dnd 4e Tesori

[Ospite DeathFromAbove]

L'errore quindi è a monte, e sta nel considerare che i PG debbano avere "tot oggetti magici". E calibrare gli scontri, da regole, con questo valore.

Non sono d'accordo.

Elayne, d'accordissimo.

Inoltre, in questo modo, stai creando un GDR che può essere giocato solo in un verso.

Se io volessi usare D&D 4E per fare campagne a basso livello di potere magico, mi riscrivo il manuale dei mostri?

E metà del manuale del master non mi serve....

WoW!

[Elayne]

Magari dopo un po' di avventure gestite, perchè dubito che ci siano molti che ora come ora hanno già l'esperienza nei combattimenti della 4° edizione per sapere quale quantità di tesori è più adeguata per il sistema di gioco che credo sia nuovo per tutti.

Infatti.

Qui sono in disaccordo con te. Se tu calibri lo scontro su un gruppo di pg di livello 10 "nudi" quando ti arriverà il gruppo di pg vestiti in modo normale troveranno lo scontro troppo facile e avrai fallito nell'equilibrare i combattimenti ad alti livelli. Trovo molto più giusto che lo scontro sia calibrato su un gruppo di pg di livello 10 vestiti normalmente, altrimenti scegliere i mostri che siano adatti per uno scontro per un determinato gruppo diventa molto più difficile e praticamente ingestibile per i master inesperti. Ora invece un master alle prime armi segue quello che gli dice il manuale, fa una campagna abbastanza equilibrata e comincia a farsi esperienza che gli permetterà nelle sessioni future di provare magari a separarsi un po' dalle linee guida per cercare l'equilibrio migliore di cui parli (ammesso che ritenga squilibrato il sistema)

Non mi ricordo (dai racconti, perché non ho letto ne il MdDM ne il MdMostri), ma mi sembra di capire che in 4ed non ci siano più i PX per "livello", come lo era in 3.5.

E cioè, un mostro non da meno PX più il giocatore sale di livello.

Sbaglio ?

Se si, e se il sistema è simile alla 3.5, allora il mio punto rimane: quanti PX da il mostro è quindi equilibrato su 1+ PG con oggetti magici.

Ma, come ho scritto (e non ti ho visto rispondere all'argomento), c'è oggetto magico e oggetto magico.

Voglio vedere che fine farà il gruppo armato di Cucchiaini magici contro il mostro... Si farà massacrare.

Eppure era tutto "perfettamente bilanciato", da regole.

Ripeto: in un sistema cosi chiuso sulla creazione PG (punti caratteristica quasi obbligati da mettere nelle varie caratteristiche) e sviluppo nei livelli, si può stimare molto meglio il POTERE di un PG al "nudo", e quindi, come in edizioni passate (dalla 2ed fino alla prima esistita), calibrare gli scontri con le caratteristiche dei PG nudi.

E se hanno oggetti magici ?

Beh, ma a questo punto, io come DM so quali oggetti magici siano, quindi posso facilmente aggiungere qualche mostro in più, o qualche oggetto magico come equipaggiamento ai mostri, per rendere più "equilibrato" lo scontro.

Mi dici come lo può sapere un manuale che non ha nessuna visibilità sull'andamento della mia campagna ???

Francamente... difendere la calibrazione degli scontri "tenendo conto degli oggetti magici" è fattibile solo per persone che hanno vissuto solo questa.

Perché è semplicemente indifendibile. è molto meglio la calibrazione senza oggetti magici.

Permette non solo di giudicare cose uguali tra di loro (mostri senza oggetti magici contro PG senza oggetti magici), ma anche la possibilità, per un DM, di non dovere "dare per forza X oggetti magici" per potere godere del supporto del manuale durante le sue avventure.

[LetBloodline]

Elayne, d'accordissimo.

Inoltre, in questo modo, stai creando un GDR che può essere giocato solo in un verso.

Se io volessi usare D&D 4E per fare campagne a basso livello di potere magico, mi riscrivo il manuale dei mostri?

E metà del manuale del master non mi serve....

WoW!

Molto meglio che non avere il manuale per le campagne prive di oggetti magici e dover riscrivere tutto per le campagne normali non credi? =P

Ma, come ho scritto (e non ti ho visto rispondere all'argomento), c'è oggetto magico e oggetto magico.

Voglio vedere che fine farà il gruppo armato di Cucchiaini magici contro il mostro... Si farà massacrare.

Eppure era tutto "perfettamente bilanciato", da regole.

Gli oggetti magici presenti nel manuale del giocatore per ora sono tutti utilizzabili in combattimento. Se poi si prendono oggetti magici inutili in combattimento i combattimenti diventano più difficili ovviamente, ma quegli oggetti sono da inventare. In una campagna normale il problema non sussiste

Ripeto: in un sistema cosi chiuso sulla creazione PG (punti caratteristica quasi obbligati da mettere nelle varie caratteristiche) e sviluppo nei livelli, si può stimare molto meglio il POTERE di un PG al "nudo", e quindi, come in edizioni passate (dalla 2ed fino alla prima esistita), calibrare gli scontri con le caratteristiche dei PG nudi.

E se hanno oggetti magici ?

Beh, ma a questo punto, io come DM so quali oggetti magici siano, quindi posso facilmente aggiungere qualche mostro in più, o qualche oggetto magico come equipaggiamento ai mostri, per rendere più "equilibrato" lo scontro.

Ma non stiamo parlando di un sistema così chiuso, certo se uno vuole fare PP ottimizza tutto al massimo ma uno è liberissimo di scegliere di fare un guerriero che parte con 18 in forza trascurando saggezza o accontentarsi di 16 in forza per tirare su anche saggezza per sfruttare il bonus agli AdO e simili per farti un esempio. La quarta in quanto a distribuzione delle caratteristiche è sicuramente più flessibile della 3.x

PP a parte si potranno vedere molti pg con valori diversi, certo terranno principale quella o quell'altra caratteristica, ma c'è chi punta al 18 e chi si accontenta di 16 per tirarne su di più. In fondo tutte le classi traggono benefici da caratteristiche diverse e quindi c'è la scelta su quale sviluppare e quale ignorare restando utili in combattimento (e anzi più variegati se si mantiene un'impostazione bilanciata), molto più che in 3.x

Ma ammettiamo che sia facile stimare il potere "a nudo". Ora tu parli di te DM che sai come modificare facilmente gli scontri se i pg hanno oggetti magici (cosa che dal secondo livello nella maggior parte delle campagne sarà scontata quindi dovrai modificare tutti gli scontri da secondo livello in su per giocare una campagna normale).

Ora mettiti nei panni di una ragazzina di 16 anni che è presa bene da D&D e si vuole mettere a fare da Master a degli amici... Credi che sia meglio darle in mano dei mostri calibrati su pg "a nudo" ovvero che da livello 2 in poi non saranno mai utilizabili così come sono, o è meglio darle un sistema che comprenda gli oggetti magici, che le consigli cosa dare ai suoi pg per essere equilibrata e quindi le permetta di dar vita ad una campagna senza dover fare mille ragionamenti su cosa aggiungere per bilanciare tutto?

Sicuramente se riesci a dare vita ad una campagna ben bilanciata riesci a imparare di più sul ruolo di Master. Certo, dai propri errori si impara, ma se alla tua prima esperienza i pg si lamentano di continuo per la mancanza di oggetti magici o perchè gli socntri sono troppo difficili/facili hai una vaga idea di cosa evitare ma non sai ancora come orientarti, mentre se alla prima esperienza il gioco è andato abbastanza liscio sai già come orientarti.

Ora dopo aver fatto 2-3 campagne seguendo il manuale vuole provarne a fare una a basso valore magico e ci prova con l'esperienza dei combattimenti passati che erano riusciti abbastanza bene.

Elaine, mi hai dato ragione su un punto, ovvero questo

Magari dopo un po' di avventure gestite, perchè dubito che ci siano molti che ora come ora hanno già l'esperienza nei combattimenti della 4° edizione per sapere quale quantità di tesori è più adeguata per il sistema di gioco che credo sia nuovo per tutti.

Hai concordato con me che essendo un sistema nuovo nessuno ne ha esperienza sufficente da definirsi esperto ma vorresti che il sitema partisse da pg nudi e costringesse tutti i DM del mondo, neofiti in questo sistema, ad adattare a naso i combattimenti in base agli oggetti che sono stati dati al gruppo? Se avessero fatto questa scelta sarei in prima linea a dare degli idioti alla WotC perchè avrebbero proposto un sistema nuovo quasi completamente inaccessibile ai Master neofiti del sistema stesso (aver masterato nelle altre edizioni può aiutare a lungo termine ma sull'immediato rischia di essere un ostacolo perchè si cerca di bilanciare le cose sul sistema vecchio con ovvi risultati di fallimento)

@death

Quasi dimenticavo.... quali sono i valori "folli" a cui ti riferivi prima? Non l'hai ancora detto

[Fadox]

Elayne, devo dire che sono molto sorpreso di constatare due cose abbastanza gravi:

- stai parlando di un argomento "per sentito dire"

Non mi ricordo (dai racconti, perché non ho letto ne il MdDM ne il MdMostri)

Non li hai letti in generale, oppure solo in relazione alla questione degli XP?

- Ti è sfuggito un passaggio importante: il nuovo sistema ti dice sì che i PG dovrebbero (uso il condizionale, ci siamo capiti, è il DM che alla fine decide, a mio avviso) possedere tot oggetti magici per affrontare un dato livello del percorso eroico, leggendario o epico (dite la verità, vi eravate dimenticati questa importante suddivisione strutturale che da l'imprinting a tutto il sistema eh?), ma gli oggetti presenti nel manuale 4ed sono solo oggetti di "attacco", niente cucchiai magici da prendere in considerazione! (questo significa che un master accorto nella 4ed inserirà anche cucchiai magici per rendere il tutto più bello e vario, ma dovrà inserire anche armi ed armature, altrimenti rinunci a giocare alla 4ed e giochi alla terza)

Non ho mai affermato che la 4ed è l'Equilibrio incarnato sulla terra.

Ho sempre semplicemente detto che, come sistema di partenza, è molto ma molto più equilibrato del sistema della terza edizione (e lasciatevelo dire da chi, come me, ha avuto delle pessime esperienze con dei powergamers...)

Ovviamente, è una considerazione soggettiva.

PS anzi, dico di più, il sistema dei tesori è forse l'innovazione più affascinante dell'intera 4ed! Semplifica la vita in una maniera incredibile, permettendomi, come DM, di focalizzare il mio tempo sulla creazione della storia, della trama e sulla caratterizzazione dei PNG. Ovvero quello che rende un gioco di ruolo un vero gioco di ruolo. Le regole servono solo a supportare un po' il gameplay, non devono essere un sarcofago in cui imputridire. W la semplicità!

Per tutto il resto, quoto in toto LetBloodline.

[Ospite DeathFromAbove]

PS anzi, dico di più, il sistema dei tesori è forse l'innovazione più affascinante dell'intera 4ed! Semplifica la vita in una maniera incredibile, permettendomi, come DM, di focalizzare il mio tempo sulla creazione della storia, della trama e sulla caratterizzazione dei PNG. Ovvero quello che rende un gioco di ruolo un vero gioco di ruolo. Le regole servono solo a supportare un po' il gameplay, non devono essere un sarcofago in cui imputridire. W la semplicità!

Invece che sulla storia ti concentravi sulla generazione dei tesori?

Ganzo! Non solo seguire tali regole lo trovo pesante (e noioso), ma non so bene che vantaggio passa dare alla storia.

E certo, aspettare che la WotC faccia una nuova versione di D&D per approcciare il problema in maniera diversa è quantomeno interessante come approccio.

Vedi, non sto criticando il sistema 4E. Ne sostengo che il 3.x sia migliore.

Dico solo che, imo, sono pezzi di regolamento superflui. Sono cose che dovrebbe gestire il master.

Meccanizzare a tal punto, e pensare che i giocatori (inteso come gruppo) segua tali regole è un pò azzardato.

Tutta questa meccanicità la trovo una forzatura. Sembra quasi un videogame. Ammazzi un ratto e quello lascia cadere un sacchetto di 10 mo.

Buone linee guida. Ma fermiamoci lì. I gruppi di gioco sono eterogenei. La WotC sembra voler standardizzare il GDR, non aiutarlo, come si sostiene.

Se tutti giocano allo stesso modo sarà più facile produrre manuli applicabili a tutti, e simili fra loro.

[aza]

Sono cose che dovrebbe gestire il master.

Su questo penso siano tutti d'accordo.

Il fatto è che la guida del DM, secondo me, deve essere fatta per quelli che NON hanno mai fatto il master. Che poi una lettura faccia bene anche a molti master, questo è altro discorso.

[LetBloodline]

Invece che sulla storia ti concentravi sulla generazione dei tesori?

Ganzo! Non solo seguire tali regole lo trovo pesante (e noioso), ma non so bene che vantaggio passa dare alla storia.

Se i tesori li fai più alla svelta hai più tempo per la storia

E certo, aspettare che la WotC faccia una nuova versione di D&D per approcciare il problema in maniera diversa è quantomeno interessante come approccio.

Qui non ti seguo

Vedi, non sto criticando il sistema 4E. Ne sostengo che il 3.x sia migliore.

Dico solo che, imo, sono pezzi di regolamento superflui. Sono cose che dovrebbe gestire il master.

Come dovrebbe gestirlo? Quanto deve dare? Sono tutte domande che chi comincia a Masterare si pone e il manuale del DM a mio parere DEVE dargli una risposta. Certo resta un punto fisso che poi il DM può decidere di darli in altro modo ma il manuale deve pensare a chi inizia e chi vuole sapere come orientarsi.

Trovo assurdo che il manuale ti dica "non ti diciamo come gestire i tesori perchè qualcuno vuole arrangiarsi, fallo anche tu"

Meccanizzare a tal punto, e pensare che i giocatori (inteso come gruppo) segua tali regole è un pò azzardato.

Che discorso è?

Tutta questa meccanicità la trovo una forzatura. Sembra quasi un videogame. Ammazzi un ratto e quello lascia cadere un sacchetto di 10 mo.

Se non sbaglio così era nella 3.5, in 4° si è appunto modificato per evitare ste cose

Buone linee guida. Ma fermiamoci lì. I gruppi di gioco sono eterogenei. La WotC sembra voler standardizzare il GDR, non aiutarlo, come si sostiene.

eh? Si chiama manuale proprio perchè ti dice come gestire le cose, se non dicessero come gestire le cose non sarebbe un manuale. E' il loro GDR, mi pare logico che ti dicano come puoi strutturare la distribuzione dei tesori e che abbiano pensato ad una struttura di base per la 4° edizione

Resta fisso che se un master quando ha una certa esperienza decide di gestire i tesori in maniera diversa non ti arrivano le forze speciali della WotC a interrompere la sessione perchè hai gestito i tesori in maniera diversa

Se tutti giocano allo stesso modo sarà più facile produrre manuli applicabili a tutti, e simili fra loro.

pretendere che un solo GDR sia flessibile a tutti i tipi di giocatori è un po' esagerato, proprio per questo esistono diversi tipi di GDR

Ps:, le follie di cui accusavi le tabelle dei tesori? Continui ad evitare questo punto forse perchè era un'accusa buttata lì senza fondamento?

Su questo penso siano tutti d'accordo.

Il fatto è che la guida del DM, secondo me, deve essere fatta per quelli che NON hanno mai fatto il master. Che poi una lettura faccia bene anche a molti master, questo è altro discorso.

Secondo me considerarsi già esperti in grado di gestire da soli la 4° solo perchè si ha masterato tanto in 3.5 è un'errore. Sono giochi diversi con un bilanciamento diverso. L'esperienza necessaria per potersi staccare dal MDM deve essere sviluppata sulla 4° edizione IMHO

[Elayne]

Gli oggetti magici presenti nel manuale del giocatore per ora sono tutti utilizzabili in combattimento. Se poi si prendono oggetti magici inutili in combattimento i combattimenti diventano più difficili ovviamente, ma quegli oggetti sono da inventare. In una campagna normale il problema non sussiste

Dai, non prendiamoci in giro.

è come dire "nel manuale del giocatore non è presente lo gnomo quindi è inutile parlare di gnomi".

Sappiamo benissimo che, come uscirà lo gnomo (un fatto, dalle news di aza), usciranno una serie di oggetti magici di vari tipi, con il tempo.

E se per te la campagna "normale" è quella dove ogni oggetto magico è orientato al combattimento, non vedo perché in altri posts/topic dici che la 4ed non è focalizzata esclusivamente su, appunto, il combattimento, e che c'è tutta la libertà del mondo anche "fuori del combattimento" (vedi topic delle skills, ecc.).

Insomma, per te in una campagna normale i maghi non hanno, nelle loro torri, oggetti magici adatti a vivere meglio la loro vita di ogni giorno, ecc. ecc. ?

Mi sembra un abbaglio colossale.

Ma non stiamo parlando di un sistema così chiuso, certo se uno vuole fare PP ottimizza tutto al massimo ma uno è liberissimo di scegliere di fare un guerriero che parte con 18 in forza trascurando saggezza o accontentarsi di 16 in forza per tirare su anche saggezza per sfruttare il bonus agli AdO e simili per farti un esempio. La quarta in quanto a distribuzione delle caratteristiche è sicuramente più flessibile della 3.x

Non ho fatto paragone tra la 3.X e la 4ed.

Leggendo bene il mio post, capiresti che il problema "a monte", per quanto mi riguarda, coinvolge anche la 3.X (visto che c'era, infatti, il sistema di PX per "livello").

Se vogliamo fare i pignoli, almeno la 3.X ti dava un sistema di creazione PG / PNG ad un livello Y con un tot di monete d'equipaggiamento. Come linea guida.

L'ultima frase è appunto scomparsa nella 4ed, concettualmente, visto che c'è anche la lista della spesa per i giocatori.

è però indubbio che, imho, il sistema di creazione 4ed sia più chiuso della 3.X, proprio sulle caratteristiche.

Dire il contrario è errato.

Solo un fatto te lo dimostra:

in 3.X almeno potevi, da regole, se lo volevi, tirare i dadi per la creazione PG.

In 4ed questo non è nemmeno contemplato.

Ora, magari, mi ricordo male, e in questo caso allora devo tirare in ballo un topic su questo forum dove, appunto, vari utenti hanno detto, provando il sistema: "ma sbaglio o ora ci sono poche possibilità di fare un PG <inserire classe> competitivo, a livello caratteristiche, a confronto delle edizioni precedenti ?"

Ma ammettiamo che sia facile stimare il potere "a nudo".

Ti vorrei fare solo notare che per definizione lo è.

Non c'è niente da "ammettere".

Tra un PG a nudo, e un PG con oggetti magici, è più facile stimare il potere del PG a nudo.

Spero di non dovere discutere su questo punto. Il PG con oggetti magici è semplicemente il PG a nudo, con, appunto, l'aggiunta di oggetti magici.

Ora tu parli di te DM che sai come modificare facilmente gli scontri se i pg hanno oggetti magici (cosa che dal secondo livello nella maggior parte delle campagne sarà scontata quindi dovrai modificare tutti gli scontri da secondo livello in su per giocare una campagna normale).

Si, lo so modificare perché mi baso su un sistema dove un mostro vale tot PX dovuto alle sue caratteristiche, appunto, a "nudo".

So il potere di un PG a nudo (o me lo dice il manuale).

Conoscendo quindi l'oggettistica del PG so COME influirà sul suo potenziale in combattimento.

Una spada +2 per esempio aggiunge TxC e danni, e oltrepassa alcune immunità. Non bisogna essere un genio per fare i calcoli.

Un manuale (in questo caso, la 4ed) non sa che oggetti hanno i miei PG. E quindi non può valutare nulla. Può stimare, certo, ma perché parte del presupposto che tutti i PG del livello X avranno la spada +3, per esempio.

E questo, per definizione, è ledere alla mia libertà di DM di gestire la campagna non solo come meglio credo, ma anche con un bilanciamento tutto mio.

Ora mettiti nei panni di una ragazzina di 16 anni che è presa bene da D&D e si vuole mettere a fare da Master a degli amici... Credi che sia meglio darle in mano dei mostri calibrati su pg "a nudo" ovvero che da livello 2 in poi non saranno mai utilizabili così come sono, o è meglio darle un sistema che comprenda gli oggetti magici, che le consigli cosa dare ai suoi pg per essere equilibrata e quindi le permetta di dar vita ad una campagna senza dover fare mille ragionamenti su cosa aggiungere per bilanciare tutto?

Bel ragionamento.

In questa ottica il sistema 4ed coglie nel bersaglio, in linea teorica.

Ma a questo punto avrebbero dovuto fare anche una tabella di valutazione oggetti magici con "scala di potere".

E cioè, dire che, magari, un PG di livello 10 con una spada +2 vale 569 nella scala di potere, ma se con spada +3, ne vale 765.

Ecc.

Non mi risulta che ci sia una stima a questo riguardo. Certo, gli oggetti hanno una scala di potere, ci sono quelli deboli e quelli forti.

Ma non c'è una scala di potere del "PG+oggetti".

Perché non l'hanno fatto ?

Per quanto mi riguarda non va fatto. Troppo complicato. Ma è il mio parere personale.

Come è troppo complicato cercare di dare tabelle precise come stanno facendo.

Quello che va fatto è dare linee guida.

Pensare che una tabella dei tesori (soprattutto se creata NON solo dal DM, ma dei stessi PG con una wish list!!!) sia equilibrata è da manicomio (scusate la parola forte, ma è quello che penso).

Perché è utopica, perché ci sono 1000 situazioni diverse, ecc.

In quest'ottica, ecco perché secondo me la mossa della WotC in 4ed è bella in teoria, ma incompleta, e fallace.

Perché non raggiungerà lo scopo di avere una campagna equilibrata.

Perché la WotC - che per sua stessa ammissione non è riuscita a creare una 3.X equilibrata - ora, con un sistema simile, dovrebbe ottenere l'equilibrio ?

Perché è la "nuova" edizione ?

Non prendiamoci in giro. Se la politica della nuova edizione mostra una limitatezza "storica", non cambierà il risultato.

Sicuramente se riesci a dare vita ad una campagna ben bilanciata riesci a imparare di più sul ruolo di Master. Certo, dai propri errori si impara, ma se alla tua prima esperienza i pg si lamentano di continuo per la mancanza di oggetti magici o perchè gli socntri sono troppo difficili/facili hai una vaga idea di cosa evitare ma non sai ancora come orientarti, mentre se alla prima esperienza il gioco è andato abbastanza liscio sai già come orientarti.

Tutto condivisibile.

Peccato che ti ricordo, che nel sistema 4ed, sono i giocatori stessi ad ottenere quello che vogliono.

PG1: "ho bisogno di una spada +2 tuonante per il prossimo livello, mi raccomando!!!"

DM (prende nota): "ok."

...

Al finale della campagna, tutti si stupiscono che la campagna non è venuta equilibrata.

Ma va ?

La differenza sta nel fatto che per equilibrare una campagna laddove i giocatori hanno potere di DM (e cioè, la SCELTA dei tesori, il che non ha logica in nessun senso, nemmeno narrativa), bisogna avere giocatori esperti.

Che non è il target, come dici, di questo sistema di "tesori".

Te lo dico io cosa direbbero i giocatori "esperti". Direbbero "non abbiamo bisogno di decidere i nostri oggetti magici: è un compito del DM". E se proprio devono scegliere, sceglieranno oggetti poco potenti, proprio per non rischiare di sbilanciare la campagna.

Ma a questo punto, la tabella dei tesori viene appunto buttata nel cestino.

Hai concordato con me che essendo un sistema nuovo nessuno ne ha esperienza sufficente da definirsi esperto ma vorresti che il sitema partisse da pg nudi e costringesse tutti i DM del mondo, neofiti in questo sistema, ad adattare a naso i combattimenti in base agli oggetti che sono stati dati al gruppo? Se avessero fatto questa scelta sarei in prima linea a dare degli idioti alla WotC perchè avrebbero proposto un sistema nuovo quasi completamente inaccessibile ai Master neofiti del sistema stesso (aver masterato nelle altre edizioni può aiutare a lungo termine ma sull'immediato rischia di essere un ostacolo perchè si cerca di bilanciare le cose sul sistema vecchio con ovvi risultati di fallimento)

Adattare a "naso" considerando solo qualche oggetto magico (che saranno pochi all'inizio) è una cosa relativamente semplice.

Per esperienza: non devi nemmeno adattare nulla. In quanto non è 1-2 oggetti magici che cambiano la vita.

Però, vedendo la battaglia, il DM impara, e poco a poco, gli verrà naturale, con l'esperienza crescente delle battaglie, calibrare i combattimento sul potenziale del gruppo. Ed è a questo punto che adatta.

Non ci vuole un genio.

Nell'esperienza collettiva, è proprio l'aggiunta incontrollata di oggetti magici che rende difficile valutare la potenza di un gruppo.

Quindi veramente, non vedo dove vedi questa "inacessibilità".

[LetBloodline]

Solo un fatto te lo dimostra:

in 3.X almeno potevi, da regole, se lo volevi, tirare i dadi per la creazione PG.

In 4ed questo non è nemmeno contemplato.

IMHO è proprio questa frase ad essere sbagliata. Innanzi tutto nel MDG c'è scritto che è anche possibile fare così ma negli eventi ufficiali non è ammesso. Quindi dalla tua frase mi viene da dire che non hai letto nemmeno il MDG in maniera approfondita e cito fidox (il cui post dovresti leggere)

Elayne, devo dire che sono molto sorpreso di constatare due cose abbastanza gravi:

- stai parlando di un argomento "per sentito dire"

Tirare i dadi indubbiamente ti crea un pg "senza controllo". Potresti avere il tipo iperforte o l'inutile, entrambi gli estremi possono capitare e in un sistema che cerca equilibrio questa opione è socnsigliata (sebbene accennata e spiegata)

Ora, magari, mi ricordo male, e in questo caso allora devo tirare in ballo un topic su questo forum dove, appunto, vari utenti hanno detto, provando il sistema: "ma sbaglio o ora ci sono poche possibilità di fare un PG <inserire classe> competitivo, a livello caratteristiche, a confronto delle edizioni precedenti ?"

IMHO, per alcune classi è diminuita la scelta, ma in generale c'è più libertà. Continui a basare il tuo pensiero su sentito dire

Si, lo so modificare perché mi baso su un sistema dove un mostro vale tot PX dovuto alle sue caratteristiche, appunto, a "nudo".

So il potere di un PG a nudo (o me lo dice il manuale).

Conoscendo quindi l'oggettistica del PG so COME influirà sul suo potenziale in combattimento.

Una spada +2 per esempio aggiunge TxC e danni, e oltrepassa alcune immunità. Non bisogna essere un genio per fare i calcoli.

Un manuale (in questo caso, la 4ed) non sa che oggetti hanno i miei PG. E quindi non può valutare nulla. Può stimare, certo, ma perché parte del presupposto che tutti i PG del livello X avranno la spada +3, per esempio.

Dover modificare tutti i mostri da livello 2 in poi (e se a livello 2 non sono tante le modifiche a livello 15-20 con la potenza e le capacità speciali dei vari oggetti magici le modifiche saranno molte) non ti pesa? E poi ti consideri già un esperto in questa edizione quando non ne hai nemmeno letto accuratamente i manuali? Scusa ma permettimi di dubitarne

E questo, per definizione, è ledere alla mia libertà di DM di gestire la campagna non solo come meglio credo, ma anche con un bilanciamento tutto mio.

no, questo è per definizione dare delle linee guida da seguire per i neofiti DI QUESTO SISTEMA. Una volta che ti sei fatto un po' di esperienza in questo sistema puoi sbizzarrirti a gestire i tesori come vuoi. Ma il manuale deve partire dall'ipotesi che chi lo legge non sia un esperto nel sistema di cui si sta parlando e fare il contrario è estremamente errato a mio parere

Ma a questo punto avrebbero dovuto fare anche una tabella di valutazione oggetti magici con "scala di potere".

E cioè, dire che, magari, un PG di livello 10 con una spada +2 vale 569 nella scala di potere, ma se con spada +3, ne vale 765.

Ecc.

Non mi risulta che ci sia una stima a questo riguardo. Certo, gli oggetti hanno una scala di potere, ci sono quelli deboli e quelli forti.

Ma non c'è una scala di potere del "PG+oggetti".

Perché non l'hanno fatto ?

Perchè è una complicazione che non porta vantaggi significativi. Ed è anche sciocca l'idea.

In media, Si basa il sistema su chi ha preso gli oggetti in maniera buona (non ottima) e hi fa pessime scelte ovviamente sarà svantaggiato (un mago che compra l'armatura +6 che non può usare per esempio). Ma è giusto che sia così. Ovviamente il DM deve stare attento a non dare l'armatura inutilizzabile ad un gruppo di maghi

Come è troppo complicato cercare di dare tabelle precise come stanno facendo.

Quello che va fatto è dare linee guida.

Non è complicato, almeno non è complicato da usare, è semplice e intuitivo e cmq quelle sono a tutti gli effetti linee guida. Come ho detto prima non ti piombano in casa le forze speciali della polizia perchè usi una distribuzione diversa dei tesori

Pensare che una tabella dei tesori (soprattutto se creata NON solo dal DM, ma dei stessi PG con una wish list!!!) sia equilibrata è da manicomio (scusate la parola forte, ma è quello che penso).

Perché è utopica, perché ci sono 1000 situazioni diverse, ecc.

In quest'ottica, ecco perché secondo me la mossa della WotC in 4ed è bella in teoria, ma incompleta, e fallace.

Perché non raggiungerà lo scopo di avere una campagna equilibrata.

Queste affermazioni si possono fare solo con l'esperienza alle spalle. Quante campagne di 4° edizione che siano arrivate a livelli medio-alti hai giocato per arrivare a questa conclusione?

Perché la WotC - che per sua stessa ammissione non è riuscita a creare una 3.X equilibrata - ora, con un sistema simile, dovrebbe ottenere l'equilibrio ?

Perché è la "nuova" edizione ?

Non prendiamoci in giro. Se la politica della nuova edizione mostra una limitatezza "storica", non cambierà il risultato.

Le diversità fra le due edizioni sono ABISSALI. Non è una "nuova" edizione, è un gioco diverso. Continuo a chiedermi se hai letto bene i manuali.....

Peccato che ti ricordo, che nel sistema 4ed, sono i giocatori stessi ad ottenere quello che vogliono.

PG1: "ho bisogno di una spada +2 tuonante per il prossimo livello, mi raccomando!!!"

DM (prende nota): "ok."

...

Ecco un altro esempio di accusa nata da basi inesistenti. Se rileggi il post di Fadox te ne rendi conto

Gruppo: non useremo mai pergamente e i nostri picchiatori si focalizzano su armi a una mano e scudo, non ci servono quindi le asce a due mani

DM: Ok, vi faccio trovare qualcosa che qualcuno del gruppo possa usare ma decido io cosa

Al finale della campagna, tutti si stupiscono che la campagna non è venuta equilibrata.

Ma va ?

Quante campagne hai visto raggiungere la fine?

La differenza sta nel fatto che per equilibrare una campagna laddove i giocatori hanno potere di DM (e cioè, la SCELTA dei tesori, il che non ha logica in nessun senso, nemmeno narrativa), bisogna avere giocatori esperti.

Che non è il target, come dici, di questo sistema di "tesori".

Te lo dico io cosa direbbero i giocatori "esperti". Direbbero "non abbiamo bisogno di decidere i nostri oggetti magici: è un compito del DM". E se proprio devono scegliere, sceglieranno oggetti poco potenti, proprio per non rischiare di sbilanciare la campagna.

Ma a questo punto, la tabella dei tesori viene appunto buttata nel cestino.

Punto di partenza del discorso completamente errato

Adattare a "naso" considerando solo qualche oggetto magico (che saranno pochi all'inizio) è una cosa relativamente semplice.

Per esperienza: non devi nemmeno adattare nulla. In quanto non è 1-2 oggetti magici che cambiano la vita.

Però, vedendo la battaglia, il DM impara, e poco a poco, gli verrà naturale, con l'esperienza crescente delle battaglie, calibrare i combattimento sul potenziale del gruppo. Ed è a questo punto che adatta.

Non ci vuole un genio.

Forse non è difficile (e a livelli alti con decine di oggetti magici a pg ti assicuro che tanto semplice non è) ma sicuramente prende via tempo che magari un DM vorrebbe dedicare allo sviluppo della storia, o perchè no, alla sua vita anzichè perdere ore per un tesoro che in 4° puoi attribuire facilmente?

[Ospite DeathFromAbove]

Su questo penso siano tutti d'accordo.

Il fatto è che la guida del DM, secondo me, deve essere fatta per quelli che NON hanno mai fatto il master. Che poi una lettura faccia bene anche a molti master, questo è altro discorso.

In questo caso sarebbe opportuno omettere il DMG dai Core Rulebook.

Let,

inoltre da qualunque parte si prenda il discorso l'unica tua preoccupazione è confrontarlo con la 3.5.

Anche se si esplicita la volontà di NON fare un confronto con la 3.5, agira e volta, riporti la questione a 3.5 vs 4E.

Le mie critiche non sono al sistema (di cui ho una mia impressione, più o meno negativa), quanto alla sostanza del sistema, ai suo contenuti.

E i contenuti non sono solo le meccaniche.

Come in questo caso le meccaniche sui tesori non le discuto. Perchè, con qualsiasi GDR abbia giocato/masterizzato, le ho trovate superflue.

Se proprio vuoi fare una bella lettura sui tesori (ed equilibrio), procurati una copia di HarnMaster 3.0, e vedi cosa vuol dire fare un buon lavoro in questo senso.

[aza]

In questo caso sarebbe opportuno omettere il DMG dai Core Rulebook.

Scusa??

Forse hai una percezione errata del mondo GdR.

I GdR sono "vivi" perchè c'è gente nuova che inizia a giocarci, non perchè ci sono "i vecchi" che ci giocano da 20 anni. Quelli, prima o poi, smettono di giocare.

[Elayne]

Elayne, devo dire che sono molto sorpreso di constatare due cose abbastanza gravi:

- stai parlando di un argomento "per sentito dire"

Non sto parlando dei tesori per sentito dire.

è scritto anche sul MdG. Che ho letto, da cima a fondo.

Certo, non l'ho riletto nelle ultime 2 settimane, ma ti assicuro che l'ho letto.

Per il resto della discussione, che verte sul MdDM, suppongo che dai vari quote e contro-quote posso benissimo capire cosa c'è scritto.

Per la seconda cosa, e cioè, il fatto che "gli oggetti sono tutti da combattimento", ti rimando a quello che ho scritto prima, a Let.

IMHO è proprio questa frase ad essere sbagliata. Innanzi tutto nel MDG c'è scritto che è anche possibile fare così ma negli eventi ufficiali non è ammesso. Quindi dalla tua frase mi viene da dire che non hai letto nemmeno il MDG in maniera approfondita e cito fidox (il cui post dovresti leggere)

Giusto, ora mi ricordo.

Come ho detto mi ricordavo benissimo l'andazzo generale, ma potevo sbagliarmi sulla semantica.

Che rimane identico, e cioè, si va verso la standardizzazione del PbS.

Alla 5ed non si parlerà nemmeno di tirare i dadi.

Non mi dire però che "tirare i dadi" = "senza controllo / squilibrio".

Questa è una falsità bella e buona.

Secondo il tuo ragionamento, altrimenti, prima della 3.X nessun PG era giocabile ed equilibrato. Per favore.

Non difendiamo le cose solo per "difenderle".

Io non lo faccio, e non l'ho mai fatto.

La prova: quando dici qualcosa di sensato lo dico.

Tu ?

No. Eviti accuratamente di farlo.

IMHO, per alcune classi è diminuita la scelta, ma in generale c'è più libertà. Continui a basare il tuo pensiero su sentito dire

Il mio pensiero va nella stessa direzione di questo "sentito dire".

che è su questo forum.

Se gente ha postato sull'argomento, una base di verità ci sarà, o no ?

O magari "tutto quello che è pro-4ed è verità, perché lo dice il manuale, ma il resto no ?"

Un pò di onestà intelletuale non guasterebbe.

Anche se tutte le opinioni del topic in questione fossero falsate dal "non avere provato il sistema", permettimi di dirti che non per questo non errate.

E anche se lo sono, questa è l'impressione.

Nota: non sto dicendo che la 3.X era un sistema perfetto. Infatti aveva, a livello equilibrio, molte pecche. Mai provato a fare un Paladino in 3.5 ?

Rimane una verità che per avere un PG equilibrato, per QUALSIASI classe, in 4ed, devi per forza dividere il tutto in 2+1 caratteristiche.

Le caratteristiche non sono più principalmente la rappresentazione IN RUOLO del PG, ma le sue basi per il suo funzionamento.

In questo è un sistema più chiuso.

Non ho mai detto poi che era una pecca.

Nell'ottica 4ed, va benissimo il sistema chiuso. Se non lo fosse non sarebbe inquadrato, e sarebbe difficile il bilanciamento, l'equilibrio, che, appunto, cerca di raggiungere l'edizione.

Dover modificare tutti i mostri da livello 2 in poi (e se a livello 2 non sono tante le modifiche a livello 15-20 con la potenza e le capacità speciali dei vari oggetti magici le modifiche saranno molte) non ti pesa? E poi ti consideri già un esperto in questa edizione quando non ne hai nemmeno letto accuratamente i manuali? Scusa ma permettimi di dubitarne

Ti conviene smettere di evitare le argomentazioni mettendo in dubbio la mia esperienza, solo per il fatto che non ho giocato ancora in 4ed.

è un argomento senza senso.

Non eravate voi a dire "che è sempre e comunque D&D" ?

Che c'è, ora non lo è più ?

Seriamente, io ho 20 anni di esperienza di D&D alle spalle. Maggiormente in 2ed, ma anche in D&D base o in 3.5.

Sono il primo a dire che, concettualmente, c'è poca differenza da un edizione all'altra.

Quando uno mi dice "non hai esperienza in 3.5", può dirmelo sull'evoluzione di meccaniche specifiche con altri casi piuttosto particolari, ma il sistema lo conosco.

Se io conosco perfettamente non solo un sistema (diciamo 2ed) e che ad una nuova edizione vedo, diciamo, 3 cambiamenti principali di politica/regole, allora non è che la nuova edizione sia del tutto "misteriosa" per me.

è la stessa della precedente, solo con qualche modifica. Non è che si parla di un nuovo gioco, come tu vorresti farmi/ci credere. è sempre lo stesso (parole vostre, poi!).

Quindi si, ho abbastanza esperienza per parlare di D&D 4ed.

Non solo perché ho più esperienza sul campo di molti qui in termine di anni.

Non solo perché ho esperienza anche di meccaniche complesse a TUTTI i livelli (gioco/masterizzo in diverse campagne, di cui una che dura dall'inizio, 20 anni fa, e quindi ora siamo sul 30° lvl).

Ma anche perché storicamente, quando critico qualcosa, si è dimostrato con cognizione di causa (chiaramente mi devi prendere sulla parola, ma le critiche che muovevo 8 anni fa alla 3.X le muovo tutt'ora. La differenza sta nel fatto che allora la gente reagiva come te, ora non più, sono loro stessi a denunciare questi difetti).

E perché, nelle mie critiche, sono in generale piuttosto attento. Dico meno di quanto temo/penso. E infatti, ti dirò: di solito, più ottengo esperienza specifica nella nuova edizione, più vengono fuori altri problemi.

Quindi meglio rimanere, per ora, in un ottica di "primo impatto".

Per tornare alla tua frase, mi da un pò fastidio dovere spiegare tutto, come se tu non riuscissi a capire, ma lo faccio.

Punto 1: dove sta scritto che io devo dare, per forza, oggetti magici quando i miei PG sono di livello 2 ?

Magari sta scritto nel manuale. Ma perché, io, come DM, devo essere obbligato ?

La difficoltà di gestione degli oggetti magici è, come dicevo, proporzionale al suo numero. Se do oggetti magici al livello 2 invece che al livello 4, 5 o 6, è chiaro che vado a crearmi dei problemi.

Ora, se un sistema di spinge a dare oggetti magici sin da subito ai tuoi giocatori, beh, non è proprio l'esempio di sistema "user friendly", imho.

Ciononostante, se si tratta di pochi oggetti, con potere veramente minore (com'è il caso), il loro impatto può essere ammortizzato nel tempo, senza alcuna difficoltà, dal punto di vista gestionale del DM.

Il DM avrà quindi un paio di sedute minimo per vedere come cambia il gruppo con queste 3 nuove spade +1. O altro ancora.

Non è un problema.

Punto 2: parli del lvl 15-20 quando i PG avranno tanti oggetti magici.

Si vede che tu, sicuramente, non hai mai giocato a livelli cosi elevati. O forse si, ma non hai mai gestito una campagna di alto livello.

Un discorso è gestire, creare, da un momento all'altro, una tale campagna.

Un altro è il vederla crescere, dal livello 1 in su, con il tempo.

E basta pensarci un attimo.

Il discorso rimane immutato da quello del livello 1, 2 o 3. E cioè: i PG ad un dato di livello avranno X oggetti magici, e al livello successivo magari X+1, X+2, eccettera.

Non sono 1 o 2 oggetti magici a sconvolgere la vita del DM o la gestione della sua campagna (se non si parla di artefatti naturalmente ).

Certo, un PG di lvl 15-20 SENZA oggetti magici è palesemente diverso da uno CON oggetti magici. Ma non è di questo che parliamo. Ma di gestione dell'evoluzione della campagna, e di calibrare gli scontri.

no, questo è per definizione dare delle linee guida da seguire per i neofiti DI QUESTO SISTEMA. Una volta che ti sei fatto un po' di esperienza in questo sistema puoi sbizzarrirti a gestire i tesori come vuoi. Ma il manuale deve partire dall'ipotesi che chi lo legge non sia un esperto nel sistema di cui si sta parlando e fare il contrario è estremamente errato a mio parere

Non sono linee guida.

La definizione di linee guida è un altra.

Se tu avessi letto manuali di edizioni precedenti (più vai indietro nel tempo, più è lampante) ti accorgeresti di cos'è una linea guida.

Che tu, o chiunque altro DM con esperienza, consideri questi passaggi nel manuale delle linee guida, è un altro discorso. Perché abbiamo una certa esperienza.

Ma come dicevi tu, cosa succede quando lo leggerà la Master di 16 anni alle prime armi ?

Dove sta scritto che sono "linee guida" ???

Da nessuna parte.

Vedi, credo che nessun DM con anni di esperienza griderebbe allo scandalo, e non lo faccio nemmeno io.

Mi rincresce non tanto la tabella/spartizione dei tesori. Mi rincresce il fatto che tutto sembra, ad una prima lettura, "assodato" per i giocatori che "funziona cosi".

Si perde, appunto, il concetto di linee guida.

In 4ed possono tenere le loro tabelle, tutto quello che vogliono, e io applaudirei, se ci fosse scritto "sono linee guida". Ma non ho visto mai questa magica parola, almeno non nel MdG. E in questo manuale, ce n'è della carne al fuoco.

Ecco un altro esempio di accusa nata da basi inesistenti. Se rileggi il post di Fadox te ne rendi conto

E quello di Mad Master ?

Mi stai dicendo che Mad Master, che CITA il manuale, ha torto, mentre Fadox, che lo "interpreta", ha ragione ? (non sto dicendo che Fadox non citi, a volte, il manuale, attenzione!)

Ci credo che non riusciamo a discutere.

Gruppo: non useremo mai pergamente e i nostri picchiatori si focalizzano su armi a una mano e scudo, non ci servono quindi le asce a due mani

DM: Ok, vi faccio trovare qualcosa che qualcuno del gruppo possa usare ma decido io cosa

Accidenti, non riesco a ritrovare il passaggio incriminato...

Vai a vedere che era sul MdDM e non sul MdG.

Questo complica le cose, visto che io sono certo di averlo letto, ma sono anche certo di non avere mai aperto il MdDM (cartaceo).

Quindi se ho letto il passaggio, era su un articolo / quote online.

Qualcuno mi fa un quote ?

Grazie.

Forse non è difficile (e a livelli alti con decine di oggetti magici a pg ti assicuro che tanto semplice non è) ma sicuramente prende via tempo che magari un DM vorrebbe dedicare allo sviluppo della storia, o perchè no, alla sua vita anzichè perdere ore per un tesoro che in 4° puoi attribuire facilmente?

Le tue prime frasi : ho già risposto.

Per l'ultima domanda retorica : non ho capito in cosa la 4ed semplifichi le cose.

Nelle edizioni precedenti, era semplice. Tu sei il DM ? Decidi se dare un oggetto, e quale, quando vuoi. Più semplice di cosi...

Comunque, non è proprio il punto per quanto mi riguarda. A livello semplicità, non ci entro nemmeno. Un sistema vale l'altro, forse, ed è questione di gusto.

Io entro nel merito della politica di questo sistema, con le sue conseguenze.

Non nella sua complessità/semplicità.

[Fadox]

Purtroppo, credo che questo pur interessantissimo topic stia degenerando in una guerra di opinione.

Non è mia intenzione parteciparvi, ho già espresso la mia personale interpretazione di quello che è il sistema dei tesori nella 4ed (interpretazione non significa home-rule).

Focalizzo solo alcuni ultimi punti:

- non ho ancora capito perchè dal sistema 4ed escono fuori "cose folli", ma forse a questa mia curiosità non ci sarà mai risposta

- non ho capito se Eleyne ha letto o meno i manuali 4ed, sopratutto l'ottima Guida del DM, cosa che le consiglio vivamente di fare

EDIT: se hai letto solo il MdG 4ed, allora conosci l'argomento di cui stiamo trattando al 10% o giù di li, mi spiace fartelo notare...

- non si può assolutamente parlare di paragonare la 3ed alla 4ed, chi lo fa commette un errore puerile e davvero non all'altezza. La quarta edizione è una nuova e diversa edizione di D&D. Non è la migliore edizione solo perchè non esistono i GDR migliori in assoluto e le edizione migliori in assoluto. Apprezzo molto il punto di vista di tutti, ma vorrei confrontarmi (anzi sono felicissimo di farlo) con coloro hanno intenzione di giocare e "studiare" la quarta edizione, approcciandola con mente sgombra da pregiudizi e preconcetti. Chi continua a criticarla senza averla giocata e senza averle dato neanche una possibilità, allora non dovrebbe criticare a prescindere.

Ringrazio di cuore LetBloodline per aver colto le linee di fondo del mio pensiero (ti consiglio solo di essere meno "veemente" nei tuoi post, comunque qui stiamo tutti dialogando per capirci qualcosa di più ).

Date una possibilità a questa quarta edizione, integratela con i vostri suggerimenti e le vostre interpretazioni, ne uscirà sicuramente qualcosa di grandioso! Siamo comuni mortali o DM???

EDIT II Ultima cosa: cito Elayne

Perché è semplicemente indifendibile. è molto meglio la calibrazione senza oggetti magici.

Permette non solo di giudicare cose uguali tra di loro (mostri senza oggetti magici contro PG senza oggetti magici), ma anche la possibilità, per un DM, di non dovere "dare per forza X oggetti magici" per potere godere del supporto del manuale durante le sue avventure.

Bene. Ti informo, Elayne, che sulla Guida del DM 4ed è specificato espressamente che i mostri sono considerati come avessero oggetti magici di un dato tipo, e che devono scontrarsi con PG con un tot di oggetti magici. Sta scritto nel DM Toolbox (la parte più importante della GdDM che non hai letto...), in cui è specificato che un DM non dovrebbe mettere a cuor leggero armi magiche in mano ai mostri della 4ed perchè è esattamente come se le avessero già (hanno perfino una limitazione alla potenza degli oggetti magici che possono utilizzare, se non vado errato).

Non si può parlare di cose eterogenee come se fossero omogenee, è una legge universale. Qui si continua a sincretizzare la terza edizione e la quarta. Molto male, a mio avviso.

[Ospite DeathFromAbove]

Aza,

vedi, i manuali per i GM devono, imo, essere esplicativi di meccaniche particolari, indicare la via a come risolvere problemi specifici, colmare argomenti che in altri libri non si sono trattati.

Sto sostenendo che meccaniche così "articolate" (in inglese direi involved), sono realmente necessarie ai novizi?

Inoltre non agevolano il roleplay o il raccontare una storia.

Non danno strumenti ai novizi DM su come gestire una storia, le ricompense od altro. Dicono ai novizi DM COME e COSA deve essere una ricompenza, senza discerinmento sul perchè e percome un PG a livello X deve avere X oggetti di X potenza..

Fadox,

escono cose folli perchè in tutti i sistemi "automatizzati" per distribuire tesori ci sono situazioni inappropriate, in cui utilizzare il sistema è incoerente.

Le parcels non sono sempre appropriate, e devi usare il buon senso oppure un Koboldo nudo darà sempre tesori a chi lo uccide.

Come succedeva in 3.x.

Come succede in tutti i sistemi di questo tipo, qualsiasi sia il regolamento in uso.

Per il resto mi spiace, non ho intenzione di giocare la 4E, ne tantomento ho il tempo per studiarla. Quindi ti capisco.

Ma la studierei, d'avvero.

[LetBloodline]

Non mi dire però che "tirare i dadi" = "senza controllo / squilibrio".

Questa è una falsità bella e buona.

Secondo il tuo ragionamento, altrimenti, prima della 3.X nessun PG era giocabile ed equilibrato. Per favore.

Non difendiamo le cose solo per "difenderle".

Un colpo di fortuna o di sfiga in un momento ti condiziona tutta la campagna. Questa è una cosa che non ho mai sopportato e non mi è mai piaciuta. E se l'hanno esclusa come modalità di assegnazione agli eventi ufficiali non sono l'unico

Se gente ha postato sull'argomento, una base di verità ci sarà, o no ?

O magari "tutto quello che è pro-4ed è verità, perché lo dice il manuale, ma il resto no ?"

Un pò di onestà intelletuale non guasterebbe.

Anche se tutte le opinioni del topic in questione fossero falsate dal "non avere provato il sistema", permettimi di dirti che non per questo non errate.

E anche se lo sono, questa è l'impressione.

Potrei rigirartela.

Se qualcuno ha difeso la 4° una base di verità ci sarà, o no?

O magari "tutto quello che è anti-4ed è verità, ma il resto no ?"

Un pò di onestà intelletuale non guasterebbe.

Faccio notare che di solito chi la difende l'ha provata o ha intenzione di farlo, quindi ha più esperienza in materia di chi critica senza provare

Ti conviene smettere di evitare le argomentazioni mettendo in dubbio la mia esperienza, solo per il fatto che non ho giocato ancora in 4ed.

è un argomento senza senso.

Non eravate voi a dire "che è sempre e comunque D&D" ?

Che c'è, ora non lo è più ?

Il fatto è che io giocandoci non ho mai riscontrato le cose da te dette. Quello che è senza senso sono certe tue accuse

E non ho MAI detto "è sempre e comunque D&D", anzi io ho solo detto che hanno in comune quasi solo il nome

Punto 1: dove sta scritto che io devo dare, per forza, oggetti magici quando i miei PG sono di livello 2 ?

Magari sta scritto nel manuale. Ma perché, io, come DM, devo essere obbligato?

La difficoltà di gestione degli oggetti magici è, come dicevo, proporzionale al suo numero. Se do oggetti magici al livello 2 invece che al livello 4, 5 o 6, è chiaro che vado a crearmi dei problemi.

Ora, se un sistema di spinge a dare oggetti magici sin da subito ai tuoi giocatori, beh, non è proprio l'esempio di sistema "user friendly", imho.

Ciononostante, se si tratta di pochi oggetti, con potere veramente minore (com'è il caso), il loro impatto può essere ammortizzato nel tempo, senza alcuna difficoltà, dal punto di vista gestionale del DM.

Il DM avrà quindi un paio di sedute minimo per vedere come cambia il gruppo con queste 3 nuove spade +1. O altro ancora.

Non è un problema.

io non ho detto che DEVI darli, ma che in un'avventura x, con il bilanciamento più comune, già al primo livello cominciano a girare oggetti magici (infatti partono dai livelli più bassi i livelli degli oggetti)

Parli comunque dai tuoi 20 anni di esperienza (nel cui merito non voglio entrare ma resto dell'idea che la 4° è molto diversa dalla 3° specialmente come evoluzione dei combattimenti e bilanciamento e se tu dovessi dare così su due piedi oggetti magici come ricompensa senza la guida del manuale sbaglieresti, proprio per quella tua esperienza che ti porterebbe a cercare di ristabilire l'equilibrio di un'altro gioco) in cui hai imparato e sperimentato. Per un master inesperto non è altrettanto facile e forse non vogliono nemmeno essere COSTRETTI a farlo.

E scusa se te lo dico ma a mio parere il COSTRINGERE a fare una cosa del genere è molto meno user-friendly

Chi ha l'esperienza e vuole gestirlo in maniera diversa lo fa, chi non ha esperienza si affida al manuale che gli dà quasi la pappa pronta aiutandolo a fare tutto in maniera più rapida e bilanciata così da fare esperienza

Punto 2: parli del lvl 15-20 quando i PG avranno tanti oggetti magici.

Si vede che tu, sicuramente, non hai mai giocato a livelli cosi elevati. O forse si, ma non hai mai gestito una campagna di alto livello.

Un discorso è gestire, creare, da un momento all'altro, una tale campagna.

Un altro è il vederla crescere, dal livello 1 in su, con il tempo.

E basta pensarci un attimo.

Il discorso rimane immutato da quello del livello 1, 2 o 3. E cioè: i PG ad un dato di livello avranno X oggetti magici, e al livello successivo magari X+1, X+2, eccettera.

Non sono 1 o 2 oggetti magici a sconvolgere la vita del DM o la gestione della sua campagna (se non si parla di artefatti naturalmente ).

Certo, un PG di lvl 15-20 SENZA oggetti magici è palesemente diverso da uno CON oggetti magici. Ma non è di questo che parliamo. Ma di gestione dell'evoluzione della campagna, e di calibrare gli scontri.

Chi ha detto che si parla di evoluzione? Se un master vuole far partire la campagna a livello 15? Se il manuale facesse come dici tu sarebbe particolarmente ostica la cosa per il DM, in fondo hai detto tu stesso che un conto è vederli salire e un conto diverso è trovarseli lì. Ma il manuale non può dimenticarsi di chi vuole partire già dai livelli alti o no?

Non sono linee guida.

La definizione di linee guida è un altra.

Se tu avessi letto manuali di edizioni precedenti (più vai indietro nel tempo, più è lampante) ti accorgeresti di cos'è una linea guida.

Che tu, o chiunque altro DM con esperienza, consideri questi passaggi nel manuale delle linee guida, è un altro discorso. Perché abbiamo una certa esperienza.

Ma come dicevi tu, cosa succede quando lo leggerà la Master di 16 anni alle prime armi ?

Dove sta scritto che sono "linee guida" ???

Da nessuna parte.

Il master di 16 anni lo segue perchè non ha esperienza che si deve fare prima di lanciarsi nella creazione di HR che poi rischiano di risultare inadatte. Comincia a giocare, prova il sistema e se gli va stretto sceglierà da solo di adattarlo senza bisogno che glielo vengano a dire

Vedi, credo che nessun DM con anni di esperienza griderebbe allo scandalo, e non lo faccio nemmeno io.

Mi rincresce non tanto la tabella/spartizione dei tesori. Mi rincresce il fatto che tutto sembra, ad una prima lettura, "assodato" per i giocatori che "funziona cosi".

Si perde, appunto, il concetto di linee guida.

In 4ed possono tenere le loro tabelle, tutto quello che vogliono, e io applaudirei, se ci fosse scritto "sono linee guida". Ma non ho visto mai questa magica parola, almeno non nel MdG. E in questo manuale, ce n'è della carne al fuoco.

Se non segui alla lettera ti piombano le forze speciali della polizia ad arrestarti u.u

Accidenti, non riesco a ritrovare il passaggio incriminato...

Vai a vedere che era sul MdDM e non sul MdG.

Questo complica le cose, visto che io sono certo di averlo letto, ma sono anche certo di non avere mai aperto il MdDM (cartaceo).

Quindi se ho letto il passaggio, era su un articolo / quote online.

Qualcuno mi fa un quote ?

Grazie.

Guarda, basta chiedere

The trickiest part of awarding treasure is determining

what magic items to give out. Tailor these items

to your party of characters. Remember that these are

supposed to be items that excite the characters, items

they want to use rather than sell or disenchant. If none

of the characters in your 6th-level party uses a longbow,

don’t put a 10th-level longbow in your dungeon as

treasure.

Questa è la parte principale del discorso, ovvero di dare oggetti utili. Poi continua

A great way to make sure you give players magic

items they’ll be excited about is to ask them for wish

lists. At the start of each level, have each player

write down a list of three to five items that they are

intrigued by that are no more than four levels above

their own level. You can choose treasure from those

lists (making sure to place an item from a different

character’s list each time), crossing the items off as the

characters find them. If characters don’t find things on

their lists, they can purchase or enchant them when

they reach sufficient level.

Dicendo che un ottimo modo è di far compilare una lista di oggetti corposa che vorrebbero trovare e scegliere gli oggetti da lì, ma questo non è niente più di un consiglio su un ottimmo modo di raggiungere l'obbiettivo, che sarebbe non dare oggetti inutili ai pg. Anche facendo la wishlist, non è che il pg ti dice "voglio trovare questi oggetti" ma ti dice che oggetti gli farebbero comodo. La lista che si crea per un gruppo di 5 persone va dai 15 ai 25 elementi che tu master puoi benissimo integrare o modificare dei quali 4 verrano scelti dal master (ovviamente una wishlist di oggetti tutti di livello alto verrà modificata da regolamento). Ora, a me non sembra una cosa così assurda questa wishlist, ma se anche fosse resta definita nel manuale come "un'ottimo modo per riuscire nell'intento" non un'obbligo

E quello di Mad Master ?

Mi stai dicendo che Mad Master, che CITA il manuale, ha torto, mentre Fadox, che lo "interpreta", ha ragione ? (non sto dicendo che Fadox non citi, a volte, il manuale, attenzione!)

Ci credo che non riusciamo a discutere.

Veramente è Mad Master che ha distorto una parte di regolamento che è un suggerimento mostrandola come un'obbligo..

Sto sostenendo che meccaniche così "articolate" (in inglese direi involved), sono realmente necessarie ai novizi?

Inoltre non agevolano il roleplay o il raccontare una storia.

Non danno strumenti ai novizi DM su come gestire una storia, le ricompense od altro. Dicono ai novizi DM COME e COSA deve essere una ricompenza, senza discerinmento sul perchè e percome un PG a livello X deve avere X oggetti di X potenza..

Tu hai letto il manuale del Master per caso? Perchè stai facendo critiche molto precise al modo di esporre le cose nel manuale del Master che uno può portare solo dopo averlo letto. Io personalmente non ho riscontrato nel manuale del master ciò di cui parli..

escono cose folli perchè in tutti i sistemi "automatizzati" per distribuire tesori ci sono situazioni inappropriate, in cui utilizzare il sistema è incoerente.

Le parcels non sono sempre appropriate, e devi usare il buon senso oppure un Koboldo nudo darà sempre tesori a chi lo uccide.

Come succedeva in 3.x.

Come succede in tutti i sistemi di questo tipo, qualsiasi sia il regolamento in uso.

Ma non è assolutamente vero XD

In questa edizione il coboldo nudo il master può benissimmo decidere di non dare NULLA

Trovo questa tua accusa basata sul nulla dato che le basi del tuo ragionamento non hanno fondamento

[thondar]

Il sistema della 4° non mette tutto nelle mani del DM, come era invece in 3.5 dove lui decideva quanto dare, come darlo e quando darlo, dato che la ricchezza del PG era solo indicativa

indicativa per modo di dire. Il livell odi incontro era pensato per pg con un certo equipaggiamento. Ciò che era indicativo era il modo in cui funzionava il sistema (ma capisco la difficoltà nel calibrare il tutto).

e per battere i mostri di medio/alto non era affatto necessario caricarsi di roba supermagica, a patto di essere disposti a rischiare qualcosa e non limitarsi a due round scarsi di scontro

non direi proprio. I pg erano più oggetto-dipendenti

e alla fine sì che i PG DEVONO essere carichi di roba magica per affrontare i mostri di alto livello, dato che il sistema stavolta lo dà per scontato

carichi? tre oggetti, gli altri sono facoltativi. E volendo possono diventare facoltativi anche questi tre.

Il problema è che nella 4° il bilanciamento funziona e nella terza no. Non è che nella 3° i pg potessero avere un equipaggiamento differente ma semplicemente che avendolo o meno i GS erano comunque da tarare ad occhio. Nella 4° invece devi tararli ad occhio solo se non segui le tabelle ma ti è più semplice visto che sai quanto dovrebbero avere.

Per dirlo con altre parole se nella 4° ignori quella tabella ottieni la 3° ma ancora un pò meglio...

E' ovvio che a voi giocatori piaccia, dato che vi garantisce di trovare qualcosa ogni volta che menate qualcuno, ma per me è solo l'ennesima cavolata di una bruttissima edizione...

mi chiarisci cosa significa questa riga nelal descrizione dei mostri della 3° ?

Treasure: Standard

Continuerò tranquillamente a gestire i tesori in maniera casuale durante la scrittura della campagna, e non in-game, come ho sempre fatto, perchè mi piace giocare così...

e quindi secondo te la regola sarebbe dovuta essere: "mettete gli oggetti che volete?". Del resto neppure in 3° c'è questa regola.

e se questa spada dovese essere usata in un certo modo e il pg di primo livello non ha le conoscenze adatte per capirlo?

sarebbe una HR in 3° come in 4°

Certo, in quanto DM potrei decidere di cambiare le regole ed adattarle al mio sitle di gioco e alle mie campagne, ma in questo particolare caso significherebbe riscrivere da zero mezzo sistema e tutta la meccanica dell'assegnazione dei tesori, cosa poco pratica da fare

Cioè sapendo il totale ti resta tanto difficile dividere uan parcelal in due o sostituire 100 mo con 1000 ma o con un oggetto d'arte di pari valore o con un oggetto magico di apri valore (che potrebbero comunquie comprare) o unire due parcelle o fare come in 3° dove metti dei tesori a caso (quasi) e poi speri di riuscire a ribilanciare il tutto?

Vale quanto le precedenti versioni delle edizioni passate che potevano dire "evitate di dare oggetti magici ai primi livelli", o "un PG di X livello dovrebbe avere circa Y monete d'oro di valore d'equipaggiamento".

c'è differenza come dal giorno alla notte.

Da un pò fastidio il fatto di vedere però come questo equilibrio sia sembra la gallina dalle uova d'oro, difesa a tal punto dagli editori da spingere il DM a chiedere una wish list ai suoi giocatori!!!

(ma dico, scherziamo ??? nemmeno nei videogiochi il giocatore può fare una wish list!!!)

e qui siamo d'accordo

Insomma, io sono ben contento di potere decidere quanti oggetti dare nelle mie campagne senza che un manuale mi dica "hai torto".

il manuale non ti dice che hai torto ma ti dice come fare per mantenere l'equilibrio. Poi devi metterci anche del tuo ma intanto ti da un notevole aiuto.

a) la Wotc (o chiunque al suo posto) non solo non ha il monopolio sulla definizione ed esemplificazione del concetto di equilibrio, ma è anche una pessima maestra in questo campo

dunque suggerisci di fare un sistema appositamente squilibrato perchè tanto non è possibile farlo equilibrato?

Come si può dire che un PG con X in valore di oggetti magici è adatto a combattere il mostro ? Magari ha il cucchiaio del cibo infinito al posto della spada +3, per quanto ne sapete!

è previsto che abbia un'arma magica di livello appropriato, un'armatura e un oggetto per le difese. Gli altri sono in più. Nella 3° invece funzionava come dici tu.

Gli oggetti magici sono un aggiunta, e cosi dovrebbe essere.

un'aggiuta che non serve a nulla o che serve a qualcosa. Nel secondo caso vanno considerati nell'equilibrio.

Se io volessi usare D&D 4E per fare campagne a basso livello di potere magico, mi riscrivo il manuale dei mostri?

no, questo lo fai con la 3° mentre con la 4° sapendo che al 10° livello dovresti avere oggetti +2 ti basta calare di due le difese e il TxC del nemico e sei apposto.

Se si, e se il sistema è simile alla 3.5, allora il mio punto rimane: quanti PX da il mostro è quindi equilibrato su 1+ PG con oggetti magici.

non si gioca per i px. Che me ne faccio di poter regolare la difficoltà di un incontro per pg senza oggetti quando i pg hanno oggetti? ed i px sono gli stessi, il che è anche peggio.

Beh, ma a questo punto, io come DM so quali oggetti magici siano, quindi posso facilmente aggiungere qualche mostro in più,

lo puoi fare ma non più facilmente. E' più facile avere mostri per pg standard e poi cambiarli in quel 20% dei casi non standard e sapendo quanto è questo standard che non cambiarli il 99% delle volte.

o qualche oggetto magico come equipaggiamento ai mostri, per rendere più "equilibrato" lo scontro.

brutta mossa. Si chiama Monty haul e può portare alla proliferazione di oggetti magici ed allo sbilanciamento della campagna.

Permette non solo di giudicare cose uguali tra di loro (mostri senza oggetti magici contro PG senza oggetti magici),

Pg e Png non sono mai stati uguali (tanto meno i mostri) a livello di oggetti magici quindi è inutile fare paragoni tra tali cose

ma anche la possibilità, per un DM, di non dovere "dare per forza X oggetti magici" per potere godere del supporto del manuale durante le sue avventure.

non la metterei così tragica.

1) non potrebbe fare uso del manuale nei riguardi di quelle cose che dipendono dagli oggetti magici, ovvero quelle cose che in un manuale che non li considerasse non ci sarebbero per niente...

2) sapendo lo standard è facile fare gli aggiustamenti necessari, certo molto più facile che senza saperlo

Invece che sulla storia ti concentravi sulla generazione dei tesori?

se ora è più semplice e veloce sarà meglio o peggio?

Dico solo che, imo, sono pezzi di regolamento superflui. Sono cose che dovrebbe gestire il master.

può farlo anche ora e con meno dispendio di tempo (e migliori risultati)

Tutta questa meccanicità la trovo una forzatura. Sembra quasi un videogame. Ammazzi un ratto e quello lascia cadere un sacchetto di 10 mo.

non so dove tu lo abbia letto. Questo accadeva in 3° (vedi riga "tesoro" nelal descrizione dei mostri)

Come è troppo complicato cercare di dare tabelle precise come stanno facendo.

Quello che va fatto è dare linee guida.

ti faccio notare che la complicazione è la stessa.

Punto 1: dove sta scritto che io devo dare, per forza, oggetti magici quando i miei PG sono di livello 2 ?

Magari sta scritto nel manuale. Ma perché, io, come DM, devo essere obbligato ?

parli della 4° ?

Ma come dicevi tu, cosa succede quando lo leggerà la Master di 16 anni alle prime armi ?

Dove sta scritto che sono "linee guida" ???

infatti per loro non dovrebbero essere linee guida

Inoltre non agevolano il roleplay o il raccontare una storia. Non danno strumenti ai novizi DM su come gestire una storia, le ricompense od altro.

no perchè sono le pagine prima a farlo

[Elayne]

E per fortuna, LetBloodline, che ti aveva detto di fare prova di onestà intellettuale.

Guarda, sono più che certo che se ti dico che "il cielo è blu", tu dirai "no, non è blu" solo per dire il contrario.

Le tue risposte nel post di sopra ne sono la dimostrazione lampante. Mi ricordi qualcuno, molto "coerente".

Ma visto che ti piace controbattere per il gusto di farlo, sarò gentile e ti risponderò sempre, io, con onestà intellettuale, e cioè, rispondendo ai tuoi quesiti, e dicendo dove hai ragione (cosa che tu non hai ancora mai fatto, al contrario di Fadox) e dove hai torto, imho.

Libero a te di continuare dopo sulla tua (solita) strada.

Un colpo di fortuna o di sfiga in un momento ti condiziona tutta la campagna. Questa è una cosa che non ho mai sopportato e non mi è mai piaciuta. E se l'hanno esclusa come modalità di assegnazione agli eventi ufficiali non sono l'unico

Suppongo che tu stia parlando del fatto che un giocatore si ritrovi con voti tutti bassi o tutti alti nella creazione del PG.

Strano però, che come ho detto nel post precedente, la gente sia riuscita a giocare a D&D prima del PbS, non trovi ?

Infatti, chiunque abbia giocato senza PbS sa che non esiste un vero problema. Da quello che mi dici sembra che tu ci abbia anche giocato, senza PbS. O no ?

Comunque, ho detto che avrei risposto in maniera pacata, quindi te lo spiego, anche se dovrebbe essere ovvio.

Se un giocatore tira solo dei "3" con i 3d6, nessuno lo obbliga a giocare questo PG, se non lo vuole. Il sistema di creazione per lancio di dadi permette appunto un "incognita" nella creazione delle statistiche, e una maggiore libertà di risultati (invece di avere, in 3.X e in 4ed, per esempio, solo voti "pari").

C'è chi dice "il mondo è bello perché vario". Questo è la politica che sta dietro il lancio di dadi. Nient'altro.

E non di certo "il mondo è bello perché equilibrato".

Inoltre, ti assicuro che non è un 18 in più a condizionare una campagna.

Dipende poi da cosa intendi per "condizionare". Secondo me non ci sono molte interpretazioni possibili, e quindi, per quanto mi riguarda, i "condizionamenti" sono altri.

Potrei rigirartela.

Se qualcuno ha difeso la 4° una base di verità ci sarà, o no?

O magari "tutto quello che è anti-4ed è verità, ma il resto no ?"

Un pò di onestà intelletuale non guasterebbe.

Sei divertente.

Ora ti spiego il significato di quello che ho detto, visto che cerchi di ignorarlo platealmente.

Con un esempio.

Esistono sia topic che si possono definire "positivi" verso la 4ed che topic "negativi". Soprattutto sulle prime impressioni, che siano ad una lettura del manuale, ad una prima giocata, ecc.

Tra la gente che è piuttosto "pro 4ed", è ricorrente un concetto (non è l'unico, ma lo prendo ad esempio): "i PG ora sono bilanciati tra di loro".

Uno può essere d'accordo o meno con questa affermazione, ma uno non può mettere in dubbio che sia un impressione rincorrente. E quindi, in un certo senso, con una bella base di verità, in quanto, "se molti pensano la stessa cosa, allora un fondo di verità ci sarà."

Non c'è stato mai, da parte di chi non era d'accordo su questa affermazione, una messa in discussione di questa impressione. Al limite c'è stato un dubbio (leggitimo, vista la storia delle edizioni) che "questo equilibrio fosse reale e destinato a durare", oppure che "in realtà la classe più forte è XXX".

Quindi, per lo stesso assioma, è lapalissiano che se c'è un impressione generale di "ma accidenti, creando i PG in 4ed mi sembra di avere le mani legate, meno possibilità sul punto di vista creazione caratteristiche", allora, l'impressione sia anch'essa piuttosto reale, no ?

Il fatto preoccupante è che tu risponderesti di "no".

Ma solo perché qualcuno ha criticato (o SEMBRA criticare) con questa affermazione la 4ed.

E mi diresti "io non la penso cosi, c'è un sacco di libertà, ecc. ecc.".

Il problema, caro Let., sta nel fatto che in nessun topic/post libero, creato da un utente a favore della 4ed, c'è mai stato scritto "che la creazione PG è più libera sul punto di vista caratteristiche" o simili. Gli unici post che vanno sull'argomento sono posts che definiscono che "in 4ed, ora ci sono 2+1 caratteristiche per ogni PG" (e non più un numero variabile), "rendendo il tutto più equilibrato ed identico in fase di creazione".

Quindi, coloro che controbattono l'impressione scritta da vari utenti su questo punto in realtà lo fanno solo per controbattere.

questo si chiama onestà intellettuale. Quindi no, Let., non mi puoi rigirare la domanda.

Perché ti assicuro che in un contesto ribaltato, non difenderei quello che stai cercando di difendere.

Faccio notare che di solito chi la difende l'ha provata o ha intenzione di farlo, quindi ha più esperienza in materia di chi critica senza provare

Chi ha provato l'edizione ha una maggiore esperienza, per definizione, di chi non l'ha provata, a parità di condizioni.

Questo è indubbiamente vero.

Chi ha provato l'edizione ma ha giocato solo a questa ha molta meno esperienza di chi ha giocato alle precedenti.

Anche questo è indubbiamente vero.

Chi ha "intenzione di provare" ha una maggiore esperienza di chi non ha intenzione di farlo ?

Qua ti sbagli. L'intenzione è solo un intenzione. Può al limite dire che qualcuno leggerà più assiduamente i manuali, e quindi, in un ottica veramente superficiale, che questa persona ne saprò di più, ma è un ottica limitata e con tanti "se" e "ma", uno di questi (ma è solo un esempio), quello che in realtà quello che è "intenzionato" a farlo ha già deciso a priori che è un sistema che gli conviene, quindi, a livello di spirito critico, non è certo la migliore persona per discuterne.

Accidenti, secondo la tua definizione io ne saprei di più di Dusdan! (lui non la vuole provare, se mi ricordo bene, io si).

Infatti io non solo ho l'intenzione di provarla, ma anche di giocarci, a questa edizione. E non è la prima volta che lo dico.

E non ho MAI detto "è sempre e comunque D&D", anzi io ho solo detto che hanno in comune quasi solo il nome

Mi verrebbe da dirti "mettiti d'accordo con gli altri difensori a spada tratta della 4ed", perché loro dicono esattamente il contrario.

Ma sono ben conscio che non si può essere tutti d'accordo.

...Per un master inesperto non è altrettanto facile e forse non vogliono nemmeno essere COSTRETTI a farlo.

E scusa se te lo dico ma a mio parere il COSTRINGERE a fare una cosa del genere è molto meno user-friendly

Non vedo in cosa "decidere da te" sia sinonimo di "costringere".

Sai che i due concetti, anzi, sono proprio antitetici ???

Ripeto, i precedenti sistemi davano linee guida, non tabelle da seguire.

In altre parole, invece di dirti "devi dare X e Y prima di tot" ti dicevano "non esiste una regola per dare gli oggetti magici come ricompensa. Vi consigliamo di prendere spunto da ..." (e via andare, con 1-2 pagine di esempi e discussioni sull'argomento).

Che poi come dici tu, il sistema 4ed dia "la pappa pronta" al DM è fuori di dubbio. Ed è una politica come un altra.

Il punto sta, come ho detto sin dall'inizio, che è un sistema, imho, sbagliato, in quanto prende per presupposto che i miei PG non solo abbiano un tot di oggetti magici, ma anche "quali" (in linea di massima), altrimenti i combattimenti non sono bilanciati.

è la stessa politica, per parallelismo, del PbS contro il "tiro di dadi".

è una politica, che viene definita come il mettere sull'altare la ricerca dell'equilibrio in sacrificio a ... a cosa ?

Chi ha detto che si parla di evoluzione? Se un master vuole far partire la campagna a livello 15? Se il manuale facesse come dici tu sarebbe particolarmente ostica la cosa per il DM, in fondo hai detto tu stesso che un conto è vederli salire e un conto diverso è trovarseli lì. Ma il manuale non può dimenticarsi di chi vuole partire già dai livelli alti o no?

Io ti direi che è "ovvio che il manuale non può dimenticarsi di chi vuole partire dai livelli alti". Ci mancherebbe.

Ma il manuale non è una bibbia, e non è perfetto.

Il manuale dovrebbe anche occuparsi da chi vuole gestire del commercio, per esempio, ma questo non è contemplato (anzi, è inibito).

Inoltre, non avevamo assodato che questa tabella dei tesori aveva un senso proprio per "la master 16enne alle prime armi" ???

E mi stai veramente dicendo che questa Master comincerà con una seduta al 15° ???

Già ti vedo arrivare, solo per controbattere, dicendomi "e perché no ? c'è qualcosa che glielo vieta ???"

Di fatto, però, una master 16enne può avere tutte le tabelle del mondo, ma essendo totalmente inesperta, con il suo gruppo inesperto, voglio proprio vedere queste prime sedute al 15°, e vedere come vengono giocate.

Sarà una catastrofe. Troppa carne sul fuoco, la metà dei poteri / talenti dimenticati, ecc. La master non riuscirà nemmeno a stimare il loro reale impatto, a questi oggetti magici, talmente sarà snervante l'esperienza.

Il master di 16 anni lo segue perchè non ha esperienza che si deve fare prima di lanciarsi nella creazione di HR che poi rischiano di risultare inadatte. Comincia a giocare, prova il sistema e se gli va stretto sceglierà da solo di adattarlo senza bisogno che glielo vengano a dire

Io ti dico "non sono linee guida", ed ecco cosa mi rispondi.

Significa che ammetti che "non sono linee guida" ? Perché è quello che mi sembra leggere dal tuo post.

Se non segui alla lettera ti piombano le forze speciali della polizia ad arrestarti u.u

Questa non merita nemmeno risposta.

Questa è la parte principale del discorso, ovvero di dare oggetti utili. Poi continua

Dicendo che un ottimo modo è di far compilare una lista di oggetti corposa che vorrebbero trovare e scegliere gli oggetti da lì, ma questo non è niente più di un consiglio su un ottimmo modo di raggiungere l'obbiettivo, che sarebbe non dare oggetti inutili ai pg. Anche facendo la wishlist, non è che il pg ti dice "voglio trovare questi oggetti" ma ti dice che oggetti gli farebbero comodo. La lista che si crea per un gruppo di 5 persone va dai 15 ai 25 elementi che tu master puoi benissimo integrare o modificare dei quali 4 verrano scelti dal master (ovviamente una wishlist di oggetti tutti di livello alto verrà modificata da regolamento). Ora, a me non sembra una cosa così assurda questa wishlist, ma se anche fosse resta definita nel manuale come "un'ottimo modo per riuscire nell'intento" non un'obbligo

Ti faccio solo notare quanto la MIA definizione sia molto più vicina a quella del passaggio in questione della tua.

Io citavo un oggetto particolare ("spada +2"), che è quello che viene fatto dai giocatori.

Tu dicevi tutt'altro. Che non solo non si facevano esempi specifici, ma che era il DM a decidere quali oggetti fare trovare a suoi giocatori, finché "il gruppo potesse usarli".

Originariamente inviata da LetBloodline

Gruppo: non useremo mai pergamente e i nostri picchiatori si focalizzano su armi a una mano e scudo, non ci servono quindi le asce a due mani

DM: Ok, vi faccio trovare qualcosa che qualcuno del gruppo possa usare ma decido io cosa

Come vedi...

Inoltre, quest'ultima definizione è sbagliata, da regole, visto che è appurato, nel MdG, che i giocatori possano trovare oggetti che "non possano usare".

Dove sta la verità ?

Semplice: uno può sempre dire che il DM decide per tutti, e quindi, che può anche crearsi le sue HR al riguardo.

Seguendo il manuale, però, fa compilare delle wish-lists ai suoi giocatori (toh, esattamente quello che ho detto!), dove loro scrivono 3-5 oggetti specifici (toh, ma guarda!), e che tra questi, il DM può scegliere quali dare. Perché tale è lo scopo della meccanica: capire cosa vogliono i PG in modo di potere ricompensarli adeguatamente, visto che il manuale dice che è piuttosto complesso determinare CHE oggetti dare!

Sarà, ma a me sembra esattamente quello che ho detto, e tutt'altro discorso del tuo. Ed è proprio scritto sul manuale.

Ah beh certo, non c'è scritto "lo devi fare", ma se leggi bene il discorso che si evince dal manuale è il seguente:

WotC: "caro DM, hai un problema come DM, non sai cosa dare come oggetti magici ai tuoi PG ?

No problem!!! Ecco cosa devi fare..."

è ovvio e lapalissiano che se tu, o chiunque, come DM, non hai questo problema, non leggi nemmeno l'articolo, o lo ignori.

Ma se hai il problema (e chi potrebbe averlo, se non soprattutto la master 16enne inesperta ???), allora segui quanto c'è scritto.

Quindi si potrebbe dire "ma l'importante è che non sia un obbligo seguire questo sistema di wish lists".

Beh, certo. Non lo è.

Come non lo è usare il PbS in 4ed, teoricamente parlando. Ma tutti saranno spinti a credere che sia la norma.

Perché il sistema esiste (sia di PbS e di wishlist). E con giocatori alle prime armi, con masters alle prime armi, beh, il passo sarà automatico.

Cresceranno giocatori con la sindrome della wish-lists. Questa, per me, è un aberrazione. Totalmente poi anti-educativa (si da sempre ai propri bambini tutto quello che chiedono ?)

[Elayne]

- non ho capito se Eleyne ha letto o meno i manuali 4ed, sopratutto l'ottima Guida del DM, cosa che le consiglio vivamente di fare

Bah, vedi Fadox, apparentemente avrò letto online dei capitoli del MdDM, quelli che mi interessavano, altrimenti non potrei parlare dei tesori, di tabelle, ecc.

Il MdG l'ho letto fino in fondo.

E un manuale del DM, di solito, è sempre ben fatto, ma non aggiunge nulla all'esperienza 20ennale di uno che di manuali del genere, ne ha già letti 3000.

Perché semplicemente, non è un manuale a riassumere l'esperienza di gioco di un master. Riassume forse a volte alcuni concetti, ma è sempre limitato, per il numero di pagine, appunto, "finito".

Nella 3.5 infatti il MdDM per quanto mi riguarda è superfluo. Per la stessa ragione.

Il MdDM può avere, spesso, regole per regolamentare determinate situazioni problematiche o simili, in una campagna o avventura.

Ma credi davvero che tali sistemi siano funzionali solo in una determinata edizione ? O che un DM con anni di esperienza alle spalle abbia bisogno della "pappa pronta" per capire come fare ?

Non ti dico che il MdDM è un manuale fatto male. A quanto leggo in giro, sembra anzi fatto proprio bene. Quindi mi attengo alle impressioni, su questo punto, e me ne vedi felice. Ma non è assolutamente nella mia priorità di lettura. Non ce l'ho ancora, infatti. Lo comprerò quando si avvicinerà il momento di giocare in 4ed. Per ora ho ancora un pò di tempo.

Ma tra tutte le letture, sarà l'ultima, perché a livello utilità, per un master esperto, sarà proprio limitatissima.

Non è una critica, è solo un dato di fatto. Chiunque abbia una buona esperienza come master sa di cosa parlo. Il MdDM per definizione spiega molte cose, ma se le sai già, non ti serve ad un granche.

- non si può assolutamente parlare di paragonare la 3ed alla 4ed, chi lo fa commette un errore puerile e davvero non all'altezza. La quarta edizione è una nuova e diversa edizione di D&D. Non è la migliore edizione solo perchè non esistono i GDR migliori in assoluto e le edizione migliori in assoluto. Apprezzo molto il punto di vista di tutti, ma vorrei confrontarmi (anzi sono felicissimo di farlo) con coloro hanno intenzione di giocare e "studiare" la quarta edizione, approcciandola con mente sgombra da pregiudizi e preconcetti. Chi continua a criticarla senza averla giocata e senza averle dato neanche una possibilità, allora non dovrebbe criticare a prescindere.

Questo me lo incornicio e me lo appendo in camera, talmente è "puerile" (uso le tue parole).

Ti aggiorno un pò:

- ho intenzione di giocare e studiare la 4ed.

- non ho mai paragonato la 4ed alla 3ed, io faccio discorsi generali

- non ho preconcetti. Infatti, al confronto di voi, critico e lodo la 4ed, a secondo degli argomenti. Voi ? La difendete, in ogni suo punto.

Quindi c'è qualcosa che non deve funzionare nel tuo ragionamento.

Forse perché confondi "una critica su un determinato punto" con un "attacco in piena regola a tutta la 4ed".

Mi dispiace dirtelo, ma nessun sistema è perfetto. Se non mi piace la gestione di una regola in 4ed, 3.5, o 2ed, lo dico. Si chiama "opinione", e, diversamente da voi, non sono nato con la 4ed/3.5.

Ho abbastanza esperienza per vedere i cambiamenti di edizione in edizione e giudicarli con un equo metro (la storia mi è anche testimone).

Se facessi una dichiarazione come la tua, direi

"Vorrei confrontarmi con gente che riesce a vedere sia i pregi che i limiti dell'edizione alla quale gioca, e che è capace di ammetterli sia a se stessi che agli altri.

Mi rendo conto che questo elimina la maggior parte dei bimbimin@ia, dei WotC-fanboys, e di chi è ancora troppo giovane per capire e giudicare.

A questi chiedo di evitare di postare, in quanto il loro cervello è semplicemente troppo limitato per sapere di cosa si sta parlando."

Ma per fortuna, questa dichiarazione non mi si addice.

E sono ben conscio che se seguissi una tale dichiarazione, parlerei con magari 10 persone su tutto il forum.

Non mi interessa, personalmente, parlare con persone che la pensano solo come me. Mi è sempre interessata l'evoluzione.

L'evoluzione della storia in una campagna.

L'evoluzione del GdR e di D&D.

Ecc.

Certo, può non piacermi la piega che prende l'evoluzione, e in questo caso lo dico.

Ma l'evoluzione è il nostro futuro, quindi la vedo sempre piuttosto di buon occhio. La 4ed, per quanto mi riguarda, dovrebbe essere un successo. Dovrebbe, perché mentro ero certo che la 3.5, molto simile sulla politica di "massa", lo sarebbe stato (e cosi è stato), mi è stato fatto notare che ci sono delle differenze con la 4ed, e questo potrebbe spingere verso un mezzo-flop, in futuro. Ma per ora sono ancora ottimista (per quanto mi riguarda, più gente gioca ai GdR, meglio è).

Vedi, forse mi confondi con gente che vuole affossare a priori la 4ed.

Ma a questo punto non avrei intenzione di acquistare i manuali mancanti e di giocarci, non trovi ?

E soprattutto, perché dovrei affossare la 4ed ?

L'edizione che uso principalmente oggi è la 2ed. Non è che sono stato colpito molto dal cambio dalla 3.5 alla 4ed, non trovi ?

Cioè, non sono il classico "difensore della 3.5 che non vuole che il mondo passi alla 4ed". Affatto. Non mi interessa minimamente.

Mi piaciono meno cose della 4ed che della 3.5, questo è indubbio, ma non è mica colpa mia. Non è per partito preso, perché ti assicuro che con regole diverse, avrei applaudito. Come faccio su alcuni topic della 4ed, dicendo "beh, questa è carina, come regola / innovazione, bravi." Spiegando il perché.

Bene. Ti informo, Elayne, che sulla Guida del DM 4ed è specificato espressamente che i mostri sono considerati come avessero oggetti magici di un dato tipo, e che devono scontrarsi con PG con un tot di oggetti magici. Sta scritto nel DM Toolbox (la parte più importante della GdDM che non hai letto...), in cui è specificato che un DM non dovrebbe mettere a cuor leggero armi magiche in mano ai mostri della 4ed perchè è esattamente come se le avessero già (hanno perfino una limitazione alla potenza degli oggetti magici che possono utilizzare, se non vado errato).

Non si può parlare di cose eterogenee come se fossero omogenee, è una legge universale. Qui si continua a sincretizzare la terza edizione e la quarta. Molto male, a mio avviso.

Ma di questo ne ero a conoscenza.

E quindi ?

Credo che tu non abbia afferrato il concetto.

Quello che dici, e che sapevo (da discussioni con altri utenti e articoli online), non fa che rafforzare quanto dico dall'inizio.

A questo punto mi viene da chiederti "cos'è che non hai capito ?"

[Fadox]

Elayne, data la tua disponibilità a rispondere alle mie domande, mi sento in dovere di rispondere anche io alle tue.

Vado un po' a braccio, premettendo che molte tue nuove argomentazioni le trovo più che soddisfacenti.

Mi verrebbe da dirti "mettiti d'accordo con gli altri difensori a spada tratta della 4ed", perché loro dicono esattamente il contrario.

Mai difeso a spada tratta la 4ed. Infatti, in altri topic (vedi ad esempio il problema delle fonti di luce nella sezione "regole") ho cercato di dare delle interpretazioni ad alcune chiare "mancanze" di questa edizione. Il ragionamento che faccio è molto semplice: se vi sono dei bug e dei difetti, cerco di superarli e di rendere il tutto migliore. Non critico, e non mi limito a dire "che brutta edizione". In generale, penso che il materiale di base sia molto più che soddisfacente (il primo impatto in-game è stato ottimo), poi si vedrà con l'esperienza.

Sarà una catastrofe. Troppa carne sul fuoco, la metà dei poteri / talenti dimenticati, ecc. La master non riuscirà nemmeno a stimare il loro reale impatto, a questi oggetti magici, talmente sarà snervante l'esperienza.

E chi ti dice che l'esperienza sarà snervante? Chi ti dice che non sarà un gran divertimento? Comunque, in effetti mi sembra difficile che un DM novellino si tuffi subito coi suoi PG novellini in una avventura di livello epico. Ma il punto focale è un altro:

la GdDM deve dare tutti e dico tutti gli strumenti a chi fino al giorno prima non sapeva neanche cosa era un gioco di ruolo per giocare coi i propri amici e divertirsi subito e tanto. Quindi, da questo punto di vista (imho importantissimo per un buon prodotto) la 4ed ha colto nel segno. E poi parliamoci chiaro: è fondamentale aprirsi ai nuovi giocatori, con un prodotto user-friendly. L'esperienza vien giocando, ma bisogna pur partire.

Cresceranno giocatori con la sindrome della wish-lists. Questa, per me, è un aberrazione. Totalmente poi anti-educativa (si da sempre ai propri bambini tutto quello che chiedono ?)

I DM non sono Maria Montessori. Non devono educare nessuno. Devono far sognare i propri giocatori e sognare con loro. Se i giocatori vogliono un oggetto magico particolare, faglielo sudare e guadagnare, dopodichè faglielo godere. Mica il manuale dice "date ai pg quello che vogliono". Il manuale parla sempre di ricompensa, non ce lo dimentichiamo.

E comunque, le wish-list sono solo un suggerimento (perfettamente utilizzabile, imho), non un obbligo per il DM. Anzi, sai chi dovrebbe decidere se implementare o meno le wish-list? I giocatori, e il DM dovrebbe adeguarsi (ovviamente facendo in modo che i tanto agognati oggetti, i PG se li sudino sette camicie, eh?)

Bah, vedi Fadox, apparentemente avrò letto online dei capitoli del MdDM, quelli che mi interessavano, altrimenti non potrei parlare dei tesori, di tabelle, ecc.

Il MdG l'ho letto fino in fondo.

E un manuale del DM, di solito, è sempre ben fatto, ma non aggiunge nulla all'esperienza 20ennale di uno che di manuali del genere, ne ha già letti 3000.

Perché semplicemente, non è un manuale a riassumere l'esperienza di gioco di un master. Riassume forse a volte alcuni concetti, ma è sempre limitato, per il numero di pagine, appunto, "finito".

Nella 3.5 infatti il MdDM per quanto mi riguarda è superfluo. Per la stessa ragione.

Il MdDM può avere, spesso, regole per regolamentare determinate situazioni problematiche o simili, in una campagna o avventura.

Ma credi davvero che tali sistemi siano funzionali solo in una determinata edizione ? O che un DM con anni di esperienza alle spalle abbia bisogno della "pappa pronta" per capire come fare ?

(...)

Ma tra tutte le letture, sarà l'ultima, perché a livello utilità, per un master esperto, sarà proprio limitatissima.

Non è una critica, è solo un dato di fatto. Chiunque abbia una buona esperienza come master sa di cosa parlo. Il MdDM per definizione spiega molte cose, ma se le sai già, non ti serve ad un granche.

Questa è la parte focale del discorso.

Sono completamente, assolutamente in disaccordo.

Se io ti propongo un gioco nuovo, tu che fai? Poichè hai giocato ad altri 10.000 GdR, non leggi i manuali? Già sai tutto? Difficile, qualche novità ci dovrà essere per forza, non trovi? Ebbene, questa 4ed è piena zeppa di novità (come avrai perfettamente capito). Quindi il discorso dei 20 anni di esperienza, per quanto riguarda il regolamente nudo e crudo, non vale una cippa.

La GdDM non ti dice come essere un buon master. Sopratutto questa edizione si preoccupa di illustrare meglio le regole che nel MdG sono più ostiche (cover, conceleament, combattimento aereo e subacqueo, malattie e veleno, fame, caldo e freddo etc etc etc). Se non leggi la GdDM non saprai mai come funzionano queste meccaniche fondamentali (malattia e veleno, ma stiamo scherzando?).

Nella 3.5 la GdDM era superflua? E gli oggetti magici te li sei sempre inventati ex-novo? Complimenti! Che lavoraccio. Questa 4ed invece seplifica molto, sai?

Tu come DM non hai bisogno della pappa pronta. Bravo. E chi ne ha bisogno che fa, non gioca? (Io, per esempio, leggo sempre con molto interesse le pappe pronte. Danni spunti interessanti. E poi, nessuno di noi è tanto esperto quanto crede.)

L'utilità della GdDM è immensa in questa edizione. C'è l'altra metà delle regole (delle regole fondamentali) che ti serve per masterare una campagna 4ed. Nulla di più, nulla di meno.

Questo me lo incornicio e me lo appendo in camera, talmente è "puerile" (uso le tue parole).

Ti aggiorno un pò:

- ho intenzione di giocare e studiare la 4ed.

- non ho mai paragonato la 4ed alla 3ed, io faccio discorsi generali

- non ho preconcetti. Infatti, al confronto di voi, critico e lodo la 4ed, a secondo degli argomenti. Voi ? La difendete, in ogni suo punto.

Mi dispiace dirtelo, ma nessun sistema è perfetto.

Che bello sono incorniciato in camera tua!

Sul paragone 3ed e 4ed, stai paragonando da quando è incominciato il topic.

Sull'intenzione di giocare e "studiare" la 4ed, questo mi rende molto felice, perchè so già che la tua esperienza "applicata" sarà utile a migliorare molto il gioco di tutti (compreso il mio, ovviamente): rendici partecipi delle tue idee e opinioni, quando verrà il momento.

Anche io critico e lodo la 4ed. Ecco le mie personali critiche principali:

- edizione troppo orientata ai combattimenti (l'ho scritto quasi in tutti i miei altri post)

- troppi spunti presi dai MMORPG (anche se non è un male così enorme)

- in futuro le cose si complicheranno molto con l'uscita di tutti gli altri supplementi (ma questo, in parte, è successo anche nella 3ed)

- non si può giocare senza griglia tattica (pensare all'introduzione del push-pull-slide)

e via così. Per ogni punto critico, cercherò un adattamento o una interpretazione, quando possibile (o opportuno). Anche a questo serve l'esperienza.

Nessun sistema è perfetto è esattamente quanto ho affermato nei miei topic precedenti e qui lo ribadisco. Su questo siamo d'accordissimo.

Per i punti che non ho toccato, mi trovi sostanzialmente d'accordo col tuo pensiero, solo magari qualche sfumatura minore su cui non mi sembra il caso di soffermarmi.

EDIT

A questo punto mi viene da chiederti "cos'è che non hai capito ?"

Ma non avevi detto che i PG, parlando della 4ed, andrebbero confrontati coi mostri alla pari, cioè "nudi"? Avevo capito che questo era il tuo pensiero, e ho risposto, in sostanza: i mostri non sono "nudi", non lo dovrebbero essere nemmeno i PG, a quanto afferma la GdDM. (e quindi ecco il sistema dei tesori che entra in gioco).

Se ho capito male quanto avevi affermato, chiedo umilmente scusa.

Se ho capito bene, non ho capito come vuoi affrontare la questione.

E poi, anche Thondar ha espresso, nel risponderti prima, esattamente quanto avevo affermato io. Pg e Mostri non sono assolutamente uguali.

[LetBloodline]

Suppongo che tu stia parlando del fatto che un giocatore si ritrovi con voti tutti bassi o tutti alti nella creazione del PG.

Strano però, che come ho detto nel post precedente, la gente sia riuscita a giocare a D&D prima del PbS, non trovi ?

Infatti, chiunque abbia giocato senza PbS sa che non esiste un vero problema. Da quello che mi dici sembra che tu ci abbia anche giocato, senza PbS. O no ?

Comunque, ho detto che avrei risposto in maniera pacata, quindi te lo spiego, anche se dovrebbe essere ovvio.

Se un giocatore tira solo dei "3" con i 3d6, nessuno lo obbliga a giocare questo PG, se non lo vuole. Il sistema di creazione per lancio di dadi permette appunto un "incognita" nella creazione delle statistiche, e una maggiore libertà di risultati (invece di avere, in 3.X e in 4ed, per esempio, solo voti "pari").

C'è chi dice "il mondo è bello perché vario". Questo è la politica che sta dietro il lancio di dadi. Nient'altro.

E non di certo "il mondo è bello perché equilibrato".

Inoltre, ti assicuro che non è un 18 in più a condizionare una campagna.

Dipende poi da cosa intendi per "condizionare". Secondo me non ci sono molte interpretazioni possibili, e quindi, per quanto mi riguarda, i "condizionamenti" sono altri.

Ho solo detto che non mi è mai piaciuto come sistema, e PUO' avantaggiare o svantaggiare qualcuno solo per un po' di sfiga o fortuna sui dadi, e non sto parlando degli estremi.

Non ho detto che è ingiocabile o altro, solo che non mi piace che ci siano vantaggi/svantaggi che ti permarranno per tutta la campagna solo basati sulla fortuna

Sei divertente.

Ora ti spiego il significato di quello che ho detto, visto che cerchi di ignorarlo platealmente.

Con un esempio.

Esistono sia topic che si possono definire "positivi" verso la 4ed che topic "negativi". Soprattutto sulle prime impressioni, che siano ad una lettura del manuale, ad una prima giocata, ecc.

Tra la gente che è piuttosto "pro 4ed", è ricorrente un concetto (non è l'unico, ma lo prendo ad esempio): "i PG ora sono bilanciati tra di loro".

Uno può essere d'accordo o meno con questa affermazione, ma uno non può mettere in dubbio che sia un impressione rincorrente. E quindi, in un certo senso, con una bella base di verità, in quanto, "se molti pensano la stessa cosa, allora un fondo di verità ci sarà."

Non c'è stato mai, da parte di chi non era d'accordo su questa affermazione, una messa in discussione di questa impressione. Al limite c'è stato un dubbio (leggitimo, vista la storia delle edizioni) che "questo equilibrio fosse reale e destinato a durare", oppure che "in realtà la classe più forte è XXX".

Quindi, per lo stesso assioma, è lapalissiano che se c'è un impressione generale di "ma accidenti, creando i PG in 4ed mi sembra di avere le mani legate, meno possibilità sul punto di vista creazione caratteristiche", allora, l'impressione sia anch'essa piuttosto reale, no ?

Il fatto preoccupante è che tu risponderesti di "no".

Ma solo perché qualcuno ha criticato (o SEMBRA criticare) con questa affermazione la 4ed.

E mi diresti "io non la penso cosi, c'è un sacco di libertà, ecc. ecc.".

Il problema, caro Let., sta nel fatto che in nessun topic/post libero, creato da un utente a favore della 4ed, c'è mai stato scritto "che la creazione PG è più libera sul punto di vista caratteristiche" o simili. Gli unici post che vanno sull'argomento sono posts che definiscono che "in 4ed, ora ci sono 2+1 caratteristiche per ogni PG" (e non più un numero variabile), "rendendo il tutto più equilibrato ed identico in fase di creazione".

Quindi, coloro che controbattono l'impressione scritta da vari utenti su questo punto in realtà lo fanno solo per controbattere.

questo si chiama onestà intellettuale. Quindi no, Let., non mi puoi rigirare la domanda.

Perché ti assicuro che in un contesto ribaltato, non difenderei quello che stai cercando di difendere.

Il mio proverbio preferito:

Anche le mosche sono tante ma questo non vuol dire che abbiano ragione a girare sulla "popò"

Quello che davvero mi preoccupa di te Elayne è che tu accetti che la 4° ha ristabilito l'equilibrio perchè lo dicono in tanti, e scusami ma questa non la chiamo onestà intellettuale...

Ora, io sto parlando di raffronto 3.5 - 4°

Se facciamo un discorso in generale, è vero che ci sono quelle 2-3-4 caratteristiche che servono ad una classe, che una volta scelto il "sotto indirizzo" della classe diventano 2-3

Se facciamo un rapporto con la 3.5 avevamo che prima un guerriero con armatura pesante necessitava solo di forza e costituzione e il resto era di puro contorno o quasi

Ora invece tutte le statistiche servono a qualcosa, e per certe classi alcune servono di più perchè ci si basano dei poteri o alzano le difese.

Ora sul manuale ti consigliano 2 strutture per ciascuna classe che si basa su caratteristiche diverse in genere, così che la classe in generale abbia 3-4 caratteeristiche usate.

Nella 3.5 con tutte le varie CdP che si vuole raggiungere e le varie aggiuntee dei vari manuali hai indubbiamente più scelta del manuale base della 4°, e per alcune classi anche nel manuale base. Il guerriero in 3.5 era estremamnte versatile, poteva basarsi su armi leggere o archi, prendere talenti che richiedevano saggezza et simili. Altre classi erano più chiuse.

Andando a guardare al futuro della 4°, dato che quello che abbiamo in mano è solo l'ossatura, vedo molto facile nei vari futuri Complete bla bla bla inserire dei template nuovi per le classi con qualche potere che sfrutti le varie caratteeristiche. Se si guarda al manuale base 4° con quanto abbiamo della 3.x è ovvio che c'è meno scelta, ma considerando i possibili sviluppi futuri e il sistema che IMHO è molto aperto a questo, le probailità che la 3.x a parità di evoluzione con la 4° sia più libera sono sempre IMHO estremamente ridotte

Mi verrebbe da dirti "mettiti d'accordo con gli altri difensori a spada tratta della 4ed", perché loro dicono esattamente il contrario.

Ma sono ben conscio che non si può essere tutti d'accordo.

Non mi devo mettere d'accordo proprio con nessuno, ti rimando al mio proverbio preferito. Se vedessi chiunque scrivere quello che tu hai detto esprimerei il mio completo disaccordo. By the way, mi pare di non aver visto molto spesso quella frase, anzi ricorre molto più frequentemente il contrario. Se non è così ho letto male

Chi ha provato l'edizione ha una maggiore esperienza, per definizione, di chi non l'ha provata, a parità di condizioni.

Questo è indubbiamente vero.

Chi ha provato l'edizione ma ha giocato solo a questa ha molta meno esperienza di chi ha giocato alle precedenti.

Anche questo è indubbiamente vero.

Chi ha "intenzione di provare" ha una maggiore esperienza di chi non ha intenzione di farlo ?

Qua ti sbagli. L'intenzione è solo un intenzione. Può al limite dire che qualcuno leggerà più assiduamente i manuali, e quindi, in un ottica veramente superficiale, che questa persona ne saprò di più, ma è un ottica limitata e con tanti "se" e "ma", uno di questi (ma è solo un esempio), quello che in realtà quello che è "intenzionato" a farlo ha già deciso a priori che è un sistema che gli conviene, quindi, a livello di spirito critico, non è certo la migliore persona per discuterne.

Accidenti, secondo la tua definizione io ne saprei di più di Dusdan! (lui non la vuole provare, se mi ricordo bene, io si).

Infatti io non solo ho l'intenzione di provarla, ma anche di giocarci, a questa edizione. E non è la prima volta che lo dico.

Sì, l'aggiunta di chi ha intenzione di provarla è stata fatta alla leggera, ma il punto focale del discorso è chi la sta provando

Io ti dico "non sono linee guida", ed ecco cosa mi rispondi.

Significa che ammetti che "non sono linee guida" ? Perché è quello che mi sembra leggere dal tuo post.

quotando thondar, per un master di 16 anni che non ci ha ancora giocato non devono essere linee guida. Deve provare il sistema prima di provare a cambiarlo

Come vedi...

Inoltre, quest'ultima definizione è sbagliata, da regole, visto che è appurato, nel MdG, che i giocatori possano trovare oggetti che "non possano usare".

Dove sta la verità ?

Semplice: uno può sempre dire che il DM decide per tutti, e quindi, che può anche crearsi le sue HR al riguardo.

Seguendo il manuale, però, fa compilare delle wish-lists ai suoi giocatori (toh, esattamente quello che ho detto!), dove loro scrivono 3-5 oggetti specifici (toh, ma guarda!), e che tra questi, il DM può scegliere quali dare. Perché tale è lo scopo della meccanica: capire cosa vogliono i PG in modo di potere ricompensarli adeguatamente, visto che il manuale dice che è piuttosto complesso determinare CHE oggetti dare!

Sarà, ma a me sembra esattamente quello che ho detto, e tutt'altro discorso del tuo. Ed è proprio scritto sul manuale.

Ah beh certo, non c'è scritto "lo devi fare", ma se leggi bene il discorso che si evince dal manuale è il seguente:

L'avevo interpretato male nei post precedenti, vero.

Ma ora andiamo a vedere cosa hai detto tu prima

Peccato che ti ricordo, che nel sistema 4ed, sono i giocatori stessi ad ottenere quello che vogliono.

PG1: "ho bisogno di una spada +2 tuonante per il prossimo livello, mi raccomando!!!"

DM (prende nota): "ok."

...

Al finale della campagna, tutti si stupiscono che la campagna non è venuta equilibrata.

Ma va ?

La differenza sta nel fatto che per equilibrare una campagna laddove i giocatori hanno potere di DM (e cioè, la SCELTA dei tesori, il che non ha logica in nessun senso, nemmeno narrativa), bisogna avere giocatori esperti.

Che non è il target, come dici, di questo sistema di "tesori".

Te lo dico io cosa direbbero i giocatori "esperti". Direbbero "non abbiamo bisogno di decidere i nostri oggetti magici: è un compito del DM". E se proprio devono scegliere, sceglieranno oggetti poco potenti, proprio per non rischiare di sbilanciare la campagna.

Prima cosa, ogni pg compila 3-5 oggetti che gli servono quindi il totale sono una lista di richieste 15-25 oggetti diversi da cui scegliere 4 (non necessariamente da lì)

Permettimi che è una cosa completamente diversa dal dire "master voglio la spada +2 tuonante per il prossimo livello, mi raccomando!!"

mi appello alla tua onestà intellettuale di cui vai tanto fiero su questo punto

La base completamente sbagliata del tuo discorso è dire che i giocatori hanno potere di DM. E' questo il punto che ho cercato di contestarti prima, forse esprimendomi male e sicuramente spiegando male la wish list, ma il fatto permane che i giocatori NON HANNO POTERE DI DM, ma neanche per sbaglio. Possono esprimere delle preferenze ma non ci vedo qualcosa di tanto sbagliato. Che poi tu sia dell'idea che dare la possibilità ai pg di dirti cosa preferirebbero sia sbagliato sono pareri personali e non mi interessano, quello su cui non posso condividere e capire è che tu dica che si dà potere di DM ai giocatori (e se vedi questo punto, che è il fulcro del discorso, è rimasto costante)

è ovvio e lapalissiano che se tu, o chiunque, come DM, non hai questo problema, non leggi nemmeno l'articolo, o lo ignori.

Ma se hai il problema (e chi potrebbe averlo, se non soprattutto la master 16enne inesperta ???), allora segui quanto c'è scritto.

Quindi si potrebbe dire "ma l'importante è che non sia un obbligo seguire questo sistema di wish lists".

Beh, certo. Non lo è.

Come non lo è usare il PbS in 4ed, teoricamente parlando. Ma tutti saranno spinti a credere che sia la norma.

Perché il sistema esiste (sia di PbS e di wishlist). E con giocatori alle prime armi, con masters alle prime armi, beh, il passo sarà automatico.

Cresceranno giocatori con la sindrome della wish-lists. Questa, per me, è un aberrazione. Totalmente poi anti-educativa (si da sempre ai propri bambini tutto quello che chiedono ?)

io invece scegliere 3-4 oggetti da una lista di 20 (media) dalla potenza distribuita non la vedo una gran aberrazione, ma come ho detto prima queste sono opinioni personali di cui non mi interessa, il concetto che criticavo è quello di dare potere di DM ai pg, cosa non vera anche seguendo quanto dice il manuale (e quindi nel caso della minimster di 16 anni)

Bah, vedi Fadox, apparentemente avrò letto online dei capitoli del MdDM, quelli che mi interessavano, altrimenti non potrei parlare dei tesori, di tabelle, ecc.

Il MdG l'ho letto fino in fondo.

E un manuale del DM, di solito, è sempre ben fatto, ma non aggiunge nulla all'esperienza 20ennale di uno che di manuali del genere, ne ha già letti 3000.

Perché semplicemente, non è un manuale a riassumere l'esperienza di gioco di un master. Riassume forse a volte alcuni concetti, ma è sempre limitato, per il numero di pagine, appunto, "finito".

Nella 3.5 infatti il MdDM per quanto mi riguarda è superfluo. Per la stessa ragione.

Il MdDM può avere, spesso, regole per regolamentare determinate situazioni problematiche o simili, in una campagna o avventura.

Ma credi davvero che tali sistemi siano funzionali solo in una determinata edizione ? O che un DM con anni di esperienza alle spalle abbia bisogno della "pappa pronta" per capire come fare ?

Non ti dico che il MdDM è un manuale fatto male. A quanto leggo in giro, sembra anzi fatto proprio bene. Quindi mi attengo alle impressioni, su questo punto, e me ne vedi felice. Ma non è assolutamente nella mia priorità di lettura. Non ce l'ho ancora, infatti. Lo comprerò quando si avvicinerà il momento di giocare in 4ed. Per ora ho ancora un pò di tempo.

Ma tra tutte le letture, sarà l'ultima, perché a livello utilità, per un master esperto, sarà proprio limitatissima.

Non è una critica, è solo un dato di fatto. Chiunque abbia una buona esperienza come master sa di cosa parlo. Il MdDM per definizione spiega molte cose, ma se le sai già, non ti serve ad un granche.

[questo intervento si riferisce alle parti del manuale che si legano al sistema di gioco, non la parte su gestione dei giocatori, creazione di avventure e interpretazione]

Non sono d'accordo perchè i cambiamenti dalle scorse edizioni sono molte, e sebbene sia innegabile che una parte del manuale spiega come trattare con i giocatori, come creare un'avventura a livello di storia o altre cose che non hai bisogno di leggere, TUTTA LA PARTE CHE SI LEGA AL SISTEMA DI GIOCO DOVREBBE ESSERE LETTA DA TUTTI, specialmente dai master esperti perchè dovranno cambiare il loro modo di masterare in funzione del nuovo gioco a cui si stanno approcciando.

Dire: "la gestione degli eventi inattesi non la leggo perchè faccio come facevo in 2° o in 3°" rischia di rendere il master più bravo e capace delle altre espansioni nel peggior master chce si possa desiderare per la 4° perchè mischia meccaniche di gioco delle varie edizioni, con un risultato nel 95% delle volte pessimo

[ripeto che questo intervento si riferisce alle parti del manuale che si legano al sistema di gioco, non la parte su gestione dei giocatori, creazione di avventure e interpretazione]

- non ho preconcetti. Infatti, al confronto di voi, critico e lodo la 4ed, a secondo degli argomenti. Voi ? La difendete, in ogni suo punto.

Il preconcetto di base che dalla 3.x alla 4° non sia cambiato molto è un preconcetto che tu stesso hai espresso ed è un errore di fondo molto grave

Un altro preconcetto da te ammesso è che visto che la storia insegna la 4° non potrà mai essere equilibrata quindi denunci la mancanza di equilibrio della 4° partendo dalla esperienza in altri giochi e non da fatti concreti

Mi piaciono meno cose della 4ed che della 3.5, questo è indubbio, ma non è mica colpa mia. Non è per partito preso, perché ti assicuro che con regole diverse, avrei applaudito. Come faccio su alcuni topic della 4ed, dicendo "beh, questa è carina, come regola / innovazione, bravi." Spiegando il perché.

Mettiamo in chiaro una cosa

La critica maggiore che ti è stata mossa non è di essere un'accusatore indiscriminato, ma un'accusatore che non conosce a fondo ciò di cui parla e che basa le sue opinioni su quento sente dire piuttosto che su quello su cui si è informato e documentato (e spaccia questa cosa per onestà intellettuale). Non mi pare che ti abbiano detto da nessuna parte che stai accusando per difendere la 3.x o per affossare la 4°

La tua critica alla distribuzione dei tesori era nata accompagnata da un'alternativa che stavi difendendo fino al post precedente. Il fatto che ora non hai fatto minima menzione significa che ti sei accorto che il nostro punto di vista era abbastanza sensato?

riassunto:

- costringere tutti i master a riadattare tutti i combattimenti era poco user-friendly

- sebbene un master con esperienza possa calibrare i combattimenti man mano vedendo pullulare i tesori man mano e quindi gestire anche i livelli alti, se si parte con una campagna direttamente da livello 15 c'è un macello (per il Master)

- chi ha provato questo sistema non si è lamentato del suo equilibrio, le accuse di mancanza di equilibrio sono partite da chi non l'ha ancora provato e si basano su supposizioni e opinioni personali

(questi erano i punti che mi ricordo dall'ultimo post, per la lista completa devo rifare mente locale rileggendo)