dnd 3e Dubbio interpretativo per un paladino

[Ashrat]

esattamente, e secondo me non è questione di "ciccia" come dice death from above: il paladino deve seguire un codice solo: redimere (punire solo in casi estremi) i malvagi, difendere i deboli e gli oppressi e divulgare la legge e il bene tramite le proprie azioni. il resto puo' essere contorno, ma IMHO un paladino non può e non deve uscire dallo schema sopracitato.

Questo è la base di partenza, ma se ci si limita a quello si finisce per avere paladini fatti con lo stampino, limitati a uno schema interpretativo univoco. Quello di non fare male alle donne è una regola di comportamento classica dei cavalieri protagonisti dei poemi cavallereschi, un giuramento "cortese" che non è affatto male per caratterizzare un paladino.

Il fatto che un giuramento del genere possa creare problemi, IMHO, è il succo del gioco di ruolo: dilemmi, situazioni difficili, scelte e invenzioni sono le cose che rendono memorabile un personaggio.

Nella questione in esame, è stata ottima la scelta del PG, pessima quella del Master che non ha visto le potenzialità di una situazione del genere e ha cercato di imporre sul giocatore la sua visione di come si dovrebbe giocare un paladino.

[orcus]

Questo è la base di partenza, ma se ci si limita a quello si finisce per avere paladini fatti con lo stampino, limitati a uno schema interpretativo univoco. Quello di non fare male alle donne è una regola di comportamento classica dei cavalieri protagonisti dei poemi cavallereschi, un giuramento "cortese" che non è affatto male per caratterizzare un paladino.

Il fatto che un giuramento del genere possa creare problemi, IMHO, è il succo del gioco di ruolo: dilemmi, situazioni difficili, scelte e invenzioni sono le cose che rendono memorabile un personaggio.

Nella questione in esame, è stata ottima la scelta del PG, pessima quella del Master che non ha visto le potenzialità di una situazione del genere e ha cercato di imporre sul giocatore la sua visione di come si dovrebbe giocare un paladino.

si ma scusami secondo te un paladino LEGALE BUONO può lasciare che dei deboli subiscano violenza???

è questo quello che voglio dire...... ho capito che il suo giuramento è quello di non fare male alle donne, ma se questa donna davanti a lui fa del male a degli inermi un paladino secondo voi deve stare a guardare???

non so come giocate voi i paladini ma qui scusate mi sa che si stanno un pò fraintendendo le basi..... in base a quello che dite voi se una maga caotica malvagia entra in città e si trova davanti il paladino in questione questo è costretto a guardarla o al massimo a tirarle qualche parolaccia mentre lei è libera di fare quello che vuole tanto sa che il paladino non le potrà mai fare niente...

non vi suona un pò... come dire.... fuori luogo?

[Ashrat]

si ma scusami secondo te un paladino LEGALE BUONO può lasciare che dei deboli subiscano violenza???

è questo quello che voglio dire...... ho capito che il suo giuramento è quello di non fare male alle donne, ma se questa donna davanti a lui fa del male a degli inermi un paladino secondo voi deve stare a guardare???

non so come giocate voi i paladini ma qui scusate mi sa che si stanno un pò fraintendendo le basi..... in base a quello che dite voi se una maga caotica malvagia entra in città e si trova davanti il paladino in questione questo è costretto a guardarla o al massimo a tirarle qualche parolaccia mentre lei è libera di fare quello che vuole tanto sa che il paladino non le potrà mai fare niente...

non vi suona un pò... come dire.... fuori luogo?

Se rileggi questo stesso topic, sono stati presentati diversi metodi alternativi con i quali il paladino avrebbe potuto rendere inoffensiva la maga senza violare il suo giuramento. Basta un minimo di fantasia e intraprendenza per andare oltre l'interpretazione: "E' malvagia? Estraggo lo spadone e carico!" (che può anche piacere, ma alla lunga stanca, almeno me).

[orcus]

Chissà perchè poi hai fatto quel giuramento...comunque sia la donna andava fermata,perchè malvagia e pericolosa,il Bene del prossimo è più importante di qualsiasi giuramento che tu fai,è più importante persino di te,perchè tu sei chiamato a difendere il Bene sempre e comunque e in ogni circostanza.

Quindi andava fermata,se riuscivi a non ucciderla meglio,ma se non avevi scelta,hai fatto bene a ucciderla pur infrangento il giuramento.

Sii felice del fatto che a pagare sei solo tu e non un innocente che avrebbe potuto perire per mano della donna malvagia.

questo è il ragionamento del paladino.

Potrà anche essere noioso alla lunga, avrà anche poca "ciccia", ma cosi' deve ragionare il paladino.

[Nymor]

Quoto anche io Godric ed Orcus..a patto che il paladino abbia fatto tutto quello in suo potere per salvare capra e cavoli, se non può farlo deve scegliere sempre gli innocenti o comunque quello che ritiene il bene maggiore.

Anche a costo di andare incontro a conseguenze sul suo status da paladino facendolo, trovo che lasciare morire dei buoni anzichè difenderli sia ancora più grave che mancare ad un giuramento che non tiene conto delle circostanze (che comunque avrà delle conseguenze).

[D@rK-SePHiRoTH-]

si ma scusami secondo te un paladino LEGALE BUONO può lasciare che dei deboli subiscano violenza???

Secondo me il Paladino deve preservare in eguale misura Bene e Legge.

Una persona normale può pensare che la legge sia uno strumento al servizio del bene, e che quindi si possa ignorare quando è scomoda, ma un Paladino non può mai fare una scelta di questo tipo.

Il legale buono non è più buono degli altri buoni, ma è più vincolato (e il paladino lo è in special modo). Ignorare questi vincoli significa renderlo non legale.

[orcus]

Secondo me il Paladino deve preservare in eguale misura Bene e Legge.

Una persona normale può pensare che la legge sia uno strumento al servizio del bene, e che quindi si possa ignorare quando è scomoda, ma un Paladino non può mai fare una scelta di questo tipo.

Il legale buono non è più buono degli altri buoni, ma è più vincolato (e il paladino lo è in special modo). Ignorare questi vincoli significa renderlo non legale.

non mi trovi d'accordo....... tu vuoi dirmi quindi che se un paladino è costretto ad infrangere la legge per salvare delle persone non lo fa??

lacerebbe morire degli innocenti se costretto a fare un qualcosa non legale??

secondo me il paladino serve la legge ma il bene è sempre piu' importante, di qualsiasi cosa.

[D@rK-SePHiRoTH-]

non mi trovi d'accordo....... tu vuoi dirmi quindi che se un paladino è costretto ad infrangere la legge per salvare delle persone non lo fa??

Dipende dalla situazione.

Secondo te un Paladino può liberare degli schiavi quando il padrone non vuole, in un paese in cui la schiavitù è accettata e legalizzata?

Secondo me no, non può.

Se io fossi quel paladino proverei a parlare col padrone degli schiavi spiegandogli che quello che fa è sbagliato.

Se non mi ascolta, vado a parlare con il Re e cerco di convincerlo che la schiavitù non è fruttuosa a livello economico come può sembrare, e che eticamente è un'aberrazione.

Se nemmeno lui mi ascolta, provo a spodestare il Re in tutti modi corretti possibili (cercando se ha scheletri nell'armadio che il popolo non conosce, in modo che la sua autorità smetta di essere legittima)

Se fallisco ho fallito, mi spiace per gli schiavi, non posso liberarli.

Se andassi là con uno spadone +2 e tagliassi le catene avrei compiuto un'azione caotica, in nome del bene ma indegna di qualcuno che ha giurato di servire la legge.

Non dimentichiamo che in D&D bene, male, legge e caos non sono concetti, ma forze reali che regolano l'universo. Un Paladino che si contrappone al bene o alla legge smette di essere un Paladino.

Il Paladino è tenuto, in nome del codice in cui crede, a non violare mai i princìpi di bene e legge con le proprie azioni. E' chiamato al difficile compito di conciliare entrambe le cose nei limiti delle sue possibilità.

Troppo facile dire "io sono buono e se devo infrangere la legge per il bene lo faccio"

Sicuramente è un ragionamento da benefattore, ma non è qualcosa che un Paladino si possa permettere di dire.

Cioè, può farlo, ma perde i privilegi di classe e deve redimersi.

[iKaR]

Il Paladino è tenuto, in nome del codice in cui crede, a non violare mai i princìpi di bene e legge con le proprie azioni. E' chiamato al difficile compito di conciliare entrambe le cose nei limiti delle sue possibilità.

Troppo facile dire "io sono buono e se devo infrangere la legge per il bene lo faccio"

Sicuramente è un ragionamento da benefattore, ma non è qualcosa che un Paladino si possa permettere di dire.

Cioè, può farlo, ma perde i privilegi di classe e deve redimersi.

E per questo mamma Wizard inventò il paladino della libertà [uA] e la grey guard [CS]...

[Gomak]

il dm continua a farmi notare i dogmi di Tyr come unica e sola regola che debba contare, per il resto , mi pare che siamo più o meno d'accordo sul da farsi . Indagando sulla tipa si è scoperto che è un cavaliere del tramonto . un loro emissario ,da come l'ha descritta il master è una gran bella donna , forse un po fredda e razionale , calco latrice ,che mi ha fatto una proposta, unirmi a lei e diventare un loro seguace . so che questo comporterà diventare malvagio , non so ancora cosa risponderle . a proposito chi sa darmi qualche notizia in più sui cavalieri del tramonto me la dia pure via mp non è il caso di fare dello spam

:bye:e grazie,per le eventuali risposte

p.s non sono ancora malvagio

[Godric il Paladino]

Troppo facile dire "io sono buono e se devo infrangere la legge per il bene lo faccio"

Ma si deve fare. Il Paladino attraverso la Legge difende il Bene ma se la Legge non permette al Bene di imporsi va infranta.

Cioè, può farlo, ma perde i privilegi di classe e deve redimersi.

Ecco perchè non è facile;-)

[xh87]

Il Paladino è LEGALE buono, non è né neutrale buono, né tantomeno caotico buono. Legge e bene sono importanti in EGUAL misura ed un paladino che compie un'azione caotica è come se ne avesse compiuta una malvagia. Il paladino non rappresenta il bene puro, ma il bene VINCOLATO ed INCANALATO nella legge, da cui non può assolutamente prescindere. Secondo i vostri ragionamenti si potrebbe anche obbiettare che il paladino uccide i malvagi, poiché la vita è sacra e c'è sempre possibilità di redenzione (tra l'altro interessante interpretazione del paladino, anche se non per forza l'unica). Non c'è niente che uccida i giochi di ruolo come gli stereotipi comportamentali: un mago N non deve essere per forza un freddo razionalista, un bardo CN non deve essere per forza un casinista, un mezzorco CM non deve essere necessariamente uno avventato spaccatutto, eccetera, eccetera, eccetera. Se un paladino fosse nato a Sparta sarebbe stato il primo a gettare bambini dalla rupe Tarpea, mentre uno nella Spagna dell'inquisizione avrebbe fatto eccidi di innocenti, se convinto fossero streghe o demoni.

Ad ogni modo nel caso specifico, avrebbe potuto colpire la strega con la spada di piatto, causando solo danni debilitanti, oppure ingaggiare una lotta per tentare di legarla in qualche modo

[Elayne]

Il problema di queste discussioni sui Paladini è che non avete, voi utenti del forum, molto materiale per discuterne.

Il MdG della 3ed ha un piccolo paragrafo al riguardo, che dice tutto e nulla.

Il Manuale delle Imprese Eroiche va verso un altra strada, con le sue spiegazioni, contraddizioni, ecc. ma è opzionale.

La verità è che il Paladino non va interpretato in un "unica maniera".

Perché appunto a secondo di come uno la vede, lo può intrepretare:

- legale E buono in ugual misura

- buono prima, e dopo legale

- legale prima, e dopo buono.

Ecc.

"Ecc." perché poi ci sono un sacco di altre cose da considerare, e sulle quali ognuno potrebbe avere la sua sacrosanta (ma diversa) opinione.

Ho personalmente la fortuna di avere giocato, e di giocare ancora, alla 2ed, dove c'era un ottimo manuale, il Manuale del Perfetto Paladino.

200 pagine sulla classe, i suoi voti, i suoi legami, i suoi vincoli (che sono 3 cose diverse). Senza parlare dei giuramenti, promesse, ecc.

Anche questo manuale da una visione particolare del Paladino (più "storica" che "sword&sorcery", ma è normale: in fondo, da dove nasce la figura del paladino ? Dalle nostre leggende, i nostri miti. La storia, appunto).

Non dico che sia la Bibbia (ci mancherebbe, è solo un altra visione delle cose).

Ma è sicuramente una visione moooolto più completa di quelle che ho letto in 3.5.

Il manuale, per esempio, dice che il Bene viene PRIMA della Legge.

La Legge va sempre rispettata ?

certo. Se è una legge è malvaggia, però, il Paladino deve cercare di cambiarla (la legge). E se veramente siamo in una situazione inaccettabile, allora NON la rispetterà (e non perderà il suo status per questo).

Questo non significa che il Paladino può ignorare il suo status LEGALE. Sto parlando solo di LEGGI. Non di giuramenti, di voti, ecc. Che sono anch'essi della sfera "legale".

Insomma, è piuttosto complesso.

Ma la figura del Paladino è complessa.

In sintesi: non è giusto dire "il Paladino dovrebbe essere cosi e cosi".

Dipende dalla campagna. Dipende da come si imagina ognuno il Paladino. Dipende dai manuali. Dipende da troppe cose.

Una cosa mi sento però di poterla dire.

Nella mia opinione (umile), il giocatore in questione NON sapeva che la donna era malvaggia.

Non ha visto la donna torturare i suoi compagni.

In linea teorica quindi perché avrebbe dovuto agire contro di lei ?

Beh, ci sono un sacco di ragioni.

Il Paladino avrebbe potuto fare un Individuazione del Male (azione gratuita, ricordo). Non l'ha chiaramente fatto. è una colpa del Paladino ?

Si e No. Dipende. E sarà lui stesso a sentire la sensazione di colpa, se si ritiene responsabile.

Il Paladino avrebbe dovuto farsi delle domande, vedendo la donna RIDERE e i suoi compagni SOFFRIRE.

Anche qui, chi può "sentire" dentro di se di avere sbagliato o meno è solo il Paladino.

Perché, ancora una volta, un Paladino piuttosto ottuso e non molto intelligente magari non si sarebbe accorto di nulla. E a questo punto, come potrebbe essere colpa sua ?

Un Paladino attento a queste cose, diffidente, o con una semplice esperienza simile in passato però si sarebbe accorto, e avrebbe agito.

Come ho detto, dipende da tanti fattori.

Come hanno detto altri, però:

se tu hai effettuato un giuramento di non fare del male a delle donne, puoi infrangere questo giuramento ?

Se si, quando e a quali conseguenze ?

Se no, cosa succede se tale giuramento ti crea una situazione dove infrangeresti, per rispettarlo, altri giuramenti ?

Beh, io ti dico "tutto dipende dall'importanza e la forza del giuramento".

è un giuramente che ti sei fatto a te stesso ?

Se si, allora NON vale quanto i voti/giuramenti del PALADINO, e hai la tua risposta.

Se no, cioè, se questo giuramento fa parte di quelli di PALADINO, beh, allora dipende da come gira la campagna, cosa pensi tu, cosa pensa il Master, ecc.

(e sei, per la cronaca, nei guai)

Il vero problema cruciale, in questa storia, è FARSI queste domande (in rosso).

Insieme.

Tu e il Master.

Per capire cos'è un Paladino, e come gestire, insieme, le diverse migliaia di conflitti morali / legali che affronterete nel corso della sua vita.

Il Manuale del Perfetto Paladino ti indica, infatti, le domande.

Una volta risposte ad esse, sai le risposte. Ad ogni situazione.

Il mio consiglio è quindi "fermatevi un attimo, tu e il DM, e fatevi queste domande".

Buona continuazione.

[Invictus]

Esistono modi per fermare una persona senza necessariamente farle del male.

Questa sarebbe stata la via da percorrere io credo.

Nel caso in cui a nulla fossero valsi gli sforzi del paladino, probabilmente avrei avvertito le potenziali vittime nel mirino della donna, in modo da vanificare i suoi piani.

O comunque il paladino avrebbe fatto la cosa più buona possibile nell'ambito della legalità.

Bontà e Legalità non sono sentieri paralleli. In ogni situazione esiste un punto in cui questi sentieri convergono. In quel crocevia troverai il Paladino.

Nel caso le circostanze e l'urgenza impongano una sceltra tra legalità e bontà, questa varia di paladino in paladino a seconda del suo carattere e della sua storia.

In entrambi i casi egli si macchierà di una colpa da espiare, che è ben diverso dal "decadere".

Se quest'ultimo è il tuo caso poco importa come il DM avrebbe voluto che tu ti comportassi, avresti infranto in ogni caso il tuo vincolo alla bontà o quello alla legalità.

Vai in cerca di redenzione, se ritieni che il tuo personaggio sia ancora mosso dai medesimi ideali. Altrimenti allontanati da essi volontariamente e decadi.

Un paladino decaduto è un individuo che consapevolmente cambia la sua attitudine e si allontana dai suoi voti.

Se la sua anima è ancora ancorata saldamente ai principi che ha dovuto infrangere questi sarà tormentato dal rimorso e farà di tutto per espiare.

E nessun Dio io credo priverebbe un suo così accanito seguace della possibilità di redenzione.

A te la scelta

[Suono_Fantasma]

La mia domanda è: "SOLO il paladino può uccidere questa donna?"

Se si, allora dovrebbe ucciderla, poi ti fai castare un incantesimo di espiazione e cerca, così puoi riguadagnare il favore divino. Quegli incantesimi sono stati creati apposta per questi casi. Inoltre, come hanno detto altri, se il paladino è legato ai suoi principi ma, per cause estreme, è costretto a ignorarli, la divinità potrebbe apparire in sogno al personaggio e affidargli una cerca per redimerlo.

Se no, la si fa uccidere da un altro del gruppo:butcher:

[zarro73]

Beh la situazione mi sembra complicata:

Il tuo giuramento sulle donne

una donna che fa soffrire il tuo gruppo

tu che non ci capisci nulla..

Direi che ti sei trovato in una situazione in cui qualunque decisioni tu prenda infrangi qualcosa, in verità anche non facendo nulla infrangidelle regole.

In questo caso avrei optato per il male minore.

Però di una cosa sono certo: il dm visto la situazione complicata sbaglia a cazziarti.

Di certo se fossi in te penserei meglio ai giuramenti...

[drascu]

il paladino segue il BENE come fine ultimo , come scopo ; la legalità è la via , il percorso , il codice secondo il quale agisce . Nel tuo caso specifico prima si salvano gli innocenti , assolutamente , poi se riesci rispetti anche il codice . il tuo master è stato un pò troppo rigido : poteva dire " ok , hai ucciso la donna malvagia per salvare innocenti . La tua divinità ti penalizza in qualche forma minore per x tempo per farti espiare e poi ti reintegra a pieni poteri " . almeno io avrei fatto così

[Tezsuo]

"il dm continua a farmi notare i dogmi di Tyr come unica e sola regola che debba contare" mah! secondo me tutte queste regole così ferree servono solo a mettere in crisi i pg o davanti a delle scelte insormontabili, a volte i DM dovrebbero ammorbidire la loro visione dei regolamenti (dopotutto sono i paladini quelli fissati, non i dm). Cmq penso che dovevi fare una cosa molto semplice, assalire la sacerdotessa con attacchi non letali, oppure immobilizzarla con una prova di lotta (non è un attacco in senso totale) dopodichè cercavi di riportarla sulla retta via ( seguendo le regole consigliate nel manuale delle imprese eroiche). Non la devi per forza uccidere, una donna malvagia è un pericolo per gli innocenti( il tuo lato buono ti dice di attaccare) ma iltuo ordine ti dice di non attaccare le donne (il tuo lato legal e il tuo buonsenso ti suggeriscono di immobilizzarla in qualche modo e salvare il tuo onore e gli innocenti). Inoltre rendi partecipi i tuoi compagni di gruppo dei dettami ai quali devi sottostare, così capiranno cosa accade in certe situazioni e cercheranno di aiutarti. ciao

[DTM]

scusatemi ma non sono d'accordo sulla interpretazione di LEGALE rispetto al paladino.

il paladino è legale non nei confronti delle regole. è legale nei confronti dei dogmi del suo dio. secondo me un paladino infrange la legge dello stato o del regno se questa contrasta con il dogma della divinità. Poi il fatto di essere buono...... qui si innesca un discorso differente e + articolato: secondo me il legale buono come allineamento generico è disastroso visto che non sempre bene e legalità vanno a braccetto......