRE Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Penso che si tratti di un discorso di semplicità. per semplicità si immagina che tutte le serature costruite da un artigiano scarso o con materiali scarsi abbiano la tal CD. Per semplicità si immagina che tutte le serrature mediamente costruite bene da un artigiano mediamente in gamba abbiano la tal CD. Tutte quelle costruite da un artigiano particolarmente bravo (quindi fatto chiamare appositamente per delle porte o degli scrigni importanti) abbiano la tal altra CD... sarebbe forse un po' complicato e in ultima analisi forse anche inutile ai fini del gioco se ogni serratura necessitasse di sapere quanti gradi aveva l'artigiano che la costruì. Vero è (verissimo anzi) che i valori fissi sono solo indicativi, per dare dei parametri medi ai DM. nessuno ti vieta (anzi direi che è cosa molto bella) inserire serrature particolari fatte dal tal famosissimo artigiano che possiedono CD molto superiori o di contro serrature medie ma fatte da artigiani scarsi con CD ribassate.
Kyran Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 In effetti mi trovo piuttosto d'accordo con Death, non tanto per le serrature, ma in special modo per quanto riguarda le trappole. In effetti ho usato una HR simile parecchie volte, un pò come si fa con altre prove di abilità, quindi con prove contrapposte di scassinare serrature e artigianato (creare trappole). Dal mio punto di vista è una cosa più divertente in particolare ai livelli alti, quando scassinare una trappola anche di GS 9 non è più un gran problema, con i vari oggetti/talenti/incantesimi che danno bonus alle abilità.
Mad Master Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Il fatto è che l'ertigiano non fa una sola prova per costruire l'oggetto, quindi la CD non può basarsi sulla sua prova... Invece accade il contrario: la CD di artigianato per le varie prove è basata sulla qualità dell'oggetto da costruire, mentre il risultato delle prove determina il tempo e i costi di realizzazione... L'unico altro modo per far scassinare le serrature, dunque, è basarsi su una CD fissa in base anch'essa alla qualità dell'oggetto...
Ospite DeathFromAbove Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Il fatto è che l'ertigiano non fa una sola prova per costruire l'oggetto, quindi la CD non può basarsi sulla sua prova... Invece accade il contrario: la CD di artigianato per le varie prove è basata sulla qualità dell'oggetto da costruire, mentre il risultato delle prove determina il tempo e i costi di realizzazione... L'unico altro modo per far scassinare le serrature, dunque, è basarsi su una CD fissa in base anch'essa alla qualità dell'oggetto... Non ho capito.
Mad Master Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Per costruire un oggetto con Artigianato si tirano più prove, ciascuna delle quali, se ha successo, "costruisce" un certo ammontare del costo di mercato dell'oggetto finito in questione... Non si può quindi usare un unica prova come base per una CD, perchè non ne basta una sola e non si è nemmeno sicuri di quante ne serviranno... E' questo il motivo per cui esiste una tabella di CD fisse basate sulla qualità delle serrature...
Ospite DeathFromAbove Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Il problema è facilmente superabile. Basta, ad esempio, accettare la prova del progetto (la prima settimana di lavoro). Oppure si fa la media di tutti i tiri Artigianato effettuati per costruire l'oggetto (anche falliti). Si seguirebbero le regole base per tutto il resto. Per quanto riguarda le CD standard si prende un artigiano medio e si calcolano una volta per tutte.
Magnifico SIRE Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Il problema è facilmente superabile. Basta, ad esempio, accettare la prova del progetto (la prima settimana di lavoro). Oppure si fa la media di tutti i tiri Artigianato effettuati per costruire l'oggetto (anche falliti). ma non è più semplice stabilirle a buon senso e basta? ...tipo: se una normale serratura di ferro media è CD x allora questa che è stata costruita dal tal artigiano famoso sarà x+4... Qual'è lo scopo di tutto questo? Rendere il gioco più realistico? Renderlo più vario?
Ospite DeathFromAbove Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Qual'è lo scopo di tutto questo? Rendere il gioco più realistico? Renderlo più vario? MMM... più realistico, più vario, più coerente. La regola, inoltre, è applicabile ad una serie di creazioni (anche da parte dei PG), come potrebbero essere veleni, od altro. Inoltre, fatta una tabella, avresti la stessa velocità della tabella attuale, solo calcolata in maniera più precisa. Serratura Molto Semplice => CD 20 Serratura Semplice => CD 25 Serratura Buona => CD 30 Serratura Straordinaria => CD 40 Da questa tabella si evince che per la prima serratura l'artigiano non ha preso 20 e/o ha 0 nella abilità specifica. La seconda serratura ha preso 20 ed ha 5 skill. La terza serratura ha preso 20 ed ha 10 skill. La quarta serratura ha presto 20 ed ha 20 skill. Una tabella creata con un artigiano NPC sarebbe più precisa/verosimile e più raffinata. Un artigiano di fama mondiale potrebbe avere anche 26-30 alla skill Artigianato associata, prendendo 20 potrebbe creare anche serrature da CD 50. Se ci metti anche un potenziamento magico potresti arrivare ben oltre 50... Sfida adeguata, e coerente, per PG di alto livello. Allo stesso modo usi le regole, e quindi sfide che i PG vedrebbero come eque. Beh.... dipende dai giocaotori Immagina di descrivere la scena ad un PG ladro di 17 livello... Spoiler: DM: Laesto, sei difronte alla serratura per antonomasia. Il grande artigiano Ernest Von Louster ha personalmente progettato, costruito e supervisionato i lavori di questa meraviglia tecnologica. DM: Tutto per proteggere il segreto del principe Lockster. Laesto: Vedremo se il più grande artigiano può nulla contro le mie arti da scassinatore. DM: Hai bisogno di 3 successi. La serratura è composta da tre parti. (... descrizioni varie ...) Leaesto: avrò bisogno dei miei attrezzi più preziosi, oltre che una montagna di tempo. Player 2,3,4: Noi faremo in modo che tu abbia il tempo necessario ... Laesto: DM, la CD delle tre parti? DM: 45, 49, 51 ... Laesto:
Jack Ryan Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 In linea di principio, sono più che d'accordo con Death. Però d'altra parte bisogna contare anche la mole di lavoro e di cose da tener conto. Se devo già crearmi millemila png, inventarsi anchele origini degli artigiani che hanno confezionato le serrature di tutte le porte che i pg potrebbero potenzialmente trovarsi a dover scassinare (e non è detto che lo facciano) sarebbe una cosa in più da fare. Forse non enorme o onerosa, ma certamente in più. Usando l'escamotage esposto da Magnifico Sire (e la mia impressione è proprio che il regolamento stesso incoraggi questo modo di agire, le cd del manuale sono riferimenti per "prendere le misure", secondo me) all'atto pratico il gioco non cambia, e il master lima un po' di tempo (gran cosa, per poco che sia il tempo risparmiato, se è a impatto zero). Il procedimento "completo" lo riserverei solo per situazioni che hanno particolare importanza per la trama, come dell'esempio portato da Death: l'avventuriero non si troverà quasi mai a conoscere l'identità dell'artefice delle serrature che scassina: nel momento in cui lo sa, e la cosa costituisce una sfida per lui particolare, allora è giusto che sia tutto fatto con la massima cura.
Obluraski Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 IMHO il metodo di Magnifico SIRE è estremamente più rapido e permette, volendo, una descrizione identica a quella spoilerata da DeathFromAbove. Comunque sia non si può prendere 20 ad artigianato.
Fenice Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 [*]Serratura Molto Semplice => CD 20 [*]Serratura Semplice => CD 25 [*]Serratura Buona => CD 30 [*]Serratura Straordinaria => CD 40 Da questa tabella si evince che per la prima serratura l'artigiano non ha preso 20 e/o ha 0 nella abilità specifica. La seconda serratura ha preso 20 ed ha 5 skill. La terza serratura ha preso 20 ed ha 10 skill. La quarta serratura ha presto 20 ed ha 20 skill. Una tabella creata con un artigiano NPC sarebbe più precisa/verosimile e più raffinata. Non sono d'accordo. A parte che come ha detto Mad Master servono ripetute prove di Artigianato per costruire un oggetto, secondo me dire "Se ottieni 20 col dado fai una serratura straordinaria, se ottieni 1 fai una serratura molto semplice" è tutt'altro che realistico. L'artigiano parte con già in mente il tipo di serratura che vuole costruire, non è qualcosa che casca dal cielo. Se supera la CD di Artigianato è riuscito nell'impresa, altrimenti no (e quindi la serratura è da buttare).
Hungryghoul Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Ma la difficoltà di scassinare una serratura non credo dipenda dall'abilità di chi la costruisce. Esempio sarai un artigiano epico ma se costruisci una serratura di un certo tipo(qualità semplice, buona etc..) e questa si aprirà più o meno facilmente a seconda del tipo. L'abilità dell'artigiano entra nel costruire l'oggetto dato che per farlo deve passare un pacco di prove artigianato con una certa CD e quindi solo i migliori potranno fabbricare lucchetti di un certo tipo (Qualità straodinaria), impiegandoci più o meno tempo. Ma se un mastro artigiano e un apprendista decidono di fare lo stesso tipo di lucchetto (che so una semplice serratura normale) alla fine magari il mastro ci metterà meno tempo dell'apprendista (che cannando qualche tiro artiginato impiegherà più tempo) ma il lucchetto sarà vulnerabile agli stessi attacchi e quindi con la stessa CD per aprirlo. Nulla vieta al Dm di inventarsi nuovi tipi di serratura però semplicemente dopo straordinaria, mettici che so l'epica con una DC a scassinare pari che so a CD 55. P.S. ho fatto riferimento ai lucchetti che ci sono nell'equipaggiamento della guida del giocatore.
Mad Master Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Hungryghoul ha centrato il punto... La capacità dell'artigiano entra in gioco solo quando questi cerca di creare qualcosa di eccezionale, ma non cambia le caratteristiche delle cose semplici che produce... Ci metterà meno a costruirle, perchè in media le sue prove avranno risultati migliori e quindi comporteranno progressi maggiori, ma non le farà migliori delle stesse cose create da altri artigiani minori... Anche prendere 20 non ha molto senso, specialmente per Artigianato, a meno che non si stia costruendo qualcosa prendendosi moltissimo tempo per realizzarla... Un artigiano può decidere di effettuare una prova giornaliera (per incrementi in monete di rame) o una settimanale (per incrementi in monete d'argento, quindi, prendendo 20 alla prova, impiegherebbe 20 giorni o 20 settimane per compiere una singola prova che darà risultati pari al massimo di una singola, normale prova giornaliera o settimanale rispettivamente...
Ospite DeathFromAbove Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 No. La discussione non è su come l'artigiano ottiene un lucchetto da CD 50. La discussione è sulla logicità di avere Lockpicking con una prova contrapposta ad Artigianato (serrature). Per costruire un meccanismo ci vuole un progetto. Forse il progetto base del mastro ha quelle accortezze in più che il novello non ha, risultando in una migliore serratura. Il porsi come obbiettivo un lucchetto semplice non vuol dire avere entrambi i lucchetti con la stessa CD. Inoltre non bisogna fare un PNG artigiano per ogni skill Artigianato, basta creare una tabella che elenca la abilità Artigianato ad ogni livello. Semplice.
Mad Master Inviato 28 Luglio 2008 Segnala Inviato 28 Luglio 2008 Ma la prova di Scassinare non è opposta da nulla... E' solo una prova contro una CD, quella dell'oggetto da scassinare... Costruire quell'oggetto con quella CD è un uso dell'abilità artigianato appropriata, in cui le prove necessarie sono basate su una CD prestabilita anch'esse, CD che dipende dalla complessità e dalla qualità dell'oggetto da costruire... Due lucchetti che abbiano la stessa CD per scassinarli avranno probabilmente anche una stessa CD per le prove di Artigianato necessarie a costruirli, salvo non si applichino altri modificatori per decorazioni preziose o materiali difficili da lavorare, quindi effettivamente il mastro artigiano impiegherà meno tempo per costruirli rispetto all'artigiano meno esperto... Alla fine è davvero necessario farsi la tabellina per le serrature, con le CD per scassinarle e quelle per crearle...
Fenice Inviato 29 Luglio 2008 Segnala Inviato 29 Luglio 2008 Per costruire un meccanismo ci vuole un progetto. Forse il progetto base del mastro ha quelle accortezze in più che il novello non ha, risultando in una migliore serratura. La differenza sarà che la serratura con le "accortezze in più" avrà una CD di Artigianato più alta per essere creata. Contrapporre Scassinare Serrature ad Artigianato semplicemente non ha senso. Il d20 nelle prove di abilità rappresenta una componente casuale, e la difficoltà di una serratura non è una componente casuale, dipende dal progetto di serratura che si ha in mente di creare.
Ospite DeathFromAbove Inviato 29 Luglio 2008 Segnala Inviato 29 Luglio 2008 La differenza sarà che la serratura con le "accortezze in più" avrà una CD di Artigianato più alta per essere creata. Contrapporre Scassinare Serrature ad Artigianato semplicemente non ha senso. Il d20 nelle prove di abilità rappresenta una componente casuale, e la difficoltà di una serratura non è una componente casuale, dipende dal progetto di serratura che si ha in mente di creare. Assolutamente no. Progetto/codifico software ormai da anni, e l'esperienza si vede proprio nell'approccio. Un novizio commette 10 errori in 1 ora. Un esperto commette 1 errore nello stesso tempo. Errore inteso come errore di progetto e, conseguentemente, qualità finale. Con lo stesso impegno (forse in quell'ora l'esperto ha fatto anche altro) ottieni un prodotto di gran lunga migliore ed affidabile. Il progetto di una serratura di un novizio e di un maestro, anche se mirato ad un target economico, non avranno nulla in comune. La statua più squallida del Michelangelo sarà un capolavoro immortale comparata a quella che potrei far io... (oppure no... )
Mefistofele Inviato 29 Luglio 2008 Segnala Inviato 29 Luglio 2008 Scusa ma non sei tu il sostenitore del buonsenso da parte del DM? Il metodo di Magnifico SIRE è molto più semplice, veloce, ugualmente efficiente. Io non ho mai fatto il DM, so però che questo lavoro è molto pesante e difficile, secondo me è più facile stabilire una cd di 22 invece di 20 perchè fatta da tizio che mettersi a fare miliardi di lanci, ecc...
Ospite DeathFromAbove Inviato 29 Luglio 2008 Segnala Inviato 29 Luglio 2008 Si, sostengo il buon senso. E' anche vero che la mia è una speculazione in senso lato. Ovviamente posso stabilire la CD di una serratura come e dove. Il mio discorso è da applicare a tutta una serie di tematiche in cui vi è un artigiano che costruisce una qualsiasi cosa e chi cerca di smontarla/distruggerla/rubarla etc.
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