dnd 4e Revisione delle Sfide di Abilità: Vergogna!

[Fërdil]

Nella nuova errata è presente una revisione delle sfide di abilità.

Hanno cambiato il numero di fallimenti per tutte le complessità a 3. Questa è un'ottima cosa, infatti ora le complessità hanno più un senso.

Purtroppo però hanno deciso di cambiare la tabella delle CD facile, moderata e difficile.

Infatti adesso hanno diminuito tutte le CD di cinque punti, ma già questo non è molto, considerando che un po' le avrei diminuite anche io.

Adesso infatti hanno tolto quella nota a pie di pagina che diceva che gli attacchi con le armi hanno un bonus di +2 alla CD (per bilanciare il bonus di competenza) e quelli con le abilità hanno un bonus di +5 alla CD (per bilanciare il bonus di addestramento). A questo punto, oltre che mi significa che fare le cose con le armi è più facile, e che con le abilità lo è ancora di più, mi dice anche che hanno ridotto di 10 PUNTI le CD delle prove di abilità medie.

Questo significa che le sfide di abilità, se prima erano leggermente difficili da battere, ma soprattutto la complessità non variava la difficoltà, adesso si possono vincere tranquillamente al 95% di probabilità, senza beccarsi neppure un fallimento. In pratica mi vuole dire che per fare un fallimento devo fare 1.

Personalmente, usando il sistema tradizionale, cambierò solo la tabella delle complessità. Poi magari userò uno degli ottimi sistemi alternativi apparsi sui forum di ENworld.

Se prima il sistema di sfide mi aveva un po' deluso, adesso sono riusciti a peggiorarlo. Ma ci pensano a quando fanno le cose?

[LetBloodline]

sicuro che non siano riportate quelle righe perchè erano giuste e non erano da modificare?

Cmq era stato matematicamente dimostrato che con le CD com'erano prima era praticamente impossibile superare le prove

[Dusdan]

sicuro che non siano riportate quelle righe perchè erano giuste e non erano da modificare?

Cmq era stato matematicamente dimostrato che con le CD com'erano prima era praticamente impossibile superare le prove

cioe` mi state dicendo che in 3 anni non sono riusciti a mettere insieme un sistema di prove di abilita` (che si tira su in una settimana a dire tanto)?

[Fërdil]

sicuro che non siano riportate quelle righe perchè erano giuste e non erano da modificare?

C'è esplicitamente scritto di rimuoverlo.

Cmq era stato matematicamente dimostrato che con le CD com'erano prima era praticamente impossibile superare le prove.

Ora è matematicamente impossibile perderle.

Abbassare di 5 le CD ci poteva anche stare, ma non togliere la nota a pie di pagina.

cioe` mi state dicendo che in 3 anni non sono riusciti a mettere insieme un sistema di prove di abilita` (che si tira su in una settimana a dire tanto)?

Facendo i pessimisti, sì.

Comunque consiglio a tutti i sistemi sviluppati da Stalker0 su ENworld. I link sono nella sua firma:

Do you want a skill challenge system that is less mechanical and encourages more roleplaying? Try my Obsidian Skill Challenge System

Like the core 4e system, but prefer a more balanced system with additional options? Try my Alternate Core Skill Challenge System

[LetBloodline]

bho, sarà..

Non ho visto quelle tabelle, nè prima nè dopo l'errata, ma so che abbiamo perso una sfida di abilità e spero proprio che fosse la versione errata se è come dici tu ><

[Yggdrasil]

Con il vecchio sistema, la possibilità di passare una skill challenge per un gruppo che ha 9 nell'abilità coinvolta era 26%. Avere 7 (chessò, adestrato e con +2 alla caratteristica) voleva dire circa l'8%. Sono oggettivamente troppo difficili.

D'altra parte la revisione E' troppo facile.

Anche io ritengo che quelli attuali siano ancora insoddifacenti, e che quelli di Stalker 0 siano, per esempio, più stabili a un livello e l'altro.

[Fërdil]

Anche io ritengo che quelli attuali siano ancora insoddifacenti, e che quelli di Stalker 0 siano, per esempio, più stabili a un livello e l'altro.

Non solo più stabili. Migliori in tutto e per tutto. Personalmente userò l'obsidian con delle mie modifiche.

[LetBloodline]

Avete provato voi a giocarla una skill challenge?

A trovarvi con i pg che non hanno skill adatte e non riescono ad inventarsi niente i cui pg hanno bonus di 1 o 2, oppure che si inventano qualcosa con le loro skill ma il master decide che è un compito più difficile aumentando la cd, con questi pg che magari danno un fallimento pesante dando un malus di diversi punti al prossimo nella lista che se si è fortunati ha almeno l'abilita trained, se invece siete sfigati nell'iniziativa anche quello dopo non ha abilità adatte avendo anche un -5 alle prove per il fallimento di quello di prima facendo così due fallimenti di fila senza nemmeno accorgervene e portando dietro il -5 di malus al pg sucessivo?

Un consiglio spassionato, prima di criticare il sistema gridare allo scandalo e usarne una versione modificata, provate un paio skill challenge con questo sistema, provate il caso peggiore per i pg, cioè che i primi pg in ordine di iniziativa siano quelli che non anno abilità trained adatte a quello che dovete fare nella skill challenge. Rischiatee di trovarvi con 2-3 fallimenti già al primo giro

Cmq volevo chiedervi, un po' off topic forse, ma in una skill challenge in cui c'è un'inseguimento, che abilità usereste?

(perception si può usare ma è un caso particolare perchè non conta nè come successo nè come fallimento)

[Yggdrasil]

Con il sistema attuale se TUTTO un gruppo di primo livello che non ha le abilità adatte (per dire, ha al massimo un +3 alla prova). Allora, dato che le prove con il sistema rvisionato sono al 10, hai 14/20 di possibilità di passare la singola prova. Ossia, per complessità uno, la SC è passata il 74% delle volte. Ora, non so te, ma a me sembra facile. Nn puoi scappare dal calcolo combinatorio

EDITI: dei pg come quelli proposti, facciamo 1 all'abilità, hanno 12/20 di passare ogni singola prova, ossia il 54% per una SC di complesstià 1

[LetBloodline]

sono a 10 per una prova facile o media?

Cmq passare solo una prova è a 14 possibilità su 20

Parliamo di una prova in cui servono sei successi contro 4 insuccessi (buttato a caso perchè non so), la probabilità di fare quei 6 successi su 10 tentativi con il 74% di possibilità di superare un tiro è del 34.48% che per un gruppo sfigato è diciamo giusto.

Ora il gruppo da 5 persone, 4 con abilità utilizzabili trained e quindi in media 8 punti e 2 che non sono trained e in media 3 punti. i primi hanno 19/20 possibilità di passare la prova ovvero 90% mentre gli altri hanno 14/20 e quindi 70% (perchè prima hai detto 74?). la media pesata è un 82%

rifacendo il calcolo dei 6 sucessi su 10 otteniamo un 63,8% di superare la prova, quasi 2 volte su 3 lo passano, senza mettere in mezzo i possibili malus ai tiri o cose strane. Per un gruppo con 3 elementi utili su 5 mi pare una percentuale di successo abbastanza onesta, ammettendo che si abbia almeno una skill con +3 utile, che nel mio caso di inseguimento, giocando il mago così non era

Non puoi scappare al calcolo della probabilità =P

Cmq se per favore mi dite anche il numero esatto di successi e di fallimenti necessari per superare una prova media oltre alla CD faccio il calcolo esatto della probabilità. Rileggendo il primo post mi pare che il numero di fallimenti sia 3 (e già qui ho sbagliato quindi) ma il numero di successi che ho preso a 6 quanto deve essere?

[Fërdil]

sono a 10 per una prova facile o media?

Cmq passare solo una prova è a 14 possibilità su 20

Parliamo di una prova in cui servono sei successi contro 4 insuccessi (buttato a caso perchè non so), la probabilità di fare quei 6 successi su 10 tentativi con il 74% di possibilità di superare un tiro è del 34.48% che per un gruppo sfigato è diciamo giusto.

Ora il gruppo da 5 persone, 4 con abilità utilizzabili trained e quindi in media 8 punti e 2 che non sono trained e in media 3 punti. i primi hanno 19/20 possibilità di passare la prova ovvero 90% mentre gli altri hanno 14/20 e quindi 70% (perchè prima hai detto 74?). la media pesata è un 82%

rifacendo il calcolo dei 6 sucessi su 10 otteniamo un 63,8% di superare la prova, quasi 2 volte su 3 lo passano, senza mettere in mezzo i possibili malus ai tiri o cose strane. Per un gruppo con 3 elementi utili su 5 mi pare una percentuale di successo abbastanza onesta, ammettendo che si abbia almeno una skill con +3 utile, che nel mio caso di inseguimento, giocando il mago così non era

Non puoi scappare al calcolo della probabilità =P

Cmq se per favore mi dite anche il numero esatto di successi e di fallimenti necessari per superare una prova media oltre alla CD faccio il calcolo esatto della probabilità. Rileggendo il primo post mi pare che il numero di fallimenti sia 3 (e già qui ho sbagliato quindi) ma il numero di successi che ho preso a 6 quanto deve essere?

Allora, le CD sono passate da 15 a 5 per quella facile, da 20 a 10 per quella moderata, e da 25 a 15 per quella difficile, contando anche l'eliminazione della nota a pie di pagina.

I tuoi calcoli sono sbagliati. Prima di tutto, 19/20 non è 90% ma 95% ed è una bella differenza. Significa probabilità dimezzate di fallimento.

Una CD moderata è 10. Un buon utilizzatore di skill al primo livello ha un punteggio che varia dal +8 al +11. In casi estremi si può arrivare a +19. Mettiamo che il pg abbia +8. Con una CD 10 può perdere SOLO FACENDO 1, perché se fa 2 diventa 2+8 = 10. E questo senza contare Aid Another, che se due pg aiutano (il massimo con la revisione) diventa un netto +4.

Contando che adesso con la revisione i membri deboli non sono obbigati ad agire nel loro round, anzi possono usare aid another, vuol dire che c'è una probabilità del 100% per ogni tiro, contando anche gli aid dagli altri giocatori, dato che non mi sembra che l'1 dia un fallimento automatico. Anche se fosse, sarebbe una bella probabilità del 95% di vittoria al singolo tiro.

Dato che, con una probabilità simile, non si accumulano fallimenti, o quasi, è ovvio che la sfida viene vinta nel 99% dei casi (senza mettermi a calcolare), qualsiasi livello di complessità si scelga.

Secondo quello che mi ricordo sui calcoli più accurati dei fatti da un tizo su ENworld, c'è la probabilità del 90% - 95% circa di vittoria con la complessità più alta, e del 99% circa con quella più bassa.

EDIT: stiamo peggio di come pensavo. Con il nostro 95% al singolo tiro, abbiamo un 99.777% probabilità di vittoria a complessità 1 (4 successi prima di 3 fallimenti) e un 96.995% a complessità 5.

Con il sistema attuale se TUTTO un gruppo di primo livello che non ha le abilità adatte

Il problema è che non deve agire per forza tutto il gruppo. Alcuni giocatori possono usare Aid Another o esentarsi (questo solo nella revisione).

[LetBloodline]

mi sono perso la parte in cui non tutti devono partecipare. Cosa impedisce quindi che faccia la skill challenge solo quello con il punteggio più alto?

[Fërdil]

mi sono perso la parte in cui non tutti devono partecipare. Cosa impedisce quindi che faccia la skill challenge solo quello con il punteggio più alto?

Niente.

Ora vorrei discutere del modo di sistemarlo, senza ricorrere a sistemi alternativi.

Prima di tutto faccio notare a cosa serve la distinzione tra Facile, Moderato e Difficile.

• Facile: Un personaggio addestrato dovrebbe riuscire quasi automaticamente, un personaggio non addestrato dovrebbe avere buone probabilità.
  
• Moderato: un addestrato dovrebbe avere buone possiblità, uno non addestrato possibilità medie.
  
• Difficile: Un addestrato dovrebbe avere una media probabilita, uno non addestrato una probabilità bassa.
  

Secondo me le CD della revisione vanno bene anche come progressione, ma andrebbero aumentate di tre punti e bisognerebbe reintrodurre la nota a piè di pagina che aumenta di 5 se si usa un'abilità e di 2 se si usa un'arma. In questo modo le CD aumenterebbero di 8.

Questo porta il nostro ipotetico skiller di primo livello a +12 (contando aid another) contro 17, che è un 80% di probabilità di vincere. Quindi buone possibilità. Uno non addestrato farebbe diciamo un punteggio da +1 a +5 contro 17, che è un 45% di probabilità media. Quindi medie possibilità.

Con una CD facile avremmo quello bravo che è +12 contro 12 (successo automatico), quello basso da +1 a +5 contro 12, che è un 50% - 70% di probabilità.

Con una CD difficile avremmo quello bravo con +12 contro 22, che è un 55% di probabilità, quindi medie possibilità. Quello non troppo bravo ha il suo +3 medio contro 22, che è un 10% di possibilità.

Di base queste CD mi sembrano buone per i tiri singoli. Ma per le skill challenge è diverso. Ci penso un po' e poi posto anche quello che penso sulle sfide.

[LetBloodline]

durante una skill challenge ci si può far aiutare da un'altro? con che restrizioni?

[Fërdil]

Niente, per le skill challenge il sistema è fatto male già di per se. È impossibile trovare un compromesso con il sistema fatto dalla wizards. C'è troppa variazione tra una complessità e l'altra. La cosa che rende questo sistema "rotto" è che i fallimenti si accumulano quando si sbaglia. questo rende la percentuale di successo troppo variabile (non sto a spiegare, guardate questa tabella per farvi un'idea), soprattutto con la variabilità che c'è nei bonus delle skill della quarta edizione.

L'unico sistema utilizzabile è quello Obsidian di Stalker0, che è abbastanza bilanciato per poterlo usare con le stesse CD dei tiri normali.

Se ricevo abbastanza interesse faccio una traduzione.

[Dark_Megres]

Niente, per le skill challenge il sistema è fatto male già di per se. È impossibile trovare un compromesso con il sistema fatto dalla wizards. C'è troppa variazione tra una complessità e l'altra. La cosa che rende questo sistema "rotto" è che i fallimenti si accumulano quando si sbaglia. questo rende la percentuale di successo troppo variabile (non sto a spiegare, guardate questa tabella per farvi un'idea), soprattutto con la variabilità che c'è nei bonus delle skill della quarta edizione.

L'unico sistema utilizzabile è quello Obsidian di Stalker0, che è abbastanza bilanciato per poterlo usare con le stesse CD dei tiri normali.

Se ricevo abbastanza interesse faccio una traduzione.

fai fai, sarebbe interessante assai.

elMegro ha fatto la rima.

[Fërdil]

fai fai, sarebbe interessante assai.

elMegro ha fatto la rima.

Se intervieni te, allora mi sento obbligato a proseguire no scherzo, avevo già intenzione di farlo. Sentirete presto mie notizie

Comunque penso che farò una mia versione del sistema perché quella di Stalker ha delle cose che vorrei modificare, e poi vorrei renderla più una "sostituzione" al capitolo delle skill challenge.

durante una skill challenge ci si può far aiutare da un'altro? con che restrizioni?

Allora, farsi aiutare funziona così: se chi vuole aiutare supera una CD facile di quella abilità dà un +2 a un altro personaggio con la stessa abilità. Nella vecchia versione potevano essere fino a 4 quelli che aiutavano per un bonus fino a +8, con la revisione solo 2 (fortunatamente).

[LetBloodline]

la domanda era un'altra... puoi farti aiutare anche nello skill challenge?

[Fërdil]

la domanda era un'altra... puoi farti aiutare anche nello skill challenge?

Ah, certo. È detto esplicitamente.

PS sto traducendo e sono a buon punto.

[Yggdrasil]

sono a 10 per una prova facile o media?

Cmq passare solo una prova è a 14 possibilità su 20

Parliamo di una prova in cui servono sei successi contro 4 insuccessi (buttato a caso perchè non so), la probabilità di fare quei 6 successi su 10 tentativi con il 74% di possibilità di superare un tiro è del 34.48% che per un gruppo sfigato è diciamo giusto.

Ora il gruppo da 5 persone, 4 con abilità utilizzabili trained e quindi in media 8 punti e 2 che non sono trained e in media 3 punti. i primi hanno 19/20 possibilità di passare la prova ovvero 90% mentre gli altri hanno 14/20 e quindi 70% (perchè prima hai detto 74?). la media pesata è un 82%

rifacendo il calcolo dei 6 sucessi su 10 otteniamo un 63,8% di superare la prova, quasi 2 volte su 3 lo passano, senza mettere in mezzo i possibili malus ai tiri o cose strane. Per un gruppo con 3 elementi utili su 5 mi pare una percentuale di successo abbastanza onesta, ammettendo che si abbia almeno una skill con +3 utile, che nel mio caso di inseguimento, giocando il mago così non era

Non puoi scappare al calcolo della probabilità =P

Cmq se per favore mi dite anche il numero esatto di successi e di fallimenti necessari per superare una prova media oltre alla CD faccio il calcolo esatto della probabilità. Rileggendo il primo post mi pare che il numero di fallimenti sia 3 (e già qui ho sbagliato quindi) ma il numero di successi che ho preso a 6 quanto deve essere?

Naah.

Complessità 1= 4 successi, 3 fallimenti.

se vuoi usar la media pesata la probabilità è

(82%)^4*(1+4*(18%)+10*(18%)^2)=92,4%

ti ga' sbaia i conti

anche con il tuo caso (6vs3, che per la cronaca è complessità 2)

(82%)^6*(1+6*(18%)+21*(18%)^2)=84%