Fenice Inviato 30 Luglio 2008 Segnala Inviato 30 Luglio 2008 Il progetto di una serratura di un novizio e di un maestro, anche se mirato ad un target economico, non avranno nulla in comune. Ribadisco che secondo me interpreti la cosa nel modo sbagliato. Una serratura è dotata di un certo meccanismo per funzionare. Se ottieni un 20 mentre la costruisci non è che magicamente compare qualche altro meccanismo più avanzato che rende la serratura più difficile da aprire. Quella serratura con il meccanismo più difficile è un altro oggetto, e come tale avrà una CD per essere creata diversa. La differenza tra un novizio e un maestro rimane, perché il novizio non sarà mai in grado di costruire le serrature più complesse finché non ha i sufficienti gradi in Artigianato. Se poi le serrature eccezionali non hanno una CD abbastanza alta, è sufficiente inventarsene di migliori. Se poi ci tieni a cambiare sistema, allora è più realistico che l'artigiano, se manca la CD di Artigianato per poco, magari crei una serratura leggermente difettosa e quindi con una CD per essere scassinata inferiore, ma il contrario rimane, a mio parere, totalmente irrealistico.
Ospite DeathFromAbove Inviato 30 Luglio 2008 Segnala Inviato 30 Luglio 2008 Fenice, un progetto, per quale sia il target, è dipendente dal progetto. Dalla fattura e dalla qualità dei materiali. Lasciando la qualità dei materiali fuori dal discorso, tu stai supponendo che il maestro e il novizio partino dallo stesso progetto. Anche in questo caso la bravurda del maestro farà una differenza. Anche minima ma sicurametne presente. Se poi le serrature eccezionali non hanno una CD abbastanza alta, è sufficiente inventarsene di migliori. Su questo punto concordo. La mia è una riflessione su un approccio che non condivido. Ha il vantaggio di essere più semplice. Ma non è corretto in senso assoluto.
Fenice Inviato 30 Luglio 2008 Segnala Inviato 30 Luglio 2008 un progetto, per quale sia il target, è dipendente dal progetto. Dalla fattura e dalla qualità dei materiali. Credo ci sia qualche errore di battitura in questa frase, perché "un progetto è dipendente dal progetto" è una tautologia. Lasciando la qualità dei materiali fuori dal discorso, tu stai supponendo che il maestro e il novizio partino dallo stesso progetto. Infatti, Artigianato serve per costruire, non per inventare. Anche in questo caso la bravurda del maestro farà una differenza. Anche minima ma sicurametne presente. Non vedo perché. Allora perché il più grande costruttore di spade del mondo non fa spade con un bonus per colpire +1 anche senza che siano perfette e se le fa perfette hanno invece un bonus di +2, tanto per dirne una?
Ospite DeathFromAbove Inviato 30 Luglio 2008 Segnala Inviato 30 Luglio 2008 Credo ci sia qualche errore di battitura in questa frase, perché "un progetto è dipendente dal progetto" è una tautologia. In effetti volevo dire un oggetto è dipendente dal progetto Infatti, Artigianato serve per costruire, non per inventare. No. Anche qui dissento. Un tempo gli artigiani erano anche inventori e progettisti (non in senso moderno ovviamente). Armaioli famosi per armi ed armature o anche armi da fuoco erano ricercati. Spesso anche armi "normali" possedevano caratteristiche migliori rispetto ad armi forgiate da artigiani di minor esperienza. Artigiani nel campo delle tecnica (Da Vinci ?) erano sia progettisti che costruttori. Proprio perchè erano gli unici ad evere competenze specifiche. Non vedo perché. Allora perché il più grande costruttore di spade del mondo non fa spade con un bonus per colpire +1 anche senza che siano perfette e se le fa perfette hanno invece un bonus di +2, tanto per dirne una? Perchè è D&D. Non confondere il sistema con la realtà. D&D avendo spade magiche +1 non può permettersi di avere artigiani che producano armi +1, +2, etc. In campagne a bassa magia serebbe accetabilissimo. Inoltre l'SRD d20 è aperto a questo tipo di adattamenti. In altri sistemi, Chilvary & Sorcery per esempio, oltre un certo livello di artigianato, l'armaiolo produce, di base, armi con un bonus, seppur minimo. Artigiani con punteggi scarsi produco di base, armi con malus, seppur minimi. I bonus/malus aumentano all'aumentare del divario fra i due artigiani. Se io e Michelangelo facessimo una statua semplice, non pretenziosa. Una donna nuda in piedi. Quale pensi verrebbe meglio? O credi che essendo il target semplice sarebbe uguale?
Fenice Inviato 30 Luglio 2008 Segnala Inviato 30 Luglio 2008 No. Anche qui dissento. Un tempo gli artigiani erano anche inventori e progettisti (non in senso moderno ovviamente). Ipotizzando che l'artigiano voglia costruire qualcosa di non già "prestabilito" in un manuale, comunica il progetto al DM (e questa è l'invenzione), questi stabilisce se è possibile e fissa una CD, esattamente come per gli incantesimi. A proposito, l'ambientazione di Warcraft ha una sezione dedicata agli inventori e alla tecnologia, mi sembra un sistema interessante. Armaioli famosi per armi ed armature o anche armi da fuoco erano ricercati. Spesso anche armi "normali" possedevano caratteristiche migliori rispetto ad armi forgiate da artigiani di minor esperienza. In base a cosa le difinisci "normali"? Perché in D&D non possono equivalere alle armi perfette? Artigiani nel campo delle tecnica (Da Vinci ?) erano sia progettisti che costruttori. Proprio perchè erano gli unici ad evere competenze specifiche. Ehm, veramente mi sembra che Da Vinci di cose ne abbia progettate molte, ma costruite pochine. Perchè è D&D. Non confondere il sistema con la realtà. Scusa, ma se sei tu che continui a parlare della realtà, citandomi Michelangelo, Da Vinci e così via. Poi usare il sistema che vuoi, ma perlomeno il sistema dovrebbe essere coerente con se stesso. Quello che vale per Artigianato (costruire serrature) dovrebbe valere anche per Artigianato (fabbricare armi). Se io e Michelangelo facessimo una statua semplice, non pretenziosa. Una donna nuda in piedi. Quale pensi verrebbe meglio? O credi che essendo il target semplice sarebbe uguale? A parte che si tratta di un giudizio soggettivo e questa statua non ha alcuna utilità, comunque ribadisco che Michelangelo, avendo un mucchio di gradi in Artigianato più di te, si porrebbe una CD più alta per l'oggetto che sta creando (se guardi la descrizione dell'abilità Artigianato non c'è scritto da nessuna parte che una CD più alta richieda un badget più elevato. A maggior ragione per oggetti artistici).
Ospite DeathFromAbove Inviato 30 Luglio 2008 Segnala Inviato 30 Luglio 2008 A parte che si tratta di un giudizio soggettivo e questa statua non ha alcuna utilità, comunque ribadisco che Michelangelo, avendo un mucchio di gradi in Artigianato più di te, si porrebbe una CD più alta per l'oggetto che sta creando (se guardi la descrizione dell'abilità Artigianato non c'è scritto da nessuna parte che una CD più alta richieda un badget più elevato. A maggior ragione per oggetti artistici). Si porrebbe una CD più alta? Ipotizzando che l'artigiano voglia costruire qualcosa di non già "prestabilito" in un manuale, comunica il progetto al DM (e questa è l'invenzione), questi stabilisce se è possibile e fissa una CD, esattamente come per gli incantesimi. Forse la mia mancanza (o scarsità) di livelli in artigianato mi impedirebbe di fare un lavoro decente... a parità di CD. Estendendo il concetto potresti decidere che superare la CD di X dia un bonus all'oggetto creato. Spoiler: P.S. Da Vinci ha costruito (ultimato) molti lavori. E' conosciuto più per quello che non ha fatto e non per quello che ha fatto. Ad esempio importanti lavori tecnici di bonifica a una tenuta di duchi presso Vigevano, sfruttando alcune sue intuzioni. Costruì anche un teatro "vivente", se non erro in Francia, etc.
Mad Master Inviato 30 Luglio 2008 Segnala Inviato 30 Luglio 2008 Non ce ne sarebbe motivo... Superare una singola prova di artigianato di più di tot servirebbe solo a fare più in fretta a costruire l'oggetto desiderato... Come ho scritto più su, non basta una sola prova di Artigianato per costruire una cosa, quindi la CD della stessa non può avere influenza sul miglioramento della qualità dell'oggetto da costruire... Per fare una cosa del genere dovreste al massimo richiedere che TUTTE le prove effettuate superino di tot la CD, cosa piuttosto complicata per oggetti estremamente costosi che richiedono decine o centinaia di prove per essere completati... Per le qualità inferiori la cosa è più semplice... In caso di fallimento di una singola prova per 5 punti o più, si combina un guaio e si deve ripartire da capo pagando metà del materiale nuovamente... Si potrebbe sfruttare questo fatto stabilendo che invece di pagare di nuovo il costo e ricominciare il PG possa decidere di completare comunque l'oggetto, che però sarà di un livello di qualità inferiore... Naturalmente servirebbe un sistema che preveda differenti qualità per gli oggetti costruiti, cosa semplice per alcuni ma complicatissima per altri...
thondar Inviato 30 Luglio 2008 Segnala Inviato 30 Luglio 2008 Se uan serratura semplice fatta da un artigiano bravo avesse più accorgimenti che la rendano difficile da scassinare non pensi che dovrebbe essere classificata come serratura complicata? altrimenti quale è la differenza?
Ospite DeathFromAbove Inviato 31 Luglio 2008 Segnala Inviato 31 Luglio 2008 Con questo sistema la classificazione non è necessaria.
Mad Master Inviato 31 Luglio 2008 Segnala Inviato 31 Luglio 2008 Se una serratura semplice fatta da un artigiano bravo avesse più accorgimenti che la rendano difficile da scassinare non pensi che dovrebbe essere classificata come serratura complicata? altrimenti quale è la differenza? Se ha più accorgimenti anti-scassinatore, allora è una serratura di qualità superiore, con CD per scassinare e CD per creare più alte, un costo maggiore e quindi la necessità di tiri più alti per riuscire nelle prove e costruirla in un tempo decente... La differenza tra un bravo artigiano e uno mediocre è nella possibilità di riuscita maggiore, che si traduce in minori sprechi di materiale e meno tempo per il lavoro... Se un artigiano stà creando una certa qualità di oggetto, non gliene verrà fuori una migliore solo perchè è più bravo, ma ne potrà creare molte nel tempo in cui un artigiano peggiore ne crea solo una, magari spendendo anche di più in materiali...
Jack Ryan Inviato 1 Agosto 2008 Segnala Inviato 1 Agosto 2008 Si ma il punto è: un artigiano molto bravo che si impegna al massimo per fare una serratura supersicura non può aspirare a nulla di meglio di una serratura da CD 40? L'artigiano si creerà, per riserva del negozio, uno stock di serrature "comuni" ovvero quelle per la cui creazione si porrà, come dite, una determinata CD. Queste serrature sono diciamo così "standard". Ma se qualcuno gli commissiona una serratura chidendogli di farla più sicura che può cosa fa? Gliene dà una standard? No, si impegnerà per farne una migliore di quelle standard (facendosi pagare di cosneguenza, ovvio). E ciononostante non può andare oltre il 40? E se fosse un artigiano tanto bravo da potersi permettere di avere come stock di serrature "standard" tutte serrature da CD 40? Se ne deve fare una al massimo delle sue possibilità oltre il 40 non va? Allora non poteva dare al cliente una serratura standard e via? Io sono del parere di usare le regole normali quando la figura dell'artigiano ha poca importanza nella storia. Ma se acquista rilevanza, penso che si debba prevedere una siituazione alternativa più elastica, come quella proposta da Death.
Mad Master Inviato 1 Agosto 2008 Segnala Inviato 1 Agosto 2008 Il problema della soluzione di Death è che servirebbe cambiare l'intero sistema di costruzione su cui si basa Artigianato... L'alternativa è limitarsi ad espandere la tabella delle CD, magari trovando una formuletta per calcolarsi il prezzo e la CD per costruire di una serratura basandosi sulla sua CD per scassinare... Una tale formuletta dovrebbe essere incrementale per quanto riguarda il costo e proporzionale per quanto riguarda la CD per creare...
Fenice Inviato 1 Agosto 2008 Segnala Inviato 1 Agosto 2008 Si porrebbe una CD più alta? Sì. L'abilità Artigianato relativa agli oggetti artistici non è illustrata nel dettaglio, ma io, per coerenza con il resto degli usi, la descriverei così. Creare una "statua senza valore artistico" avrà una certa CD di Artigianato (scultura), crearne una con "moderato valore artistico" avrà una CD più alta, una con "notevole valore artistico" ancora più alta e così via. Quindi nell'esempio, Michelangelo, avendo tanti gradi in Artigianato (scultura), si porrà una CD più alta, ovvero tenterà di creare una statua con la più alta CD per lui realizzabile ("statua di notevole valore artistico" o qualcosa di equivalente), mentre per una persona normale (non avendo neanche un grado in Artigianato [scultura]) è già un'impresa realizzare qualcosa di molto più umile. In ogni caso, non ho ancora capito come intendi risolvere il fatto che per costruire un oggetto servano tante prove di Artigianato e non una sola, spiegare la differenza c'è tra una spada/armatura/scudo creati da un maestro e da un novizio, e giustificare il fatto che con questo sistema a mio parere si finisce per dare più importanza alla fortuna (d20) che non all'abilità dell'artigiano (gradi). Si ma il punto è: un artigiano molto bravo che si impegna al massimo per fare una serratura supersicura non può aspirare a nulla di meglio di una serratura da CD 40? Come è già stato ripetuto più volte in questa discussione, per risolvere questo problema basta inventare serrature più difficili di quelle con CD 40.
Mad Master Inviato 1 Agosto 2008 Segnala Inviato 1 Agosto 2008 In ogni caso, non ho ancora capito come intendi risolvere il fatto che per costruire un oggetto servano tante prove di Artigianato e non una sola, spiegare la differenza c'è tra una spada/armatura/scudo creati da un maestro e da un novizio, e giustificare il fatto che con questo sistema a mio parere si finisce per dare più importanza alla fortuna (d20) che non all'abilità dell'artigiano (gradi). Diciamo che tu voglia fare una spada lunga... La CD per crearla è 15, in quanto arma da guerra, e il suo costo è 15 mo... Si comincia pagando un terzo del valore, ovvero 5 mo in questo caso, per i materiali e il resto... Poi si cominciano a fare le prove di Artigianato... Se la prova ha successo, si moltiplica il risultato ottenuto per la CD della prova e si ottengono i "progressi fatti" nell'unità di tempo specificata all'inizio (giorni o settimane)... Il totale è in mr se al giorno o in ma se alla settimana... Esempio... Un artigiano lavora ad una spada lunga e tira una prova giornaliera con 1d20+8 ottenendo un 23... Il risultato moltiplicato per la CD sarebbe 345, che in monete di rame comporta un progresso di 3 mo e 45 mr... La spada lunga viene completata quando i progressi totali raggiungono il costo base, ovvero 15 mo, e questo può richiedere molte prove, a seconda di quanto costa l'oggetto... Se si fallisce una prova di 4 o meno semplicemente non si fanno progressi in quel periodo di tempo, ma se la si fallisce di 5 o più, si deve pagare metà del prezzo dei materiali (2,5 mo per la spada lunga) e ricominciare tutto da capo... Un bravo artigiano può prendere 10 in queste prove, per evitare rischi, come avrebbe potuto fare quello del mio esempio, ottenendo sempre 18 alle prove per un avanzamento giornaliero di 270 mr e un tempo di realizzazione di circa 6 giorni di lavoro... Artigiani leggendari, come quelli con modificatori sopra il 15, per simili lavori basilari non dovranno MAI preoccuparsi di fallire le prove...
Fenice Inviato 1 Agosto 2008 Segnala Inviato 1 Agosto 2008 Mad Master, conosco come funziona nel sistema standard di D&D, ma volevo sapere come funziona nel sistema modificato di DeathFromAbove, visto che in questo i lavori dei "maestri" dovrebbero ottenere capacità migliorate.
Ospite DeathFromAbove Inviato 1 Agosto 2008 Segnala Inviato 1 Agosto 2008 Semplice. Puoi decidere che il primo tiro rappresenti il progetto. Se la prova Artigianato riesce la serratura ha il risultato della prova del primo tiro. Oppure fai la media di tutte le prove Artigianato ed ottieni la CD finale. Oppure ogni tiro che supera la CD da un bonus alla CD finale della serratura. Come il punto sopra ma più granulare. Ogni tiro che supera la CD da un bonus alla CD finale in base a quanto lo supera. Oppure... etc. etc. etc. non mi viene immente altro. Per ora. Prendere 20 sarebbe opportuno. Se pensate che un ladro può prendere 20 a scassinare non vedo perchè non si possa prendere 20 per creare la serratura. Voi potreste dire che vi è un rischio, relativamente alla perdita dei materiali in uso/mancanza di progressi. Ma vi è anche un rischio quando scassini. Potresti rompere i lockpick o jammare la serratura o jammare la serratura con un lockpick dentro, che si è rotto... Ovviamente il mastro artigiano prenderebbe 20 solo in caso in cui voglia fare un lavorone. Se ha più accorgimenti anti-scassinatore, allora è una serratura di qualità superiore, con CD per scassinare e CD per creare più alte, un costo maggiore e quindi la necessità di tiri più alti per riuscire nelle prove e costruirla in un tempo decente... Mad, il mio ragionamento parte da una applicazione reale per poi essere calato all'interno del gioco/sistema. Invece, mi sembra, che il tuo ragionamento parta dal sistema per poi calarlo sull'applicazione reale. Riporti come funziona artigianato in D&D. Un calciatore di serie A, messo in una squadra amatoriale, risulterà un mostro. Anche se il suo impegno è minimale. Non giocherà (male) come i compagni, ma sarà evidentemente superiore. Anche se la CD della partita è 5, probabilmente la sua prova Giocare a Pallone risulterà almeno 15, se non più alta. Sarà lui a far vincere la partita. Idem con gli artigiani. Se l'artigiano ha un target di CD 5 per creare la serratura (banale), la prova sarà talmente alta che sarebbe opportuno dare un bonus alla CD dell'oggetto finale. Non credi?
Mad Master Inviato 1 Agosto 2008 Segnala Inviato 1 Agosto 2008 No, non lo credo, perchè sarebbe comunque una serratura da CD 5 quella che ha realizzato... L'unica cosa che cambia è che un maestro compirebbe un simile lavoretto molto più velocemente e con meno problemi di un novizio... Non è che se ti metti a costruire un'armatura di cuoio, ti ritrovi con una cotta di maglia solo perchè sei più bravo a fabbricare armature, o se vuoi fare un'accetta, non è che ti viene fuori uno spadone se hai 25 gradi in fabbricare armi... La serratura da CD 5 la puoi considerare come l'armatura di cuoio, quindi se vuoi una serratura più difficile da scassinare, devi proprio cambiare progetto base, così come devi fare se vuoi fabbricare una cotta di maglia o un'armatura completa... Non so se mi sono spiegato bene... Una serratura con CD per scassinare 10 è un oggetto completamente differente da una serratura con CD per scassinare 25, non una versione scadente dello stesso oggetto...
Fenice Inviato 1 Agosto 2008 Segnala Inviato 1 Agosto 2008 No, non lo credo, perchè sarebbe comunque una serratura da CD 5 quella che ha realizzato... L'unica cosa che cambia è che un maestro compirebbe un simile lavoretto molto più velocemente e con meno problemi di un novizio... Non è che se ti metti a costruire un'armatura di cuoio, ti ritrovi con una cotta di maglia solo perchè sei più bravo a fabbricare armature, o se vuoi fare un'accetta, non è che ti viene fuori uno spadone se hai 25 gradi in fabbricare armi... La serratura da CD 5 la puoi considerare come l'armatura di cuoio, quindi se vuoi una serratura più difficile da scassinare, devi proprio cambiare progetto base, così come devi fare se vuoi fabbricare una cotta di maglia o un'armatura completa... Non so se mi sono spiegato bene... Una serratura con CD per scassinare 10 è un oggetto completamente differente da una serratura con CD per scassinare 25, non una versione scadente dello stesso oggetto... Ecco, sei riuscito a rendere perfettamente anche il mio pensiero. A proposito DeathFromAbove, non hai ancora trattato la questione sul costruire armi, armature e scudi che avevo alzato.
Ospite DeathFromAbove Inviato 2 Agosto 2008 Segnala Inviato 2 Agosto 2008 Se un artigiano batte la CD di un punteggio notevole perchè non dare un bonus al lavoro che ha appena compiuto? Faccio un'altro esempio, utilizzando l'informatica. Spoiler: Viene richiesto ad un novizio ed a un'esperto di fare un programma per la famosa rubrica telefonica. I Due partono a programmare. Dopo 5 giorni hanno finito. Forse l'esperto ha preso anche 1 giorno di feire Il novizio ha un programma che funziona. Il quantitativo di numeri che si possono introdurre è limitato. La ricerca è lenta perchè l'algoritmo di ricerca non è ottimizzato. Le schermate di visualizzazione sfarfallano perchè non ha introdotto alcuni accorgimenti grafici. L'esperto ha un prodotto funzionante ma senza i problemi del novizio. Entrambi hanno prodotto lo stesso software. Ma il software non è identico. Idem con armi ed armature. D&D ha un range molto piccolo con cui definisce le armature, +1,+2,+3 etc. Ma la corazza non deve essere definita dal bonus. Una corazza +5 non è detto che sia una cotta di maglia, ma potrebbe essere una corazza di cuoio ad anelli od una brigantina. Quindi non vedo nulla di anormale se un armaiolo che superi la CD per produrre armature dia un bonus alla AC, oppure una riduzione alla Penalità od anche al fallimento incatesimi. Nel medioevo, infatti, molti mercenari si rifornivano da armaioli rinomati per le loro armature od armi. Molti compravano armature di cuoio borchiato, specilmente nel tardo medioevo, perchè proteggevano molto ed erano leggere, oltre che economiche. Nelle mie campagne la magia è non è all'ordine del giorno, ed oggetti magici non si trovano. Ovviamente i PG sono alla ricerca di oggetti di qualità superiore. Non di bonus magici. Quindi un armaiolo, ogni 5 punti sopra la CD, seconda una semplice tabellina, può dare alle armi od armature alcuni bonus. I PG infatti trovano interessante aumentarsi l'abilità Artigianato. Proprio perchè possono essere produttori di oggetti particolari.
Mad Master Inviato 2 Agosto 2008 Segnala Inviato 2 Agosto 2008 L'informatica non è un buon termine di paragone, perchè non è un'arte manuale, ma una di tipo linguistico/matematico... E' più simile alla produzione letteraria o alla ricerca di una dimostrazione efficace che alla costruzione di un oggetto, quindi non è affatto adatta per fare esempi... Quanto alle armature in D&D, non sono definite da semplici modificatori numerici, ma da STATISTICHE BEN PRECISE... TUTTE le armature di cuoio normali danno un +2 alla CA, hanno DEX massima +6 e penalità alle prove 0, TUTTE le cotte di maglia danno un +5 alla CA, hanno DEX massima +2 e penalità alle prove -5, eccetera... Questi dati non cambiano di una virgola a prescindere da chi crei l'armatura o da quanto bravo sia: se crea una cotta di maglia, avrà le stat di una cotta di maglia senza alcuna variazione... Un artigiano non può quindi "ottimizzare" un'armatura semplicemente facendo tiri alti, perchè comunque alla fine avrà sempre le stesse caratteristiche di tutte le armature di quel tipo... L'unico modo per variare un minimo queste statistiche di gioco è aggiungerci la "componente perfetta", che hai fini di Artigianato si crea a parte come un oggetto a se stante, la quale si limita a ridurre di 1 la penalità alle prove... Anche gli utensili perfetti sono oggetti differenti dagli utensili normali e non semplicemente delle "versioni ottimizzate" degli stessi oggetti...
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