dnd 4e Tesori

[thondar]

Il problema, caro Let., sta nel fatto che in nessun topic/post libero, creato da un utente a favore della 4ed, c'è mai stato scritto "che la creazione PG è più libera sul punto di vista caratteristiche" o simili. Gli unici post che vanno sull'argomento sono posts che definiscono che "in 4ed, ora ci sono 2+1 caratteristiche per ogni PG" (e non più un numero variabile), "rendendo il tutto più equilibrato ed identico in fase di creazione".

Non c'è più libertà rispetto la 3°ed ma il PHB ti da tre metodi il terzo dei quali è tirare i dadi. In compenso c'è più libertà rispetto la 2° dove dovevi per forza tirare dadi

In altre parole, invece di dirti "devi dare X e Y prima di tot" ti dicevano "non esiste una regola per dare gli oggetti magici come ricompensa. Vi consigliamo di prendere spunto da ..." (e via andare, con 1-2 pagine di esempi e discussioni sull'argomento).

anche seguendo quegli spunti ottenevi risultati comunque mediocri e sbilanciati quindi _dovevi_ calibrare tutto da solo in ogni caso mentre ora con la 4° seguendo le regole hai un bilanciamento quanto meno migliore di prima e non seguendole (che non è certo difficile da fare) ti ritrovi nelle stesse condizioni delle precedenti edizioni, ma un pò meglio perchè hai una base migliore.

Il punto sta, come ho detto sin dall'inizio, che è un sistema, imho, sbagliato, in quanto prende per presupposto che i miei PG non solo abbiano un tot di oggetti magici, ma anche "quali" (in linea di massima), altrimenti i combattimenti non sono bilanciati.

si, e invece?

O gli oggetti magici non servono a nulla o se servono a qualcosa è inevitabile che influiscano nel bilanciamento.

Nelle edizioni precedenti avevi:

non sappiamo che oggetti abbiano i pg quindi arrangiati

ora invece hai:

il gioco è pensato per pg con questi oggetti, se ce l'hanno bene altrimenti arrangiati (ma almeno sai quanto sei lontano dallo standard).

E non dimenticare che ora di oggetti ne hai di meno (3 per il bilanciamento, gli altri sono utility) e sono più deboli quindi la loro influenza è minore di quella che avevano precedentemente.

Ma se hai il problema (e chi potrebbe averlo, se non soprattutto la master 16enne inesperta ???), allora segui quanto c'è scritto.

si ma comunque seppur schifoso dal punto di vista ruolistico (e questo è grave) non è sbilanciante perchè il livello dell'oggetto deve essere appropriato.

[Yggdrasil]

Quello che mi irrita di più è aver scollegato il tesoro dai mostri. Mi spiego? il fatto che il tesoro sia deciso indipendemente da che tipo di mostro avrai davanti. mah.

Inoltre, Thondar, il tuo discorso sull'influenza degli ogetti magici nel bilancimento non sta in piedi, Supponi di avere un oggetto che mi consenta di determinare la posizione di ogni fonte d'acqua della zone in maniera corretta. NOn serva a nulla? non direi. Influenza il bilanciamento? a me non sembra. Supponimao di avere una torcia in grado di ipnotizzare i draghi rossi. Influenza il bilanciamento? solo se hai contro un drago rosso. Oppure un elmo che fa respirare sott'acqua. Il bilanciamento come ne risente? a me pare che non sia cambiato puoi granchè. Un taglierino in grado di richiudere una lettera aperta con esso è assolumente inutile in combattimento, ma quale spia potrebbe farne a meno?

[Cyanur Darkmoor]

Secondo me non stiamo parlando più dei Tesori nella 4ed...ma stiamo parlando di quanto era bello il vecchio sistema...

E' una mia semplice opinione ma ci stiamo un pò tutti allontanando dal discorso iniziale...

Io sono praticamente un neofita, ho giocato poche partite alla 3,5 e mi sto facendo una cultura solo ora (quindi non posso dire la mia sulla 3,5) però una cosa è certa: dobbiamo smetterla di dire che la nuova edizione fa schifo e basta!

Cerchiamo di adattarci, credo che anche altre persone abbiano detto che la 3ed in confronto alla 2ed era pessima...però tutti dopo un pò ci abbiamo giocato e siamo riusciti ad apprezzarla per quello che era: una bella Edizione (con la "e" maiuscola).

Però le generazioni cambiano e i tempi pure...sarebbe meglio cominciare a giocare che a discutere

I vecchi utenti e coloro che hanno giocato alla seconda edizione potranno confermare o invalidare la mia ipotesi:cool:

Peace & Love:bye:

[Fadox]

Quello che mi irrita di più è aver scollegato il tesoro dai mostri. Mi spiego? il fatto che il tesoro sia deciso indipendemente da che tipo di mostro avrai davanti. mah.

Prima vera critica sensata al sistema dei tesori 4ed.

In effetti sulla GdDM non c'è alcuna linea guida su come relazionare (ripeto, a livello di linee guida e suggerimenti) mostri e tesori. Come dire: totale libertà, forse fin troppa!

Mi verrebbe naturale rispondere: sarà il DM a rendere tutto il più verosimile possibile. Ma qui non si tratta più di regole, ma di fantasia del DM, e quindi ognuno può (e deve) pensarla come gli pare.

Solamente, non limitiamoci a pensare che far trovare una spada +2 come loot di un infimo goblin sia assurdo (cosa che la 3ed escludeva a priori, se non vado troppo errando): come in un esempio da me fatto più su, potrebbe essere che quel goblin aveva appena sottratto la spada dal tesoro personale del suo capo ogre, o stregone, quando è incappato nei PG

Tutto lavoro di fantasia., dunque.

Supponi di avere un oggetto che mi consenta di determinare la posizione di ogni fonte d'acqua della zone in maniera corretta. NOn serva a nulla? non direi. Influenza il bilanciamento? a me non sembra.

Occhio, andiamoci piano. Siamo davvero così sicuri che un oggetto del genere davvero non sbilanci il gioco, se fatto magari trovare troppo presto o senza rifletterci neanche un po'?

L'esperienza di gioco ci insegna che ai giocatori possono venire in mente le idee più strane per utilizzare qualsiasi cosa in modo creativo (e questo è un bene), ma anche in modo "sbilanciante"...

Vi racconto un piccolo aneddoto (così, anche se a voi non ve ne frega niente! ):

i miei PG (3ed) avevano incontrato un drago rosso molto più forte di loro, da cui presumevo sarebbero fuggiti. Invece, sapete che fa il ladro halfling? Prende una di quelle "verghe immobili", mi sembra si chiamassero così, quelle che se le attivi restano immobili nello spazio e non le puoi spostare. Uccise un cervo, gli aprì la pancia, vi infilò la verga, la attivò, e lasciò l'animale come esca per il drago. Il drago ci cascò, e si tuffò in volo affamato per mangiare "en passant" il cervo (e la verga). Questa, immobile nello spazio, gli dilaniò gli organi interni (esofago etc...). Per non subire ulteriori danni interni, il drago dovette restare immobile sul posto e i PG ebbero tutto il tempo di ottenere quello che cercavano e di scappare.

Tutto questo solo per dire che un master dovrebbe sempre scegliere con attenzione gli oggetti magici che fa trovare ai PG (anche se la 4ed, implementando - fino ad ora - solo oggetti magici "di attacco", semplifica molto il compito)

Scusate se mi sono dilungato e grazie per la cortese attenzione!!!

[thondar]

Quello che mi irrita di più è aver scollegato il tesoro dai mostri. Mi spiego? il fatto che il tesoro sia deciso indipendemente da che tipo di mostro avrai davanti. mah.

Non che avere il tesoro collegato al mostro fosse molto più... realistico? credibile?

Inoltre, Thondar, il tuo discorso sull'influenza degli ogetti magici nel bilancimento non sta in piedi

per una chiara comprensione andrebbe letto nei riguardi dei post precedenti.

C'è chi afferma che il bilanciamento vada calcolato senza contare gli oggetti magici. Ciò non è la situazione ottimale visto che poi i pg avranno oggetti magici (ed i mostri no o almeno raramente).

Comunque ci sono certo oggetti che hanno una loro utilità ma non in combattimento ma avevo già detto che ai fini del bilanciamento (bilanciamento i ncombattimento, è d iquesto che stiamo parlando) gli oggetti utili sono solo tre ed è di questi tre che parlavo in quel punto.

Fuori del combattimento certo che un elmo per respirare sott'acqua potrà servire o meno ma nelle edizioni precedenti la situazione non era migliore

[Yggdrasil]

Beh, quando si parla di mostri umanoidi il punto si fa sentire. Supponiamo che ci siano un gruppo di drow di alto livello.

In 3ed questi sono armati di tutto punto. Quando gli avventurieri i uccidono (SE li uccidono ) ottengono tutto il loro prontuario di roba magica.

Lato negativo->mostri umanoidi=fiera del ding ding

In 4ed, per quanto siano potenti, dovendo fornire AL MASSIMO il tesoro del previsto per quel particolare passaggio di livello, gli avventurieri otterranno poco

Lato negativo-> sembra che i mostri umanoidi potenti girino quasi sprovvisti di oggetti magici...

@Thondar: in realtà mi riferivo proprio al discorso che avevo letto dai post precedenti: per quanto convega che il "potere medio" sia determinato anche dagli oggetti magici, e sia in effetti comodo che il master abbia dei "livelli standard" di riferimento, se il gruppo ha solo oggetti utility come quelli citati è per quanto riguarda la pura "forza di impatto", più debole di quello con oggetti da "rissa" senza che il sistema se ne accorga. è un limite inevitabile, ma tant'è. Basta tenerne conto.

[LetBloodline]

Vi racconto un piccolo aneddoto (così, anche se a voi non ve ne frega niente! ):

i miei PG (3ed) avevano incontrato un drago rosso molto più forte di loro, da cui presumevo sarebbero fuggiti. Invece, sapete che fa il ladro halfling? Prende una di quelle "verghe immobili", mi sembra si chiamassero così, quelle che se le attivi restano immobili nello spazio e non le puoi spostare. Uccise un cervo, gli aprì la pancia, vi infilò la verga, la attivò, e lasciò l'animale come esca per il drago. Il drago ci cascò, e si tuffò in volo affamato per mangiare "en passant" il cervo (e la verga). Questa, immobile nello spazio, gli dilaniò gli organi interni (esofago etc...). Per non subire ulteriori danni interni, il drago dovette restare immobile sul posto e i PG ebbero tutto il tempo di ottenere quello che cercavano e di scappare.

E' un GENIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!! X°D

Beh, quando si parla di mostri umanoidi il punto si fa sentire. Supponiamo che ci siano un gruppo di drow di alto livello.

In 3ed questi sono armati di tutto punto. Quando gli avventurieri i uccidono (SE li uccidono ) ottengono tutto il loro prontuario di roba magica.

Lato negativo->mostri umanoidi=fiera del ding ding

In 4ed, per quanto siano potenti, dovendo fornire AL MASSIMO il tesoro del previsto per quel particolare passaggio di livello, gli avventurieri otterranno poco

Lato negativo-> sembra che i mostri umanoidi potenti girino quasi sprovvisti di oggetti magici...

dimentichi un altro lato negativo dei mostri umanoidi di alto livello:

Dovevi stare attento a non metterne tanti se non volevi far diventare ipermigliardaria la tua compagnia

Non dimentichiamoci inoltre che si sta parlando degli oggetti utili al gruppo

Se il tuo gruppo è equipaggiato con tutti oggetti +4 e uccidendo il gruppo di drow questi avevano oggetti +2, magari nemmeno dei tipi utilizzati dai tuoi pg, hai risolto il problema. Gli oggetti si vendono ad un quinto del loro valore quindi le probabilità che si raccolgano spade spadine o spadette per andare a rivenderle sono basse (e se lo fanno esagerando cominci a tenere il conto del peso dell'quip e gli fai succedere qualcosa che faccia perdere loro parte dell'inventario per punizione X°D (scherzo) ).

Metti il caso più probabile, che ci sia un mago che usi il rituale per disincantare gli oggetti +2 che trova sui drow che non useranno mai. Otterrà un residum pari a un quinto del valore dell'oggetto. Nulla ti vieta di considerare il residum ottenuto come parte del tesoro in MO e quindi se disincantando le armi ottengono 200 MO, nel tesoro più avanti ci saranno 200MO in meno (o se vuoi fare l'antipatico conti il prezzo originale dell'arma di 1000 MO)

Quindi al punto del "i drow non droppano armi magiche" la mia risposta è:

Quando si parla di armi magiche da dare al gruppo ci si riferisce alle armi che il gruppo userà con utilità in combattimento, e le arim dei drow di livello inferiore a quelle possedute dai pg non contano

Come vedi è perfettamente possibile armare se necessario di armi magiche i nemici purchè siano di livello inferiore al gruppo. Mi pare un compromesso più che onesto. Il gruppo di super-drow dropperà gli oggetti potenti previsti dai livelli, i drow più piccoli e stupidi dropperanno armi che verranno lasciate lì per terra (è questa l'idea che sta alla base del sistema "vendi un'arma magica e non ne ricavi quasi una mazza" che sebbene sia molto poco realistico funziona molto bene per equilibrare il gioco)

Ora parliamo degli oggetti utili ma non in combattimento come l'elmo per respirare sott'acqua. Metti che valga 300MO (sparato completamente a caso) e per quel livello il manuale consiglia di dare 4 oggetti magici di livello superiore al gruppo e 1200 MO.

Chi mi vieta di dare al mio gruppo 4 oggetti magici, l'elmo inutile per il combattimento e 900 MO?

L'idea alla base del numero di oggetti da dare per livello sta nell'equilibrare i combattimenti, quindi il considerare gli oggetti magici non particolarmente rilevanti in combattimento come parte del tesoro in MO è perfettamente sensato e mantiene l'equilibrio

In pratica un gruppo con l'elmo per respirare sott'acqua avrà lo stesso numero di oggetti magici da combattimento di un gruppo che non ce l'ha ma avrà meno monete d'oro

[Yggdrasil]

dimentichi un altro lato negativo dei mostri umanoidi di alto livello:

Dovevi stare attento a non metterne tanti se non volevi far diventare ipermigliardaria la tua compagnia

in realtà mi riferivo PROPRIO a questo, con "fiera del ding ding"

Non dimentichiamoci inoltre che si sta parlando degli oggetti utili al gruppo

Se il tuo gruppo è equipaggiato con tutti oggetti +4 e uccidendo il gruppo di drow questi avevano oggetti +2, magari nemmeno dei tipi utilizzati dai tuoi pg, hai risolto il problema. Gli oggetti si vendono ad un quinto del loro valore quindi le probabilità che si raccolgano spade spadine o spadette per andare a rivenderle sono basse (e se lo fanno esagerando cominci a tenere il conto del peso dell'quip e gli fai succedere qualcosa che faccia perdere loro parte dell'inventario per punizione X°D (scherzo) ).

Metti il caso più probabile, che ci sia un mago che usi il rituale per disincantare gli oggetti +2 che trova sui drow che non useranno mai. Otterrà un residum pari a un quinto del valore dell'oggetto. Nulla ti vieta di considerare il residum ottenuto come parte del tesoro in MO e quindi se disincantando le armi ottengono 200 MO, nel tesoro più avanti ci saranno 200MO in meno (o se vuoi fare l'antipatico conti il prezzo originale dell'arma di 1000 MO)

Quindi al punto del "i drow non droppano armi magiche" la mia risposta è:

Quando si parla di armi magiche da dare al gruppo ci si riferisce alle armi che il gruppo userà con utilità in combattimento, e le arim dei drow di livello inferiore a quelle possedute dai pg non contano

mh. questo è buono, non ci avevo pensato. convertire i "soldi" in quello che ricavano dalle armi magiche di livello inferiore. Bisogna fare un paio di conti ma si può fare

Come vedi è perfettamente possibile armare se necessario di armi magiche i nemici purchè siano di livello inferiore al gruppo. Mi pare un compromesso più che onesto. Il gruppo di super-drow dropperà gli oggetti potenti previsti dai livelli, i drow più piccoli e stupidi dropperanno armi che verranno lasciate lì per terra (è questa l'idea che sta alla base del sistema "vendi un'arma magica e non ne ricavi quasi una mazza" che sebbene sia molto poco realistico funziona molto bene per equilibrare il gioco)

lassa stare il sistema di vendita va, che non ha ne capo ne coda >_<. Mi chiedo perchè, con prezzi di acquisto e vendita del genere, non si sia formata una e-bay degli avventurieri, che si rivendono le armi tra loro a prezzi di 3/4 il prezzo base (convenineti sia per venditore, che vende a molto di più di 1/5, che per compratore, che compra a di meno di 100%). Ma non divaghiamo....

Ora parliamo degli oggetti utili ma non in combattimento come l'elmo per respirare sott'acqua. Metti che valga 300MO (sparato completamente a caso) e per quel livello il manuale consiglia di dare 4 oggetti magici di livello superiore al gruppo e 1200 MO.

Chi mi vieta di dare al mio gruppo 4 oggetti magici, l'elmo inutile per il combattimento e 900 MO?

L'idea alla base del numero di oggetti da dare per livello sta nell'equilibrare i combattimenti, quindi il considerare gli oggetti magici non particolarmente rilevanti in combattimento come parte del tesoro in MO è perfettamente sensato e mantiene l'equilibrio

In pratica un gruppo con l'elmo per respirare sott'acqua avrà lo stesso numero di oggetti magici da combattimento di un gruppo che non ce l'ha ma avrà meno monete d'oro

Una maggiore flessibilitànel dare oggetti è auspicabile, ma si parlava di "livelli di potere" in base agli oggetti magici posseduti, in generale. Quindi, anche se effettivamente sono d'accordo con te, non è esattamente il centro della faccenda: il discorso tra Thondar ed Elayne è, se non mi sbaglio, <<livelli di potere in funzione degli oggetti magici o dei personaggi "nudi">>? quale più facile/utile/significativo da calcolare. Dovrei fare il conto usando solo gli oggetti da combattimento?

[LetBloodline]

Una maggiore flessibilitànel dare oggetti è auspicabile, ma si parlava di "livelli di potere" in base agli oggetti magici posseduti, in generale. Quindi, anche se effettivamente sono d'accordo con te, non è esattamente il centro della faccenda: il discorso tra Thondar ed Elayne è, se non mi sbaglio, <<livelli di potere in funzione degli oggetti magici o dei personaggi "nudi">>? quale più facile/utile/significativo da calcolare. Dovrei fare il conto usando solo gli oggetti da combattimento?

Esatto, usi la quantità di oggetti magici per gli oggetti da combattimento mentre gli oggetti non da combattimento li conti nel tesoro. Ovviamente ci sono le differenze fra un oggetto e l'altro quindi IMHO il bilanciamento è stato pensato su un gruppo di avventurieri con una scelta di equipaggiamento "buona" (inteso che a parità di quantità e livello degli oggetti li ha scelti con un buon criterio).

Se uno ha scelto (o ha ottenuto) oggetti meno utili i combattimenti diventano più difficili e mi pare ovvio, mentre se il gruppo ha scelto gli oggetti in maniera ottima sarà più avantaggiato e il master potrà aggiungere un mostriciattolo o un minion in più per aumentare il livello di sfida.

Problema risolto, no?

[Yggdrasil]

diciamo "in maniera prevedibile", più che "ottima", va...

[thondar]

Beh, quando si parla di mostri umanoidi il punto si fa sentire.

quindi il problema è che i png sembrano molto più poveri dei pg eppur ugualmente potenti? capisco tale problema ma se non vuoi fare lievitare gli oggetti magici non vedo soluzione

se il gruppo ha solo oggetti utility come quelli citati è per quanto riguarda la pura "forza di impatto", più debole di quello con oggetti da "rissa" senza che il sistema se ne accorga.

si ma il sistema prevede che tu abbia oggetti da rissa. Se non ce li hai sai comunque di quanto sei sotto

[LetBloodline]

quindi il problema è che i png sembrano molto più poveri dei pg eppur ugualmente potenti? capisco tale problema ma se non vuoi fare lievitare gli oggetti magici non vedo soluzione

Ho già proposto la soluzione che mi sembra anche buona, a te no?

si ma il sistema prevede che tu abbia oggetti da rissa. Se non ce li hai sai comunque di quanto sei sotto

Già proposta una soluzione anche per questo punto che ha accettato anche lui, perchè tornare a discuterne? Non ti piace la soluzione che è stata proposta?

[thondar]

Ho già proposto la soluzione che mi sembra anche buona, a te no?

parzialmente. La tua soluzione non riguarda oggetti magici potenti, quindi quelli di png di pari livello ed ho evitato di commentarla perchè sarebbe da etrare in certi discorsi un pò complicati e porterebbero lontano (tipo che a me non piace l'idea dei pg che non trovano più oggetti minori etc). E' comunque una buona idea su cui riflettere.

Già proposta una soluzione anche per questo punto che ha accettato anche lui, perchè tornare a discuterne? Non ti piace la soluzione che è stata proposta?

perchè io non sono lui e non sono neppure te quindi volevo dire la mia

[LetBloodline]

perchè io non sono lui e non sono neppure te quindi volevo dire la mia

La mia perplessità è che hai detto la tua su una frase "obsoleta" e pensavo ti fossi perso un pezzo =P

parzialmente. La tua soluzione non riguarda oggetti magici potenti, quindi quelli di png di pari livello ed ho evitato di commentarla perchè sarebbe da etrare in certi discorsi un pò complicati e porterebbero lontano (tipo che a me non piace l'idea dei pg che non trovano più oggetti minori etc). E' comunque una buona idea su cui riflettere.

Bè ma la mia proposta era proprio una soluzione a quello che a te non piace, ovvero la mancanza di oggetti magici minori. Tutti gli oggetti che non superano il livello dei pg possono essere conteggiati nel tesoro dato che se li possono creare o comprare liberamente no? 360 MO in meno per una spada magica +1 quando loro sono a livello 2-3 mentre gli oggetti che trovano come tesoro sono di livello massimo 6-7 e sono consigliati sulla tabella dei tesori.

Ps: dimenticavo che se un oggetto è destinato a essere venduto lo conteggi per un quinto e non il suo prezzo intero. Cmq se metti una spada +1 quando al gruppo non serve, la struttura della 4° dovrebbe spingere i pg a lasciarla lì dov'è e allora non la conteggi, se si fissano sul tenerla sottrai il loro guadagno dall'oro che dovresti dargli

A qualcuno può non piacere dare oggetti potenti ai pg, ma a parte queste opinioni non mi pare che il sistema visto così generi problemi o paradossi, se non mi sono perso qualcosa